Споры с ортодоксами II

[Александр83]

Если "да", тогда скажите, как может божье творение (человек) адекватно рассуждать о том, что может производить Некая Сила, совершенно от него независимая. Мы можем удовлетворительно оперировать только определенными в нашем умственном диапазоне понятиями. А выше... простирается область либо духоразумения (Вы уверены, что им обладаете в полной мере?), либо область выдумки (или повторения чьих-то старых выдумок, что ничем не лучше).

Согласен, но ведь это вы даете определение Богу, тому где Он находится и чем занимается?

Вы (или церковь) допускаете возможность кому либо из нас, людей, стать сыном Божьим?

В каком смысле "сыном". Как Христос - нет. Идейно - да. (Вы Сыны Бога Живаго)

[Djay]

Сообщение от Александр83

Согласен, но ведь это вы даете определение Богу, тому где Он находится и чем занимается?

Значит Вы согласны? Это радует.
Дальше уже хуже, но это не проблема, поскольку я никаких определений Бога и прочего нигде не даю. Исхожу из того понятия, что Превышнее Непостижимо (в принципе, даже употребление персонифицированного термина "бог" уже есть его умаление. С такой трактовкой Вы можете согласиться?
Это как раз то, на чем основаны древнейшие религии. Богом (Богами) называлась не Сама Первопричина (которая является Сокровенной и Непостижимой), а Ее последующие Духовные Эманации (скажем так - Высшие Духовные Силы).

[Александр83]

Это как раз то, на чем основаны древнейшие религии. Богом (Богами) называлась не Сама Первопричина (которая является Сокровенной и Непостижимой), а Ее последующие Духовные Эманации (скажем так - Высшие Духовные Силы/

А вот тут не согласен - Бог это и есть Сама Первопричина.
Но вопросы веры обсуждать не хочу. Верите - вольному воля.

А согласен я вообще-то с этим, и с тем что не стоит Богу давать определения -

Единый Бог есть не только "независимо от Вас", но и независимо от всего остального мира в целом. Вы можете с этим согласиться?

[Дмитрий777]

Александр, новое всегда приходит на смену старому, это неизбежно и закономерно.
А старое всегда сопротивляется изменению и обновлению, и ортодоксы – фарисеи в свое время призывали распять новоявленного Царя Иудейского. Главное, чтобы нарождающееся новое при этом не отрицало старое, а вмещало и дополняло его, как христианство вместило Ветхий Завет.

[Djay]

Сообщение от Александр83

А вот тут не согласен - Бог это и есть Сама Первопричина.
Но вопросы веры обсуждать не хочу. Верите - вольному воля.

А согласен я вообще-то с этим, и с тем что не стоит Богу давать определения -

Алдександр83, я Вас прекрасно понимаю - что Вы хотите и чего опасаетесь. Вопросы веры я не обсуждаю. Это несколько другой аспект. Это вопросы Знания.
Вы, как человек верующий, не можете отрицать того факта, что любые рассуждения человека о Боге умаляют его Непостижимость: "не стоит Богу давать определения". Но, с другой стороны, в своем пути духовного постижения человек должен "познать бога" в себе. С этим Вы тоже должны согласиться, как истино верующий. Как и со словами, что "бог есть любовь", "бог есть добро" и "бог во всем".

[adonis]

Сообщение от Александр83

В каком смысле "сыном". Как Христос - нет. Идейно - да. (Вы Сыны Бога Живаго)

В таком случае, почему не сказано: Вы Идейные Сыны Бога Живого? Что у Вас за отсебятина? Почему церковь отрицает возможность стать просто сыном?
Смотрите как просто и без дополнительных церковных условий сказано:

14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.

Матфей:

1 Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики
Его.
2 И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:....
9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.

Вот эту простоту и красоту церковь отвергает, придумывает какие то "идейные" не идейные, а суть одна, не дать возможности людям стать сынами. Потому как сыны имеют Отца и в церкви уже не нуждаются. Вот этого церковь и не допускает, как же, у них уйдут функции посредника. Если люди обретут Бога в себе и действительно станут сами храминами, как учил Христос, посредники в виде служителей культа будут не у дел. Другое дело когда паства до конца жизни пребывает рабом, крестил раба, отпел раба и так две тысячи лет. А все кто не хочет быть рабом, а хочет быть сыном - антихристы.

[adonis]

Сообщение от Александр83

В каком смысле "сыном". Как Христос - нет. Идейно - да. (Вы Сыны Бога Живаго)

Да, сразу не обратил внимание. Не может быть сказано: "Вы Сыны Бога Живаго", это не верно. Может быть сказано : "Вы можете стать сынами Бога Живого". Дело в том, что сынами не рождаются ими становятся. И учитель Христос научил как ими стать.

[Олег С.]

Сообщение от Александр83

А переадресовывать - не очень умно. Можете сделать … строго логический вывод, неизбежный вывод сделанный на основе цепочки умственных размышлений.

То есть Вы отказываетесь отвечать на Вами же заданный вопрос-ловушку, как Вы полагаете.
Ладно. Само понятие Бог подразумевает всемогущество, иными словами – может всё. И тут же во второй части вопроса добавляете: «который не смог бы». Налицо две логически несовместимых посылки. Следовательно, Ваш вопрос логически бессмысленен, а поэтому на него нет смысла отвечать.

Сообщение от Александр83

Вы Бог? Или за него решаете?

Да нет. Просто Вам следует внимательнее читать. Ведь ясно написано: «От себя скажу». То есть было выражено моё личное мнение, как бы поступал предмет обсуждения в подобной ситуации. А что, иметь свое мнение по вашей вере запрещено?

[Олег С.]

Александр83, а что Вы понимаете под понятием «сын» и «отец» не в «идейном», в обычном смысле?

[Скинфакси]

Почему Отец возлюбил вернувшегося блудного сына более, чем того который никуда не ходил.


Cын оставшийся с Отцом есть ангел не прошедший кругов воплощений в низших царствах Вселенной. Блудный же сын был камнем , растением , животным , человеком , стал духом и вернулся к Отцу. И святостью оный сын превзошел братьев своих с Отцом оставшихся , ибо прошел через ограниченность и страдания низших царств Природы , просветлил оные своей ангельской сущностью , познал добро и зло , восстал из мертвых ( людей не знающих Бога ) .
Каждый ангел должен вначале как – бы «упасть» иерархически т.е. воплотиться во всех низших царствах Вселенной и после окончания кругов воплощений среди людей он из ангела ( коий является ,так сказать , телом , олицетворением того или иного закона Космоса и не вполне обладает свободой воли ) становится свободной индивидуальностью , духом и со-творцом с Богом. Из исполнителя Воли становится Его сотрудником.

[Скинфакси]

Об императоре Юстиниане I Великом , монахах-оригенистах , и о том , где и когда был осужден Ориген.

Удивительно, но основным идеологом гонения на оригенизм была вовсе не церковь ,а именно император Юстиниан ( 527-565 гг.) . Кстати , звали его ( в детстве ) Управда , имена его родственников таже звучат по-славянски.Правил он из Константинополя т.е. даже был как-бы православным . Весьма болезненно воспринимая всякие разногласия и распри в мире церковном, и видя в них угрозу целостности империи , счел возможным для себя вмешаться во внутрецерковнные, теологические дела.
Интерес к вопросу об оригенизме возник у него в 539г. Что ,в конечном счете, привело к изданию им обличительного , направленного против учения Оригена трактата 543г. вначале состоящей из 10-ти анафематствований , позже они были расширены до 15-ти. Идеи Оригена о начале мироздания, о предуществовании душ, о душепереселении были популярны , в то время , среди монахов-аскетов . Центрами распространения этих идей были монастыри Мар-Саба и Новая Лавра ( располагалась около Вифлеема ).
Бытует ошибочное мнение, что V-ый Вселенский Собор ( который работал с 5-го мая по 2-е июня 553г. в Константинополе ) предал анафеме Оригена, однако, это не совсем так. Его осудил местный Константинопольский Собор того же 553г.( работал в марте - апреле ).V-ый же собор просто подтвердил анафему на , так сказать , более высоком уровне.
Вопрос об Оригене действительно не рассматривался на V-ом соборе . И не смотря на то, что в 11-ом анафематизме VIII-го заседания сего собора были преданы анафеме как сами так и их писания Арий , Евномий , Македоний , Аполинарий , Несторий , Евтихий и Ориген. Скорее всего , имя Оригена здесь было вставлено позднее ,опять-таки из желания сделать обвинения против оригенизма более весомыми осудив того не только на местном уровне, но и на «Вселенском».

[Kim K.]

Интересная информация, Скинфакси!
А есть какие-то ссылки на первоисточники, что реально теории Оригена поддерживались некоторыми представителями церкви?

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Интересная информация, Скинфакси!
А есть какие-то ссылки на первоисточники, что реально теории Оригена поддерживались некоторыми представителями церкви?

На Соборе патрирха Константинопольского Мины в 536г. от палестинских монахов-оригенистов присутствовали Домициан и Феодор Аскида , оба скоро были назначены на значимые епископские кафедры : Домициан на Анкирскую , а Феодор Аскида на Кесарие-Каппадокийскую. Особым доверием у императора пользовался Феодор Аскида , коий проживал длительно при дворе Юстиниана на положении придворного епископа и советника императора по делам церковным и богословским.Но эдикт императора против оригенизма 543г. они все-таки подписали ( вынужденно ) не отказавшись при этом от своих убеждений.

[Kim K.]

Скинфакси, спасибо еще за инфу, но можете привести какие-то цитаты именно из первоисточников о том, что такое действительно было?
я знаю, что оно было, но просто однажды был момент, что я говорю: часть церкви поддерживала теории Оригена, а мне в ответ: а ты докажь.
Вот и получилось, что ничего кроме переписки, включенной в трактат "О Началах" я привести и не смог...

[adonis]

Сообщение от Скинфакси

Почему Отец возлюбил вернувшегося блудного сына более, чем того который никуда не ходил.


Cын оставшийся с Отцом есть ангел не прошедший кругов воплощений в низших царствах Вселенной. Блудный же сын был камнем , растением , животным , человеком , стал духом и вернулся к Отцу. И святостью оный сын превзошел братьев своих с Отцом оставшихся , ибо прошел через ограниченность и страдания низших царств Природы , просветлил оные своей ангельской сущностью , познал добро и зло , восстал из мертвых ( людей не знающих Бога ) .
Каждый ангел должен вначале как – бы «упасть» иерархически т.е. воплотиться во всех низших царствах Вселенной и после окончания кругов воплощений среди людей он из ангела ( коий является ,так сказать , телом , олицетворением того или иного закона Космоса и не вполне обладает свободой воли ) становится свободной индивидуальностью , духом и со-творцом с Богом. Из исполнителя Воли становится Его сотрудником.

Именно к этому я и подводил Александра, только ждал его ответа.
Путь к сыну лежит через муки «изгнания», через Землю. Зачем Отцу нужен помощник и сотрудник который не понимает где добро, а где зло? Царство Божие берётся силою.
Есть ещё одна притча «От Луки святое благовествование» 16.1-8, которая заканчивается так:

8 И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо
сыны века сего догадливее сынов света в своем роде.

Мы, блудные и пока всего лишь потенциальные сыны века сего, будем в итоге догадливее сынов света которые не имели опыта вооплощения в физическом мире, именно потому что познаем здесь Добро и Зло.

7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.

[adonis]

Сообщение от Сактапрат

Интересная информация, Скинфакси!
А есть какие-то ссылки на первоисточники, что реально теории Оригена поддерживались некоторыми представителями церкви?

Подумайте сами, Ориген жил 185-245гг, а предан анафеме в 443-453, значит ДВЕСТИ ЛЕТ его учение ходило по церквам, иначе зачем анафемствовать то, чего нет?


А оригиналов учения в церквах не найдёте, церковь за собой всегда подтирает.
http://www.soborna.org/duxp/ru/010.html

Вот так император Юстиниан творил свои соборы, прикрываясь именем св. Вселенской и Апостольской Церкви. Кроме14 анафем он оказался неспособным ни на что доброе для Церкви Христовой. Тем более что Ария, Македония и другие были уже осуждены предыдущими соборами.
Ведь Юстиниан, чтобы иметь Христовую Церковь, как свой инструмент в управлении народом, не только покромсал св. Писание, выбрасывая неудобные для него места, а еще и как диктатор собрал так называемый „5-й Вселенский собор”.

[Kim K.]

Сообщение от Адонис

Подумайте сами, Ориген жил 185-245гг, а предан анафеме в 443-453, значит ДВЕСТИ ЛЕТ его учение ходило по церквам, иначе зачем анафемствовать то, чего нет?

Да я так и говорил... просто думал, может есть, что-то действительно неопровержимое.
хотя... не так и важно. Все равнодаже в неопровержимом сумеют что-то выискать))
Это как помнится, привел им цитаты про Илию, там одна из ВЗ и вторая из НЗ, когда 2 сопоставляются, четко видно, что Господь обещал прислать Илию, и вот он прислал Илию и Илия есть Иоанн Креститель. Так знаете, что ответили? сказали просто: "А вам что, неизвестно, что "Илия" с древнееврейского переводится как "Пророк"? Т.е. Господь обещал прислать Пророка и Он сдержал свое обещание и непонятно, что вам тут не понятно" ))))))))))))))))))

[Скинфакси]

Брату моему Александру83. Мир тебе. Вот ответы на пару твоих давних вопросов:

А кто для вас Будда? ..Христос?

Для нас Они одни из Махатм ,наши любимые Учителя , всего их ( Махатм ) 7 и все Они периодически воплощаются среди людей для несения в мир Света и Любви . Вот под какими именами прошли Их последние воплощения (полный список нам не известен ,ибо уходит в легендарную древность):
1). Орфей, Зороастр , Кришна , Мориа
2). Иисус
3). Будда
4). Платон , Конфуций
5). Пифагор , Кут-хуми
6). Ямбликус , Яков Беме , Великий Учитель Илларион
7). Лао Цзы , Сен-Жермен , Ракоцци
Каковы же Их истинные имена не имеет значения , Сами Они именами не дорожат и полностью лишены каого либо личного тщеславия.
Основные же задания Их ( цитируется по письму Е.И.Рерих – Е.А.Зильберсдорфу от 17 января 1936 г.) следующие :
На три отдела разделяется работа.
Первый – изыскания улучшения земного плана.
Второй – изыскания передачи людям этих результатов.
Третий – изыскания способов сообщения с дальними мирами.

И - не зря ли Он ( Иисус ) жертвовал Собой, может была возможность обойтись без распятия?
Была такая возможность обойтись без распятия если бы люди ( хотя бы процентов 25-30 из нас ) приняли Его проповедь Любви, но мы предпочли убить Его и продолжать жить в грехе и беззаконии. Не за нас Он умер , а из-за нас.

[Александр83]

Вопросы веры я не обсуждаю. Это несколько другой аспект. Это вопросы Знания.

Это воросы Веры.

Вы, как человек верующий, не можете отрицать того факта, что любые рассуждения человека о Боге умаляют его Непостижимость: "не стоит Богу давать определения"

Отрицаю - Богу пофиг до определений, ни какого влияния и умаления на Него они не оказывают.

не дать возможности людям стать сынами. Потому как сыны имеют Отца и в церкви уже не нуждаются

Смотрите как просто и без дополнительных церковных условий сказано:

То что Христос именовал Себя только как Сын Человеческий не говорит о том что Он был просто человек? С сынами Бога так же.

Не может быть сказано: "Вы Сыны Бога Живаго", это не верно. Может быть сказано : "Вы можете стать сынами Бога Живого".

Однако сказанно: "вы сыны Бога живаго". Ос. 1: 10.
"Вы сыны пророков и завета", вы эти слова прямо понимаете?

Ведь ясно написано: «От себя скажу». То есть было выражено моё личное мнение, как бы поступал предмет обсуждения в подобной ситуации.

Не, было сказано: "От себя же скажу, что Он просто не будет заниматься такими идиотскими бессмысленными делами" , а не "Я бы на Его месте "....

То есть Вы отказываетесь отвечать на Вами же заданный вопрос

Я - незнаю, как и не знаю удобоворимого определения Бога.

Вопрос об Оригене действительно не рассматривался на V-ом соборе

Ну, слава Богу. Признали.
Стало быть Рерихи ошибались?

А есть какие-то ссылки на первоисточники, что реально теории Оригена поддерживались некоторыми представителями церкви?

А, дак вы про такие и не слышали? Еще лучше.

Подумайте сами, Ориген жил 185-245гг, а предан анафеме в 443-453, значит ДВЕСТИ ЛЕТ его учение ходило по церквам, иначе зачем анафемствовать то, чего нет?

Опять догадки под вывеском истины?

А оригиналов учения в церквах не найдёте, церковь за собой всегда подтирает.

Покажите, где в "не подтертой" Библии реинкарнация?

Да я так и говорил... просто думал, может есть, что-то действительно неопровержимое.
хотя... не так и важно.

Ну при таком подходе - Да, не важно.

обещал прислать Илию, и вот он прислал Илию и Илия есть Иоанн Креститель.

Илия был забран живым на небо, и ждали его возврашения. Тем более что Иоан Креститель им не был. Где тут реинкарнация?

[Александр83]

Для нас Они одни из Махатм ,наши любимые Учителя , всего их ( Махатм ) 7 и все Они периодически воплощаются среди людей для несения в мир Света и Любви .

Ну "Да не будет у тебя других Богов пред лицом Моим" мы помним, и то что Христос Бог ( в христианстве) тоже.
Вы как это смешали?