Допустимость использования на форуме Дневников Е.И.Рерих

[ninniku]

Сообщение от Николай Атаманенко

О сроках публикации.

Из беседы Богомила Райнова и Святослава Рериха:
«Чтобы не пропустить удобного повода, я спросил:
- Остались ли от вашей матери какие-то неопубликованные тексты, связанные с Агни Йогой?
- Очень много. Тысячи страниц.
- возможно ли хотя бы часть из них обнародовать?
- Все можно обнародовать, но время еще не пришло.
Он посмотрел на меня и, почувствовав мое недоумение, пояснил:
- Моя мать заботилась обо всем. Она не только оставила нам рукописи, но и указания о сроках публикаций.
«Какие сроки?» - хотелось мне спросить, но я промолчал. Мой собеседник явно не желал углубляться в эту тему. …
А что касается сроков …. В 1993 году в Москве МЦР осуществил первую публикацию части неизданного философского согласия Святослава Николаевича»
/Воспоминания о С.Н.Рерихе. Богомил Райнов. «Гость из Индии». М.МЦР.2004г./

Николай, у меня нет сомнений в том, что сроки указаны и ЛВШ получила такое указание от СНР. Я не привык сомневаться в словах людей, которым доверяю. Но я также не сомневаюсь в словах Даниила Энтина, которые читал сам в его письмах на форуме. Это предача телефонного разговора с СНР, в котором последний сказал, что больше не должно быть тайн. Все должно быть доступно. Может я не точно цитату привожу. Но можете написать Д.Э., если знаете английский и спросите.
О своем отношении к этой разности позиций я уже писал выше.

[ninniku]

Сообщение от rodnoy

Ninniku, мне кажется, что это была не причина, а повод, ибо все это началось ЗАДОЛГО до публикации "Дневников..."

Она на него "ополчилась" еще со времен Конференции 1996-го года - по крайней мере открыто.

Разгром "Сферы" столь нечистоплотным способом просто был самым наглым (но вполне вписывающимся в общую логику действий МЦР) из всего, что делал МЦР до того момента, потому и вызвал столь большой резонанс.

САРВА МАНГАЛАМ!

Само отношение к публикации Наследия и его судьбе раскололо движение чуть раньше. Но аппогея достигло после публикации. Что касается отношений ЛВШ и Д.Э. - тут я просто не знаю. Это грустно при всех обстоятельствах. Но может быть у такого отношения ЛВШ существуют и веские причины, кроме тех, которые на поверхности. Но на этот счет не хотелось бы гадать.
Разгром Сферы был как раз чистоплотным способом, с помощью нормальной юридической процедуры. Не фиг было подставляться
Я кстати к ним не важно отношусь после такой компиляции Дневников.

[ninniku]

Сообщение от ллр

Николай ставит вопрос о возможности цитирования Дневников в дискуссиях. А не о моральной оценке их опубликования и прочей беллитристике. Почему мы так мелко все меряем на свой горизонт ? Почему не обратимся к более достойным и неизменным ориентирам ? Дневники-это не просто набор слов. Это Пространственная Мысль, Пространственный Огонь, принятый подвигом Елены Ивановны. Так давайте теперь с ним "шалить" ?! Давайте плодить подлость и мерзость. Отчего же нет? "Молоко-то пролито"!

Круто. Нечего сказать. Совсем нечего. Потому что не о чем.

[ninniku]

Сообщение от Андрей С.

Приведу две выдержки из Дневника Е.И.Рерих:

Меня особенно затронула в приведенных строках мысль о том, что так бывает в жизни, что возможно продвижение только через Учение. Для кого-то только Учение окажется тем единственным путем, единственным прочным берегом, на котором можно строить какие-либо свои достижения, и вообще, - жизнь!

Андрей, вы как всегда искренни. Но сами смотрите. Вы ведь не цитату из Дневников транслируете, а тот процесс мышления, которая она у вас вызвала. Против такого способа цитирования думаю, даже Н.Атаманенко не будет возражать и ЛЛР (смею надеяться ) тоже.
Кстати, зря вы на мою землячку так. Прекрасная и очень умная дама. У неё просто свои методы обострения дискуссии.
Речь по сути идет об отношении людей к использованию и к самим Дневникам. Хоть ЛЛР со мной и не согласилась, но суть возражений Николая против их цитирования упирается именно в моральный аспект.
Нет разрешения на их публикацию, значит нет и права чтения, нет права использования. Используя их в беседе с тем, кто придерживается иных воззрений на факт их публикации, мы усугубляем их карму и свою тоже.
Тут он прав и с ним трудно спорить. Да и нет смысла. Дело в том, как к этому относится он и такие как он. Консенсуса здесь не будет. Меня смущает не его позиция, а предложение об ограничении других на основании его личной позиции. Он предложил выйти с инициативой в Совет модераторов по этому вопросу.
Вопрос лежит в плоскости моральной готовности нарушать некие свои принципы, привитые с детства. Мне приходится по долгу службы читать и чужие письма и слушать телефонные переговоры и даже наблюдать за бытом некоторых людей по видео без их согласия. Поэтому мои моральные принципы тут спят. Но не так у других. У Николая и у ЛЛР. Они имеют право защищать свои моральные устои.

Напомню суть одного письма Махатмы К.Х. Синнету. Он просит Синнета не спрашивать его посланца о нем и учителях. Этот посланец один из его учеников и очень чистый мальчик. Он очень внимательно относится к своей и чужой карме. Поэтому любой вопрос Синнета: например, Где находтся сейчас К.Х.? или Вы Его ученик? поставит юношу не просто в тупик, а по сути в трагическую ситуацию. Говорю без иронии. Это была бы действительно трагедия для человека.
Ответить на этот вопрос правду он не может, потому что это было бы разглашением тайны и нарушением обета. Последствия кармические страшные. Сказать просто: я ничего не знаю, я просто передаю посылку от неизвестного мне лица, - нельзя. Это будет ложью и отяготит карму ученика. Не сказать ничего - значит оскорбить Синнета молчанием, вызвать его несправедливую обиду и тем самым отяготить свою и его карму.
Добавим, что не выполнить поручения Учителя юноша не может. Он в безвыходной, трагической по сути ситуации. К.Х. иронизирует над учеником в письме, говоря: Видите с какими кадрами нам приходится иметь дело? Другой легко бы соврал: Не знаю! и ни каких проблем. Но посмотрите, как бережно отнесся Махатма к своему
ученику, прочитав всю бурю сомнений в его сердце и легко устранив все проблемы.
Бережность к чужой карме - это справделивое требование Николая Атаманенко. Но он не учитывает, что его запрет может вызвать отторжение от форума других его участников, которые смотрят на проблему цитирования дневников иначе, чем он. И этот запрет может стать тоже вторжением в чужую карму, плодя обиды и раздражение.

Что делать? Как бы поступил Махатма К.Х.? Видите, мне не удалось их убедить, что раз Дневники были опубликованы, значит им пришел СРОК и уговорить их легче смотреть на проблему цитирования.

Мне также не удалось вас убедить, что публикация Сферы не публикация настоящих Дневников, а их сознательное искажение. Поэтому цитировать их не стоит, хотя бы потому, что нет уверенности в том, что ваша цитата точна и так действительно было СКАЗАНО. Кстати вы уверены, что то, что вы процитировали было Сказано на самом деле?
Что делать?

[ллр]

Не буду приводить ничьей цитаты, поскольку убеждать кого-то не считаю себя вправе. Это тоже давление на карму. И в своих сообщениях не использую личных имен. Мне очень грустно. Если бы исполнение Космических Законов решалось общим голосованием, Мир уже давно полетел бы в тар-тарары. Но они незыблемы. Претворение космических законов на Земле происходит иначе. Здесь ,как всегда, побеждает большинство. Но какая же это победа? Когда люди считают себя последователями той или иной традиции или философии, они, прежде всего, соглашаются с ее основами. Иначе никакого согласия никогда не достигнешь. Есть такие основные положения в теософии. Есть такие и в Живой Этике. И мне весьма странно, что Дневники вдохновляют считающих себя последователями Живой Этики на нарушение этих Законов.

[ллр]

Сообщение от Андрей С.

Будьте же честны наконец, это неоспоримый факт-выдержка из вашего письма. Прямо под темой опросом: "Считаете ли Вы допустимым использовать..." Спасибо за избавление от дел с вами.

[ллр]

Сообщение от ninniku

Круто. Нечего сказать. Совсем нечего. Потому что не о чем.

Думаю, Вы правы. Теперь уже не о чем. Совсем не о чем.

[Андрей С.]

Сообщение от ninniku

Кстати, зря вы на мою землячку так. Прекрасная и очень умная дама.

Да, я сразу заметил. Ум из неё просто прёт. Как-то было сказано про "перст" - очень точно характеризует её манеру ведения дискуссии.

Что касается качества подготовки Дневников к печати, я вполне согласен здесь с Книжник. Но в тоже время считаю, что издатели вряд ли сознательно искажали Тексты. Неудачна сама идея издать компиляции Дневников без отточий и справочного материала. Поэтому я и приветствую скорейшую научную публикацию полной версии тех тетрадей, которые находятся в Америке и доступны каждому свободному человеку нашей планеты.

Про карму. Что-то уж больно Вы там намудрили. Я не вижу вреда, когда я привожу слова Учителя из Дневников. Главное говорить по сознанию, не навязывая своей точки зрения. И вот если здесь нарушена мера, то и отвечать будете именно за это. И не важно в чем была нарушена эта мера: в цитировании Учения или Дневников.

Убежден, слова Учителя не могут нанести вред, только если Вы сами их не исказите своим испорченным мышлением.

Вы правы в том, что всё в сознании конкретного человека. Если в своём мышлении человек предполагает вред, то такое чтение ему и будет во вред. Если мышление направлено во Благо, то и самое вредное он обернёт на пользу.

[ninniku]

Сообщение от ллр

Не буду приводить ничьей цитаты, поскольку убеждать кого-то не считаю себя вправе. Это тоже давление на карму. И в своих сообщениях не использую личных имен. Мне очень грустно. Если бы исполнение Космических Законов решалось общим голосованием, Мир уже давно полетел бы в тар-тарары. Но они незыблемы. Претворение космических законов на Земле происходит иначе. Здесь ,как всегда, побеждает большинство. Но какая же это победа? Когда люди считают себя последователями той или иной традиции или философии, они, прежде всего, соглашаются с ее основами. Иначе никакого согласия никогда не достигнешь. Есть такие основные положения в теософии. Есть такие и в Живой Этике. И мне весьма странно, что Дневники вдохновляют считающих себя последователями Живой Этики на нарушение этих Законов.

Мне трудно понять о каких Законах вы говорите. При чем здесь Дневники и Законы?

[Николай А.]

Результаты опроса участников форума по состоянию на 22 октября 2004 года.

Вопрос: "Считаете ли Вы допустимым использовать в обсуждениях на форуме Дневники Е.И.Рерих, текст которых не вошел в книги Учения Живой Этики или книгу "У порога Нового Мира"? "

Да - 80% [ 17 ]
Нет - 19% [ 4 ]

Всего проголосовало : 21

[rodnoy]

Сообщение от Николай Атаманенко

Результаты опроса участников форума по состоянию на 22 октября 2004 года...

Да, это тоже хорошая идея - тогда цифры приобретут хоть какой-то смысл

САРВА МАНГАЛАМ!

[ninniku]

Сообщение от Андрей С.

Да, я сразу заметил. Ум из неё просто прёт. Как-то было сказано про "перст" - очень точно характеризует её манеру ведения дискуссии.

Что касается качества подготовки Дневников к печати, я вполне согласен здесь с Книжник. Но в тоже время считаю, что издатели вряд ли сознательно искажали Тексты. Неудачна сама идея издать компиляции Дневников без отточий и справочного материала. Поэтому я и приветствую скорейшую научную публикацию полной версии тех тетрадей, которые находятся в Америке и доступны каждому свободному человеку нашей планеты.

Про карму. Что-то уж больно Вы там намудрили. Я не вижу вреда, когда я привожу слова Учителя из Дневников. Главное говорить по сознанию, не навязывая своей точки зрения. И вот если здесь нарушена мера, то и отвечать будете именно за это. И не важно в чем была нарушена эта мера: в цитировании Учения или Дневников.

Убежден, слова Учителя не могут нанести вред, только если Вы сами их не исказите своим испорченным мышлением.

Вы правы в том, что всё в сознании конкретного человека. Если в своём мышлении человек предполагает вред, то такое чтение ему и будет во вред. Если мышление направлено во Благо, то и самое вредное он обернёт на пользу.

Хорошо. Давайте обстоятельно. Мы с вами беседовали не раз и знаем друг друга. Никто из нас не пытается обратить другого в свою веру и это главное. Значит можно беседовать по теме.
Оставим ЛЛР её карме, а сами потянем свою.
Теперь о Дневниках, Карме и цитировании.
Будем по позициям. О карме. Вроде бы не на мудрил. Я как раз показал образец мышления человека, который придает важное значение многим вещам. Для меня тоже не составляет проблему ни прочитать Дневники, ни процитировать их. Но видя позицию других, не могу с ней не считаться. Николай прав, когда говорит о возникающей Карме, когда кто-то цитирует Дневник вызывая в собеседнике чувство протеста. Этот протест может обостриться до обвинения и гнева, до раздражения. Поскольку цитирующий стал причиной, на него и обращается негодование, а с ним и кармическое желание негодующего наказать. Я думаю вы прекрасно понимаете о чем я. Колесо покатилось однозначно. В этой ветке есть образец такой реакции и такого колеса. Но прокатится оно не только по пославшему его, но и по ставшим свидетелями и по "виновнику".
Вы можете сказать, что это вообще жизнь и от этих колес дется некуда. Но здесь особый случай. Тут по сознаию не получится говорить, потому что человек отвергает само право ваше на цитирование. Каждый спорящий с негодованием так или иначе обращается к Предмету спора, в данном случае в судьи подсознательно будет призвана Иерархия. У каждого своя правда, но от битвы никто не хочет уклониться и проявить доброжелательность в таком предмете никто не желает. Спор по этому поводу на страницах форума напоминает перестрелку в круглой комнате с железными стенами. Причем "благородные" стреляющие не желают сознательно поразить кого-то, им важно просто выстрелить, заявив о себе и своем мнении. То что рикошет поразит какого-то случайного присутствующего или свидетеля никто из стреляющих не думает.
Хочу сказать, что сам спор по поводу Наследия вызывает ожог, тягостную боль, которую не передать словами. Думаю, что все любящие Учение и Основателей испытывают эту боль, но некоторые просто не умеют её терпеть с улыбкой. Они начинают стрелять зарядом этой боли. Не важно в кого она попадет. Тема больная, это очевидно, и любое прикосновение к ней всегда вызывает перестрелку. Поэтому я и хотел её прекратить с самого начала.
Консенсуса не будет все равно.
О цитировании. Понимаете, такие как вы и я НИКОГДА НЕ УВИДЯТ проблему в том, в чем увидели её другие в отношении уже изданных Дневников. Тут что-то такое мне совсем не понятное, подсознательное, может просто иное восприятие жизни, Учения. Но мы с вами не можем игнорировать это явление, как не можем сказать, что они не правы, а мы правы.
Я могу сказать только одно - эти люди совсем ИНЫЕ, и мы можем причинить им боль тем, что считаем естественным.
Но мы с вами можем сделать другое. Мы можем сказать: Друг, мой поступок (цитирование Дневников) причинил тебе боль или был просто не приятен. Извини. Я не повторю своей ошибки.
И можем продолжить разговор по сути вопроса, избегая цитирования.

Теперь о Дневниках. У нас позиция общая. С этого и начнем. Положение спасло бы опубликование Дневников (уже изданной части) в научно-достоверном варианте, с точными комментариями. Но этого не будет. Люди, от которых это зависит, иные, не такие как мы с вами. Это не хорошо и не плохо. Просто нам нужно постараться их понять. Давайте попробуем.
Дневники носят личный характер. Это бесспорно. В них есть нюансы, которые касались только ЕИР и больше никого. Есть нюансы, которые касались конкретных людей и не предназначались другим. Но поскольку Совет дан самым авторитетным источником, у читающего может возникнуть желание применить его на себе. У большого количества изучающих АЙ есть такая тенденция примерять Учение к себе в деталях. Читая мысль мы воспринимаем её как совет себе, как призыв к действию, а не как мысль саму по себе. Это не плохо в принципе, но может привести к очень печальным следствиям. Через это я прошел сам и наблюдал это явление среди всех известных мне, читающих АЙ. Наверное, это какая-то общая ступень в познании.
Возьмем ваши, безобидные с виду, цитаты. Одна из них дана не известной мне Людмиле, друга кажется Люмоу. Совет конкретный - для этих двоих другого пути кроме АЙ нет. Вы применили этот совет и к себе. Справедливо ли? Для вас возможно и да. Справедливо ли для других? Читающий цитату видит в ней слова Учителя, Владыки, которому безгранично доверяет. И принимает как совет себе. Другой читающий, буддист, бахаист, христианин, суффист увидит в ней удар по своему пути. Но ведь АЙ говорит и иначе. Она приветствует все Йоги, она утверждает канон "Господом твоим". В письмах ЕИР цитируется Бхагават-Гита, где, кажется Кришна говорит: Ко мне идут разными путями, но на всех путях я встречу идущего. Лично я понял АЙ как учение синтезирующее все пути и все учения, данные ранее,
но оно не заявляет о своей исключительности. Такое заявление было бы лишено Красоты и нарушен закон Единства в Многообразии.
Можно идти путем Давшего АЙ. Но почему нельзя идти путем Давшего Новый Завет? Или Коран? Не ужели нельзя? Но из вашей цитаты получается, что нельзя, если не рассматривать её как совет КОНКРЕТНОМУ ЧЕЛОВЕКУ. Мне хватает опыта, прочитав цитату, отнести её к некой Людмиле и к Люмоу. У них кармически нет другого пути. Но в какой точке нахожусь я? Какие кармические долги мне ещё предстоит оплатить прежде чем я смогу услышать такой совет себе? А может я никогда не услышу его, потому что "в чужом саду не рву ягоды даже превосходные".
Я угадываю появление десятков, а может и сотен людей, которые, прочитав ваши цитаты будут отрицать иные пути, кроме АЙ. И с буддистами они будут разговаривать как с заблудшими овцами. Это в лучшем случае.
Вот в чем опасность экстраполяции личных советов и указаний на все человечество. Агни-Йога от этого свободна, она публична и дана всем. В ней есть и советы и указания всем идущим по пути эволюции. Дневники - очень личны, трепетно личны.
Но мой интерес к ним другой. В них есть та атмосфера, которая позволяет мне увидеть в богатой палитре ЕИР и её помощников. Это личные моменты, которые позволяют видеть человека Человеком, а не иконой. Это мне дорого. И я возьмусь их читать, когда почувствую, что личное дерзание остепенилось и одеяло на себя я больше не потяну. Пока я к этому не готов. Чувствую внутренне. Могу совет для ЕИР принять на свой счет. Это произойдет подсознательно, пока существует дерзание сравнивать себя и свой путь с Основателями. Ничего вроде страшного в этом нет, но тут таится крутая опасность, многим не известная. Любое дерзание будет Рассмотрено и несколько раз повторенное будет Утверждено. Это видимо кармический закон. Стучитесь и откроется. Но этот Закон согласуется с Законом сроков. Поэтому дерзнувший преждевременно всегда обрушится. Единственно, что он услышит в свое утешение: Твое время ещё не пришло!
Тут кто-то приводил факт из Дневников, как ЕИР отговаривала кого-то от пути Ученичества. Такое показалось кому-то вредным, способным напугать. И человек прав, потому что это опять же был совет КОНКРЕТНОМУ человеку. Другому же напротив говорилось дерзай и только с НАМИ, больше ни с кем.
Я тут просмотрел немного ветки, где цитируются Дневники и для себя нашел, что более толковыми от этого дискуссии не стали. Вредное есть.
Поэтому я Вас и призываю, как разумного человека, решить для себя вопрос с цитированием здесь на форуме Дневников в пользу позиции Николая. Если есть желание их обсудить, это можно сделать в личной переписке с любым желающим и читающим их.
А так, лучше избегать этого. Слишком много поводов, чтобы избегать цитирования. И слишком мало, чтобы цитировать публично.

[Андрей С.]

Сообщение от ninniku

Консенсуса не будет все равно.
О цитировании.
Я могу сказать только одно - эти люди совсем ИНЫЕ, и мы можем причинить им боль тем, что считаем естественным.
Но мы с вами можем сделать другое. Мы можем сказать: Друг, мой поступок (цитирование Дневников) причинил тебе боль или был просто не приятен. Извини. Я не повторю своей ошибки.
И можем продолжить разговор по сути вопроса, избегая цитирования.

Вы зовете нас в какие-то застойные времена, когда все ориентировались на чьё-то ограниченное мышление. Ситуация повторяется в точности. На Западе можно знакомиться с тетрадями Е.И.Рерих, потому что они общедоступны, а у нас даже говорить об этом нельзя. Как бы не посадили за это. Но у нас пока, слава Богу, не сажают! Но уже идут угрозы и предупреждения по телефону.
Если занять Вашу позицию, то в нашей стране опять победит ограниченность и пошлость.
Ninniky, будьте смелее, берите пример не с них, а с Е.И.Рерих, с Е.П.Блаватской, которые не боялись никаких "ветхих предрассудков" и придуманных людьми ограничений. Их реакция - это их карма. Не берите в сознание их реакцию, и она вас не коснется. Руководствуйтесь только своим чувством меры. Если ошибетесь, что ж - это урок Вам, это естественный нормальный процесс научения, это опыт жизни. Только не надо ни на кого оглядываться. Верьте в себя, верьте в тот Идеал, который в Вашем сердцем. И всё соизмеряйте с Ним, а не с мнением других людей о Вас. В этом проявится и Ваша честность, и искренность, и правдивость по отношению к другим людям. Что может быть ценнее в отношениях!
Должно быть мужество принять другого человека таким какой он есть, принять его точку зрения. Слабый же человек стремится умолчать, замять, запретить, лишь бы ничто не тревожело его мирок. А Жизнь-то всегда богаче и красочнее, чем мы её себе представляем!

Сообщение от ninniky

Теперь о Дневниках.
Возьмем ваши, безобидные с виду, цитаты. Одна из них дана не известной мне Людмиле, друга кажется Люмоу. Совет конкретный - для этих двоих другого пути кроме АЙ нет. Вы применили этот совет и к себе. Справедливо ли? Для вас возможно и да. Справедливо ли для других? Читающий цитату видит в ней слова Учителя, Владыки, которому безгранично доверяет. И принимает как совет себе. Другой читающий, буддист, бахаист, христианин, суффист увидит в ней удар по своему пути. Но ведь АЙ говорит и иначе. Она приветствует все Йоги, она утверждает канон "Господом твоим". В письмах ЕИР цитируется Бхагават-Гита, где, кажется Кришна говорит: Ко мне идут разными путями, но на всех путях я встречу идущего. Лично я понял АЙ как учение синтезирующее все пути и все учения, данные ранее,
но оно не заявляет о своей исключительности. Такое заявление было бы лишено Красоты и нарушен закон Единства в Многообразии.
Можно идти путем Давшего АЙ. Но почему нельзя идти путем Давшего Новый Завет? Или Коран? Не ужели нельзя? Но из вашей цитаты получается, что нельзя, если не рассматривать её как совет КОНКРЕТНОМУ ЧЕЛОВЕКУ.

Вы просто не поняли приведенные мной выдержки из Дневников. Там нет отвергания, там о другом. И об этом есть и в Учении ЖЭ. Сейчас нет под рукой книги, чтобы привести соответстующие цитаты. Ведь Учение включает в себя все аспекты Жизни, именно это Синтез, оно пришло как опыт жизни всего человечества. Бывает и так. И вот Дневники как раз в моём сознании соединяют некоторые положения Учения с конкретным опытом жизни, тем самым помогая понять Его.

О вреде я уже сказал выше. Может быть чью-то узость мышления и стоит потревожить, даже ценой ответных оскорблений и злобных выпадов. Я отношусь к этому философски. Чему быть - того не миновать. А время рассудит.

[ninniku]

Сообщение от Андрей С.

[
Вы зовете нас в какие-то застойные времена, когда все ориентировались на чьё-то ограниченное мышление. Ситуация повторяется в точности. На Западе можно знакомиться с тетрадями Е.И.Рерих, потому что они общедоступны, а у нас даже говорить об этом нельзя. Как бы не посадили за это. Но у нас пока, слава Богу, не сажают! Но уже идут угрозы и предупреждения по телефону.
Если занять Вашу позицию, то в нашей стране опять победит ограниченность и пошлость. .

Андрей, в целом, как я понял мы смотрим на проблему одинаково. Поэтому на спор не будем терять времени. Но давайте найдем в нашей с вами позиции объективные недостатки. Проверим доспех, так сказать. С чего вы взяли, что позиция наших оппонентов ограничена и пошла? Это ваша субъективная оценка, а она может быть ошибочной.
У меня, например, нет такой уверенности, что позиция МЦР в целом в вопросе публикации Дневников ошибочна. Я даже думаю, что они правы. Но правы и те, кто публиковал. В вопросе цитирования позиция Николая и ЛЛР мной принимается как существующая и достояная уважения. Их позиция опирается на моральные принципы, которые не действуют для меня, но я признаю их действующими в принципе.

Сообщение от Андрей С.

Ninniky, будьте смелее, берите пример не с них, а с Е.И.Рерих, с Е.П.Блаватской, которые не боялись никаких "ветхих предрассудков" и придуманных людьми ограничений. Их реакция - это их карма. Не берите в сознание их реакцию, и она вас не коснется. Руководствуйтесь только своим чувством меры. Если ошибетесь, что ж - это урок Вам, это естественный нормальный процесс научения, это опыт жизни.

А в данном случае я как раз и пытаюсь брать пример с ЕИР. Я не считаю, что уважение к Тайне, чужой собственности и чужому мнению есть "ветхий предрассудок". Я согласен, что личная реакция людей - прежде всего их карма. Но если я могу не создавать без нужды кармическую волну, то разве я не следую Советам ЕИР и Учения? Помните? "Мы учим вас не создавать причин". Но, вы правы, я против придуманными людьми ограничений. Таково предложение Николая. Это ограничение прав и стремлений других людей. Но в его же предложении содержится подсказка на выход из тупика. Обсуждать можно все, но в личных беседах. В известной мере можно и в ветку не заглядывать, если там идет обсуждение Дневников. Но тогда придется вообще с форума уйти, если этому правилу следовать, потому что цитата может возникнуть в любое время по любому поводу.

Сообщение от Андрей С.

Только не надо ни на кого оглядываться. Верьте в себя, верьте в тот Идеал, который в Вашем сердцем. И всё соизмеряйте с Ним, а не с мнением других людей о Вас. В этом проявится и Ваша честность, и искренность, и правдивость по отношению к другим людям. Что может быть ценнее в отношениях!
Должно быть мужество принять другого человека таким какой он есть, принять его точку зрения. Слабый же человек стремится умолчать, замять, запретить, лишь бы ничто не тревожело его мирок. А Жизнь-то всегда богаче и красочнее, чем мы её себе представляем!

Андрей, я принимаю ваш совет. Но давайте будем ему следовать оба. Давайте примем наших оппонентов такими какие они есть, а они смотрят на эту проблему по-другому. Давайте проявим внутреннюю силу и не будем игнорировать их точку зрения и право её исповедовать. Давайте не будем плевать на их тревоги и убеждения, только потому, что они тревожат наше стремление и желание говорить обо всем и со всеми. И в этом проявится наша честность и сила, правдивость по отношению к другим людям.

Сообщение от Андрей С.

[Вы просто не поняли приведенные мной выдержки из Дневников. Там нет отвергания, там о другом. И об этом есть и в Учении ЖЭ. Сейчас нет под рукой книги, чтобы привести соответстующие цитаты. Ведь Учение включает в себя все аспекты Жизни, именно это Синтез, оно пришло как опыт жизни всего человечества. Бывает и так. И вот Дневники как раз в моём сознании соединяют некоторые положения Учения с конкретным опытом жизни, тем самым помогая понять Его.

Я вас понял. Тут мне было трудно не понять, потому, что читая ваши искренние строки у меня сердце отозвалось. Я понял как они вас озарили. Но в этом озарении вы могли не заметить, что восприятие этих же строк может быть и разным. В том числе и опасным. Конечно там нет отвергания и строки вместительны. Но они адресно конкретны. А совет другому мог быть и иным. Опасность в трансляции личных указаний на всех или даже на самого себя. Такое двойное прочтение цитаты возможно и почти неизбежно. Оно есть и в отношении любых источников. Но в отношении книг АЙ двойное прочтение вас не коснется и не вы создаете волну, а тот кто читал. А вот в отношении Дневников не все так безоблачно. Тут разное прочтение может стать бедой. Недавно было сообщение, как трехлетний карапуз застрелил из папиного пистолета своего брата. Это банальный слишком пример, вам он не понравится, но от этого он не становится пустым. Он сущностный и имеет отношение к теме нашей беседы. Папа знает, как управляться с пистолетом, но не уберег его от малыша. Вы знаете, как управляться с Дневниками, но стоит ли передавить их другим без разбора и инициативно путем цитирования?
Не пугайтесь, это не мое убеждение. Но это понимаемая и разделяемая мной точка зрения. Я не считаю малышами тех, кто читает. Но эту точку зрения высказал Николай и кажется Манас. В чем несправедливость этой точки зрения? Они правы во многом. И эта их правота заставляет меня уважать их точку зрения. Во-всяком случае у меня нет желания им противодействовать, до тех пор, пока они свое мнение не превращают в оружие, пытаясь ввести запрет и ограничение.
Скажите, а для вас существуют вообще запреты и ограничения?

Сообщение от Андрей С.

О вреде я уже сказал выше. Может быть чью-то узость мышления и стоит потревожить, даже ценой ответных оскорблений и злобных выпадов. Я отношусь к этому философски. Чему быть - того не миновать. А время рассудит.

И я отношусь к этому философски. Когда колесница, устремленная ко благу давит червей, мне это понятно. Только почему я должен считать, что моя колесница устремлена ко благу? И что я её возница, а не колесница сам в чужих руках? Почему я должен так считать? Что дает мне основание полагать, что я служу благу, цитируя Дневники, а не служу разрушению, умножая противоречия, несогласия, споры?
Я могу знать, что колесница ЕИР устремлена ко благу. Но я нигде не видел, чтобы она сказала: Можете печатать все, когда захотите. Можете цитировать все и печатать все мои дневники и письма без ограничений.
Если бы я прочитал такие строки, я бы смотрел на своих оппонентов как на уродов, которые игнорируют очевидное. Пока же я считаю, что они люди ИНОГО восприятия морали, чем мое. И что возможно я и даже вы - мы уроды, исказители и вредители. А почему вы это исключаете? Я не исключаю.
Понимаете, для меня любые споры по данной теме и важны и болезненны одновременно. Я изо всех сил силюсь понять ЛЛР и Николая, МЦР и его сторонников. Как видите немного получается. Во всяком случае я начинаю осозновать постепенно, что их точка зрения не ограниченность и не пошлость. В основе этой точки зрения лежит иное восприятие морали, чем мое. Такое, какого я вероятно не пойму.
Их действия могут быть не правильными, ошибочными, вредными и опасными. Но взгляд на проблему может быть и верным, глубинно правильным, единственно истинным. Верная оценка события важна для дальнейшей его судьбы, судьбы людей, судьбы Учения и движения. На этой проблеме я учусь диалектике, учусь осторожности, вместимости. Но почему-то она не оставляет меня равнодушным. И иной раз я думаю: Вот балбесы! И дернуло же их публиковать то, о чем их никто не просил. А кто-то думает о них и порезче. Можно это экстраполировать и на тех, кто цитирует
Вы правы, жизнь и Учение гораздо многообразнее и нельзя на них смотреть через призму только этой проблемы. Но можно ли её игнорировать, если она так разделяет людей?
Поэтому я вас и призывал не умножать то, что разделяет людей. Точнее то, что обостряет это разделение. Пусть не мы с вами, а жизнь станет этим инструментом, если это необходимо. Но если есть возможность способствовать единению, пусть даже своим недеянием (не цитированием ), то разве это великая цена за те знания, которые мы обретаем благодаря Учению?
Вы посоветовали сверяться с Идеалом в сердце. Когда я пытаюсь, то этому Идеалу почему-то больно от прикосновения к этому спору.
Поэтому, если рассматривать предложение Николая как просьбу, а не как призыв к запрету, то она справделива и выполнить её не так сложно. Можно сделать отдельную ветку для обсуждения и цитирования Дневников, с отдельной регистрацией. А в остальных ветках просить участников не касаться их. Это палиатив, но он снимает остроту проблемы.
Впрочем, что касается меня, то я не откажусь побеседовать на любую тему, если будет на то мое желание. Но раз уж так пошло, то цитировать дневники не буду. Совсем не сложно.

[Андрей С.]

Сообщение от ninniku

Понимаете, для меня любые споры по данной теме и важны и болезненны одновременно. Я изо всех сил силюсь понять ЛЛР и Николая, МЦР и его сторонников. Как видите немного получается. Во всяком случае я начинаю осозновать постепенно, что их точка зрения не ограниченность и не пошлость. В основе этой точки зрения лежит иное восприятие морали, чем мое. Такое, какого я вероятно не пойму.

Да, и Бог с ними! Пусть они там сами у СЕБЯ где-нибудь читают, цитируют что хотят и как хотят!
Только не надо мне указывать, что мне делать, не надо за меня думать и за меня решать, что я должен делать! У меня у самого своя голова есть. Я в состоянии принять ответственное решение. Пусть потом окажется, что я не прав. Я готов ответить за все свои слова и поступки, которые сейчас совершаю в невежестве. И я не боюсь этой ответственности!
Но сейчас я верю в то, что говорю и буду отстаивать своё право на своё мнение. Я не собираюсь ни перед кем лицемерить в угоду чьих-то комплексов (как я сейчас считаю). Но потом, если вдруг мне дубиной по голове ударит и меня озарит: «Да, ведь они (ЛВШ, Николай и др.) святые!», мне не зазорно будет броситься им в ноги и слезно просить прощения. Поэтому повторюсь – время рассудит! А сейчас пусть каждый поступает так, как ему подсказывает его совесть.

А Вам, ninniky, спасибо за понимание. Мне неудобно, что Вы тратите так много времени такие банальные, понятные каждому нормальному человеку вещи. Я Вас прекрасно понял.

[Айсабина]

Есть много тем и вещей не для общественной огласки и возможных лишь в местах где есть полное взаимодоверие, понимание и единомыслие. Но такие места, такая редкость в подлунном мире
Полагаю, дневники, в данный момент времени и в данном конкретном месте принадлежат к таким вещам... Но иногда бывают исключения, которые определяет каждый конкретный случай. Хоть и безвыходных ситуаций не бывает. Всё зависит от личного восприятия, опыта.

[Лена К.]

Сообщение от Андрей С.

Да, и Бог с ними! Пусть они там сами у СЕБЯ где-нибудь читают, цитируют что хотят и как хотят!
Только не надо мне указывать, что мне делать, не надо за меня думать и за меня решать, что я должен делать! У меня у самого своя голова есть. Я в состоянии принять ответственное решение.

Солидарна.

[Лена К.]

ninniku, вы по аналогии с собой предполагаете боль там, где ее нет. Будете ли вы кого-то к чему-то принуждать, даже если считаете себя правым? Думаю, что нет. Это именно потому, что вы способны ощущать боль.

[нв]

Года два назад купила один из номеров газеты «Пятое измерение», хотя в последнее время не интересуюсь всеми подобными изданиями, но в этом мое внимание привлекла статья «Рерихи и рериховцы» в рубрике «Расследование». Автор- Анна З., похоже впервые соприкоснулась с этой темой, исследовала ее и предложила в этой статье свой краткий анализ и свое видение понятий Рерихи-Учителя-Учение- Рериховское движение- Проблемы.. Меня тогда удивило, насколько точно для человека, лишь поверхностно соприкоснувшегося с Учением и Именами, она смогла в своем анализе уловить что-то самое главное. Вот заключение ее статьи:


«…Часть дневников Елены Рерих по ее указаниям должна была быть опубликована не раньше, чем через сто лет после написания, и, когда они раньше времени вышли в издательстве "Сфера", это привело к конфликту между Московским Центром-музеем имени Рериха и издательством, к обвинениям в предательстве и нарушении воли Рерихов. Спору нет, волю нарушать нехорошо, но неужели из-за такого случая может поломаться вся задумка Рерихов и их тексты не выполнят своей задачи, какой бы она ни была7 Похоже, что они устроили все слишком сложно, поэтому и чувствуется здесь какой-то закос. Получается странная нестыковка: учение "Живой Этики" говорит о терпимости, единении, доброжелательности, и при этом среди его последователей нет ни того, ни другого, ни третьего. В России полно рериховских обществ, и МЦР поддерживает те из них, которые согласны с его политикой в отношении наследия семьи, и критикует тех, кто выступает за его свободное распространение, а те критикуют их в ответ за 'диктаторство". Все это до жути напоминает расколы христианства на конфессии: споры о форме, заслоняющие собой содержание. Впрочем, помогает это или мешает эволюции Вселенной - судить трудно. Лет через пятнадцать видно будет.»

Споры о форме, заслоняющие собой содержание… Честно говоря, за свой недолгий период жизни на форуме я пока так и не смогла понять и принять смысл и значимость многого, чему здесь посвящается время и тратятся силы, но понимаю и принимаю, что все мы разные в своем менталитете и кто-то все же находит здесь что-то полезное для себя, и в этом также как-то проявляется свой Путь и происходит развитие подобным путем.
Мой опыт познания сложился так, что я стремлюсь видеть энергетику всего происходящего в моей жизни, и когда это удается, то проявляющиеся энергетические связи в какой-то степени помогают понять истинную причину события, как ее следствие, как ее результат.
Если как-бы остановить мгновение, сказать ему «Замри!» и подняться над сложившейся картиной РД, словно посмотреть на нее со стороны, то можно увидеть главное - Результатом всех этих «справедливых» гражданских войн в потоке Учения является Разъединение, расчленение потока на отдельные группы – капли. Если океан состоит из капель и ими приумножает свою силу, то здесь он дробится на отдельные, обособленные водоемчики – княжества со своими условно-энергетическими границами, дробится и его сила.
Разъединение – вот главное, что и требовалось доказать в этой теореме со многими неизвестными, а все остальное – сопутствующие ему приложения: эмоциональные, жесткие и взаимно справедливые. Разъединение – вот главная цель, которая пока успешно достигается, и кто-то, довольный, потирает руки.
Скажите, кто-нибудь задумывался - это разъединение помогает или мешает Тому и Тем, кто пытается передать нам свой опыт выживания и перехода, пытается предостеречь нас от непоправимых ошибок. Кто-нибудь пытался ли настроиться на сознание Того, кто доверил нам свою Книгу Жизней, чтобы с ее помощью оценить правильность своих шагов. Похоже, нами порождена и совершается какая-то новая разновидность великой самости. Великой, потому что завуалирована под понятия справедливости и борьбы за справедливость, за Истину… брат на брата…
«Дневники» - лишь способ ведения войны. Действительно, в них много сокровенного, но об этом бы не кричать, об этом бы в тишине, сокровенно, если понимаем, Что на самом деле нам доверено. Вся эта полемика в общем-то должна произвести эффект «до наоборот» - те, кто и не читал, и узнал об этом на форуме ли, в периодике ли, теперь уже обязательно захочет кто изучить, кто полюбопытствовать - отчего здесь так много шума…
Что касается выражения своей позиции по отношению к «Дневникам», то мое мнение во многом совпадает с ninniku, Вячеславом, Андреем С. И я также считаю, что «это явление знаково», и если где-то дневники уже свободно можно было приобрести за деньги, то они просто должны были появиться в России, в стране, на языке которой давалось Учение. Все в наше время меняется стремительно, события ускоряются «бегом времени», сроки не могут быть постоянны, и они никогда не могли якобы затверждаться теми, кто действительно знает действие энергетических законов. Сроки никогда не могли оговариваться как жесткие и неукоснительные. Изменение сроков особенно непредсказуемо с приближением Огненной волны.
Очень хорошо сказал ninniku:
«..Верная оценка события важна для дальнейшей его судьбы, судьбы людей, судьбы Учения и движения. На этой проблеме я учусь диалектике, учусь осторожности, вместимости.

…Вы посоветовали сверяться с Идеалом в сердце. Когда я пытаюсь, то этому Идеалу почему-то больно от прикосновения к этому спору.»

И если это так, тогда многое из сказанного здесь - уже не зря.

Наталья.

[Olex]

Сообщение от Лена К.

ninniku, вы по аналогии с собой предполагаете боль там, где ее нет. Будете ли вы кого-то к чему-то принуждать, даже если считаете себя правым? Думаю, что нет. Это именно потому, что вы способны ощущать боль.

Лена, так ли это? А Вы уверены, что никому не причинили боль? Причем, возможно, даже не Николаю и ЛВШ? А в отношение принуждения - так лично я его не увидел. Возможно, Николай все-таки считал, что тут он тоже У СЕБЯ? На основании того, что считает себя последователем Учения?