Обновление галереи картин Н.К. Рериха

[Владимир Чернявский]

И, пожалуй еще один аргумент который, пожалуй решает вопрос:


Твердыня Тибета
1932
Холст, темпера
46.5 x 79 см (18¼ x 31 ин.)
Подписана слева внизу: монограмма
На обороте: Твердыня Тибета. Н. Рерих. RIGA
Инв. № музея: GL-2198
№ сводного каталога: 703295
English title: Stronghold of Tibet


Иными словами, когда Рерих хотел использовать термин "твердыня", то он писал в английском варианте "Stronghold", когда же "цитадель", то - "citadel".

Таким образом, с большой вероятность, правильное русскоязычное название серии: «Святыни и цитадели», как и указывают специалисты аукционов.

[Gallery]

Цитата с переводом слова sanctuaries уместна, но вот как бы не оказалось, что мы дискутируем не о том. "Sanctuaries and Citadels" - перевод на английский некого русского названия. А вдруг окажется, что "sanctuaries" здесь - неправильный перевод? Так что хорошо бы сначала найти оригинальное название. В дневнике Фосдик ничего не нашлось. Переписку американцев о картинах хотя бы с кем-нибудь на русском языке, после пересылки серии в конце 1925 г. в Нью-Йорк, найти вряд ли получится (Рерихи же тогда были в Китае, где почтовой связи с США у Рерихов не было). Есть другие идеи?

"Гималаи [Горная цитадель]" - название, данное не НКР, а МЦР. "Цитадель в Гималаях" - авторское название картины 1933 года. "Шамбала сияющая" - перевод с английского (причем английский текст - не НКР, поскольку переводил на английский Шибаев или, изредка, ЮНР), а русского оригинала даже МЦР не нашел. "Листы дневника" - русский текст НКР 1935 года. Да, он употреблял изредка это слово после 1933 года. В 1925 году - вряд ли. Но это все разговор на уровне "вероятно".

Вернемся еще к одной путанице с упомянутой картиной, ради демонстрации того, что не стоит очень доверять новостным сайтам. 17.4.2007 на аукционе Sotheby's была продана картина, принадлежавшая до торгов Circle School (США, Техас, город San Antonio). Пересказчиками новостей это было превращено в нынешнюю принадлежность Техасской окружной школе. Но она и не "Техасская" по статусу, и не "окружная". Это одна из группы американских Circle schools (кажется, их около 15). Что значит здесь Circle, неясно. Может быть, они на занятиях садятся кружком? Конкретно эта - очень маленькая, для очень юных детей. Короче, лучше брать аукционную информацию с сайтов продающих аукционных домов.

[goshka]

Сообщение от Gallery

В каталоге Картин Н.К.Рериха:
Уточнены сведения:
Свет Небесный [1931],
.

В государственном музее народов востока табличка под картиной была все-таки Гуру Гури Дхар. Путь Учителя Учителей.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Gallery

"Sanctuaries and Citadels" - перевод на английский некого русского названия.

Почему Вы так думаете? Кто оставил запись на обороте картины? Либо сам Рерих, либо ближайшие помощники из первого Нью-Йоркского музея. И, видимо, именно это название было в подписи, когда картина висела на стенах музея.

Сообщение от Gallery

"Цитадель в Гималаях" - авторское название картины 1933 года.

Что опять же дает плюс термину "цитадель".

Сообщение от Gallery

"Шамбала сияющая" - перевод с английского (причем английский текст - не НКР, поскольку переводил на английский Шибаев или, изредка, ЮНР), а русского оригинала даже МЦР не нашел.

Вы думаете, что этот перевод Рерих не видел?

Сообщение от Gallery

"Листы дневника" - русский текст НКР 1935 года. Да, он употреблял изредка это слово после 1933 года. В 1925 году - вряд ли. Но это все разговор на уровне "вероятно".

Важно, что Рерих употреблял этот термин относительно тех мест и тех строений, которые изображены на картинах.

Сообщение от Gallery

Короче, лучше брать аукционную информацию с сайтов продающих аукционных домов.

Это действительно так. Дело в том, что картина перед продажей проходит экспертизу. По картине так же составляется историческая справка, которую делают эксперты (номера, авторские названия, где картина упоминалась, где выставлялась и т.д.)

[Gallery]

Сообщение от Владимир Чернявский

Почему Вы так думаете? Кто оставил запись на обороте картины? Либо сам Рерих, либо ближайшие помощники из первого Нью-Йоркского музея. И, видимо, именно это название было в подписи, когда картина висела на стенах музея.

- На стенах американского музея было название на английском, переводное. С чего Вы взяли, что было название (рукой НКР) на обороте картины? Аукционные дома на этой серии находят только номера. Конечно, "Sanctuaries and Citadels" - перевод с русского, поскольку НКР называл серии по-русски, за исключением нескольких на латыни. Никогда по-английски. Он мыслил по-русски и не считал себя американцем.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы думаете, что этот перевод Рерих не видел?

- Вы думаете, он считал себя таким знатоком английского, что жестоко исправлял переводы? Если считал бы себя знатоком английского, то сам бы писал статьи и книги по-английски, чего не было. Может быть, несколько заметок за всю жизнь по-английски и написал, не более того.

Надеюсь, мои ответы информативны, полезны для чтения, а не являются следствием желания переспорить. Упаси Боже от второго!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Gallery

- На стенах американского музея было название на английском, переводное. С чего Вы взяли, что было название (рукой НКР) на обороте картины? ...

Это логично предположить. Так же как и то, что Н.К. видел и согласовывал как называются серии его картин на английском языке, вывешенные в музее.

Сообщение от Gallery

- Вы думаете, он считал себя таким знатоком английского, что жестоко исправлял переводы?

Я уверен, что у Н.К. было хорошое знание английского. По крайней мере достаточное, что бы понимать разницу между английскими словами "stronghold" и "citadel".

[Gallery]

Мне очень неприятно, что НКР так мало заботился о том, что про него пишут, но это факт. Если уж он не стал опровергать зачисление розенкрейцерами его в свои ряды (что привело к объявлению его всякой нечистью и вовсе масоном), то что уж говорить про менее вредные инициативы неумелых помощников! Если его не было совсем рядом, чтобы его сразу попросить отредактировать, совершалось большое число искажений. А НКР (чтобы не раздражать помощников?) это молча терпел. А поскольку он часто оказывался далеко (письмо между США и Индией, например, шло 1 месяц, поэтому от вопроса до ответа проходило 2 месяца) и дела делались "без лишней бюрократии", то ошибок накопилось жуткое количество. К сожалению, немало документов, позволяющих восстанавливать правильную информацию, пропало или до сих пор не открыто для доступа в архивах. Но также немало уже исправленных сведений, убирающих почву для споров.

А в чем разница между английскими словами "stronghold" и "citadel"? В каноническом англо-русском словаре Мюллера оба слова переводятся одинаково: "крепость, твердыня, цитадель, оплот".

[Владимир Чернявский]

Иными словами, в галерее мы пишем те варианты названий серий и картин, которые просто нравятся редакторам галереи?

[Иваэмон]

Сообщение от Gallery

А в чем разница между английскими словами "stronghold" и "citadel"

Они так же отличаются, как и русские "Твердыня" и "крепость".

[Gallery]

Ни одного письма НКР по-русски из Ладакха в архиве Нью-Йоркского музея, видимо, нет (есть открытка к СНР, но не о том). В письме, написанном 14.9.1925 по-английски, НКР называет серию "Sanctuaries and Strongholds". В письмах по-русски Шибаеву и Кордашевскому этого периода нужной информации тоже нет. Проблема русского названия серии пока не решена.

[Иваэмон]

Сообщение от Gallery

Ни одного письма НКР по-русски из Ладакха в архиве Нью-Йоркского музея, видимо, нет (есть открытка к СНР, но не о том). В письме, написанном 14.9.1925 по-английски, НКР называет серию "Sanctuaries and Strongholds". В письмах по-русски Шибаеву и Кордашевскому этого периода нужной информации тоже нет. Проблема русского названия серии пока не решена.

Может быть, его не было изначально...
Тогда его и не нужно переводить - еще один вариант. Не переводят же название картины "Fiat Rex", например.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Gallery

В письме, написанном 14.9.1925 по-английски

Вот видите, значит знал Н.К. английский. Писал письма, общался, выступал с речами и т.д.

Сообщение от Gallery

НКР называет серию "Sanctuaries and Strongholds".

А, вот это уже может служить хоть каким-то основанием для названия серии "...Твердыни". Хотя бы потому, что мы знаем, что есть прижизненные переводы слова "Stronghold" как "Твердыня".

P.S. Прошу прощения, если был резок в прошлом сообщении. Хочется. что бы галерея была не просто собранием разнообразной, но недостоверной информации, а действительно энциклопедическим ресурсом.

[Кондюрин Владимир]

Картина "Свет Небесный" исправлена на основании переписки с сотрудником музея Востока. Исправлена на основании сведений каталога Бендюрина В. Вот цитата из письма:

"Володя, добрый день, пожалуйста, исправьте название нашей картины на "Свет Небесный"(279). Эта досадная ошибка пошла еще от Соколовкого..."

Сообщение от goshka

В государственном музее народов востока табличка под картиной была все-таки Гуру Гури Дхар. Путь Учителя Учителей.

[Кондюрин Владимир]

Сообщение от Владимир Чернявский

Иными словами, в галерее мы пишем те варианты названий серий и картин, которые просто нравятся редакторам галереи?

Владимир,
Давайте я расскажу о подходе к указанию названий, которая использует наша группа:

Информация о Картинах Н.К.Рериха размещается и упоминается со следующими приоритетами:
1. Первый и самый важный источник информации о картинах это авторские списки Картин.
2. Второй это книги, статьи и листы дневника автором которого является сам НКР.
3. Третьим являются прижизнено напечатанные списки картин. Обычно они печатались с ведома НКР ипроверялись им (Монографии Эрнста, Яременко, Гидони) и кталоги, которые составлялись на основе авторских списков.
4. Четвертым по приоритету являются труды ближайших учеников НКР (Рудзитиса, Абрамова)
5. Потом идут каталоги хранилищ Картин: музеев и собраний (вероятность ошибки в которых присутствует )
6. Потом идут исследования известных Рериховедов: Маточкина, Яковлевой и пр.
7. Вся остальная информация, в том числе почта галереи и сведения из интернета. Вся эта информация сверяется и проверяется перед включение в веб-каталог.
Может быть поэтому работа над каталогом идет не так быстро как хотелось бы. 2\3 времени уходит на перепроверки и поиск по существующей коллекции,чтобы избежать дублей, которых и так в каталоге весьма много.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кондюрин Владимир

Владимир,
Давайте я расскажу о подходе к указанию названий, которая использует наша группа...

Владимир, я (и наверняка - не только я) очень благодарен вашей группе за работу над созданием галереи. Вы делаете очень важную работу!

Моя забота лишь о том, что бы ваша работа не уходила в песок. Вы правильно описали алгоритм по выяснению наименования картины или серии, но проблема в том, что в атрибутах самой картины нет сведений почему оставлено то или иное название (авторские список, Соколовский и т.д.), либо же название является спорным (и оставлено именно такое по предпочтению составителя галереи). В лучшем случае в описании стоит ссылка на Кундюрина.
Все это сильно снижает информационную ценность вашей работы, т.к. все равно при вопросах приходится заново проделывать всю исследовательскую работу. Что продемонстрировала недавняя дискуссия в теме.

[Владимир Чернявский]

Более качественный скан картины "Идолы" с сайта академии Андрияки:

[Кондюрин Владимир]

Сообщение от Владимир Чернявский

Владимир, я (и наверняка - не только я) очень благодарен вашей группе за работу над созданием галереи. Вы делаете очень важную работу!

Моя забота лишь о том, что бы ваша работа не уходила в песок. Вы правильно описали алгоритм по выяснению наименования картины или серии, но проблема в том, что в атрибутах самой картины нет сведений почему оставлено то или иное название (авторские список, Соколовский и т.д.), либо же название является спорным (и оставлено именно такое по предпочтению составителя галереи). В лучшем случае в описании стоит ссылка на Кундюрина.
Все это сильно снижает информационную ценность вашей работы, т.к. все равно при вопросах приходится заново проделывать всю исследовательскую работу. Что продемонстрировала недавняя дискуссия в теме.

Владимир, я думаю, описывать почему взято то или иное название думаю будет не очень нерационально с точки зрения экономии времени. Так же думаю это будет вносить некоторую избыточность в каталог. А так хочется, что бы он оставался лаконичным. Т.к. психологи утверждают, что человек запоминает крайне ограниченный объем информации.

Владимир, спасибо за Изображение. На днях заменю.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кондюрин Владимир

Владимир, я думаю, описывать почему взято то или иное название думаю будет не очень нерационально с точки зрения экономии времени. Так же думаю это будет вносить некоторую избыточность в каталог. А так хочется, что бы он оставался лаконичным...

На мой взгляд, для начала нужно разобраться в целях и задачах каталога. На какую целевую аудиторию рассчитан каталог. Тогда станет понятно то, что должно вноситься в каталог, а что - нет.
Ведь по факту и сейчас каталог отнюдь не лаконичен - он содержит многочисленные объемные выдержки из различных изданий, в которых упоминаются те или иные картины. Естественно, что эти описания часто субъективны, а порою ошибочны.
При этом в описаниях тех же картин с точки зрения рериховедения отсутствуют важные атрибуты - информация о том авторское название картины или нет, авторские номера картины, инвентарные и каталожные номера, информация о надписях на обороте картины, иностранные названия картины, авторские упоминания о картине, выставочная история картины и история ее хранения, справка об обстоятельствах создания картины и т.д. И даже там, где подобная информация присутствует, она не обработана и не приведена к единому лаконичному описанию.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кондюрин Владимир

Владимир, спасибо за Изображение. На днях заменю.

Прошу так же внести новую найденную картину из серии "Святыни и твердыни" - пока она присутствует на сайте продавца в хорошем качестве сканирования.

[Кондюрин Владимир]

Владимир, спасибо за ссылку. Изображение скачал.

Галерея существует уже несколько лет и видение того, как лучше ее сделать тоже эволюцинирует. Меняется так же количество доступных ресурсов для ее реализации. Если раньше начинали работу над галерей в двоем, то сейчас 6 человек постоянно работает над галереей и десятки человек присылают материалы со всех концов мира. Наверное, если бы в самом начале взяли за основу метод работы сегодняшнего дня, то и половины работы не было сделано.
Целевой аудиторией галерей видится все ценители художественного Творчества Н.К. и С.Н. Рерихов и в частности (но не только!) последователи Учения, которое было передано через Великую Семью.

Пока решили, что информация о Картине будет даваться очень лаконично (примерно как описание в музеях). Если есть возможность достать и обработать дополнительную информации о Картине, то она будет даваться в виде описания, которое можно свернуть или развернуть, и которое не будет отвлекать от основной информации о Картине.

Сейчас самыми важными задачами проекта видится - собрать Изображения всех доступных картин Н.К. и С.Н.Рерихов и не допустить дублирования и в ключения в каталог работ подделок.
Точность атрибуции Картин Важная но не первостепенная задача, которая видится на настоящий момент времени.
Данные, попадающие в галерею, очень строго проверяются и да, простят посетители галереи, большинство предложений по развитию галереи откладывается до выполнения основных задач галереи.

О планах развития галереи наверное не стоит писать на форуме. Задумок много и пока осуществление их сдерживает только нежелание уходить в сторону от основных задач галереи.

Сообщение от Владимир Чернявский

На мой взгляд, для начала нужно разобраться в целях и задачах каталога. На какую целевую аудиторию рассчитан каталог. Тогда станет понятно то, что должно вноситься в каталог, а что - нет.
Ведь по факту и сейчас каталог отнюдь не лаконичен - он содержит многочисленные объемные выдержки из различных изданий, в которых упоминаются те или иные картины. Естественно, что эти описания часто субъективны, а порою ошибочны.
При этом в описаниях тех же картин с точки зрения рериховедения отсутствуют важные атрибуты - информация о том авторское название картины или нет, авторские номера картины, инвентарные и каталожные номера, информация о надписях на обороте картины, иностранные названия картины, авторские упоминания о картине, выставочная история картины и история ее хранения, справка об обстоятельствах создания картины и т.д. И даже там, где подобная информация присутствует, она не обработана и не приведена к единому лаконичному описанию.