Свобода воли

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Djay

Почему "или"? "Так же" значит так же. Что здесь непонятного?

Лучше спросить у Бориса, каким импульсом его в эту тему занесло?
Что-то я не заметил его высказываний по существу обсуждаемых вопросов.

[Дмитрий777]

Сообщение от Vetlan

Кстати, отсюда можно сделать тоже интересное заключение - человек свободен впадать в крайности, чем сам же для себя (добровольно, самовольно) создает дисциплину (видимую как ограничения, несвобода) ..... тут пока не приходит термин, определение - дисциплину чего .... напряженного прямого пути?

Ну да, наверное становится в какой-то степени хозяином своей предопределенности.

Сообщение от Vetlan

Вывод можно сделать - чем большими были крайности, тем прочнее, ровнее или напряженнее середина между ними.

Вот это тоже интересно.
1. Зависит от того, цель это или средство (стремление к избежанию крайностей). Если цель, то имеет значение, если средство, то может быть и не важно.
Средство это как инструмент. Можно использовать саперную лопатку, а можно экскаватор. Мне кажется, что все-таки средство, хотя когда-то может быть и целью.
2. Большая или меньшая крайность. Допустимо сравнение различных (последовательных) состояний одной сущности, а не различных, т.е. параллельных сущностей.
В последнем случае сравнение наверное невозможно по причине отсутствия (для нас) какой-то системы координат, общей для сравниваемых сущностей в данном отношении.

Сообщение от Dar

вообще это очень интересная линия..
вчера тоже поразмышлял на эту тему..
с ростом человека его возможности увеличиваются..
вот отрывок из ПМ

Уверенность прямого пути без распутий.

Сообщение от Dar

с другой стороны именно эти же возможности дают знания
во что можно вмешиваться во что нельзя...
Кажется про Миларепу читал.. когда он спросил у своего Учителя чем
он занимается тот ответил что раньше он сделал несколько плохих
дел, потом несколько хороших дел, а теперь ничего не делает..
(У Кастанеды написано что дон Хуан и дон Хенаро обычно большую
часть дня сидели просто так ничего не делая..)
в итоге получается что чем больше человек узнает тем меньше у него
выбора.. хотя возможностей больше..

Получается как бы уменьшение разлета, но увеличение концентрации.
Спасибо, интересные примеры и цитаты.

Сообщение от Dar

если подумать о тех кто еще выше...
то на передний план выступает такое понятие как время...
получается что с их точки зрения люди, это существа, которые
очень быстро совершают огромное количество ненужных и мелких
действий...

А если в качестве такого вот примера естественного стремления к уравновешиванию (крайностей) взять график затухающих колебаний. Для наглядности.
Три параметра: частота - кол-во колебаний в ед.времени, период - время одного колебания и амплитуда - величина, значение. Так вот увеличение количественной характеристики закономерно сопровождается уменьшением двух других - времени и значения.
Как раз, когда не уменьшение количества чего-то, а уменьшение различий между ними.
Может быть конечно слишком смело, но мне кажется можно использовать в качестве матрицы.
Да, кстати, тогда каким-то образом можно объяснить дошедшие до нас предания, что раньше Землю населяли гиганты, а также возраст библейских патриархов. Но это уж точно слишком далеко.

[Wetlan]

Дмитрий, так думаю, что более прямо-оптимально-познавательные пути два:

1. Впадая во все крайности.
2. Не впадая ни в одну.
Или взаимного чередования обоих.

1. Раскачивание маятника
2. Его состояние покоя, потенциал накопленной энергии.

Из этих двух "принципов" становится явным, выявляется формула - если уж идти, так устремленно и без оглядки. Не колеблясь.
Тут важна еще и глубокая, внутренняя и не поколебимая Вера в Руку водящую.

[Dar]

Сообщение от Дмитрий777

Как раз, когда не уменьшение количества чего-то, а уменьшение различий между ними.
Может быть конечно слишком смело, но мне кажется можно использовать в качестве матрицы.
Да, кстати, тогда каким-то образом можно объяснить дошедшие до нас предания, что раньше Землю населяли гиганты, а также возраст библейских патриархов. Но это уж точно слишком далеко.

тоже интересный вариант..
если матрица такова, то ... по идее люди должны снова "крупнеть"..
кстати если вспомнить старинные рыцарские доспехи в музеях,
то они сегодня придутся впору разве что школьникам...
(расхождение в размерах разве что с новой "желтой расой"... )
люди крупнее..
более медленнее..
с большими возможностями...
больше свободы выбора из которого выбирается еще меньше..
соответсвенно меньше ошибок...
большее соответствие эволюции..

[студент]

Сообщение от студент

Так "свободу к..." тесно связана со "свободой от...". К тому же "свобода к..." обязательно будет иметь свои собственные ограничения. И первое из них - уровень духовного и нравственного развития.

Лазейки есть, но они ведут только к качественному скачку и новым ограничениям.

А впрочем... раскройте шире, что Вы понимаете под "свободой к...". возможно, мы говорим о разных вещах.

В подтверждение привожу цитату

МИР ОГНЕННЫЙ 3

107. Дух нагнетается различными рычагами. Любовь и устремление являются самыми мощными рычагами. Любовь к Иерархии и устремление к Служению дают импульс для высших насыщений. Эти мощные рычаги направляют дух к совершенствованию не только на Земле, но и в Тонком Мире. Если можно на Земле как будто освободиться от разных явлений, то сферы надземные не так легко позволяют духу менять сферы. Надземные сферы имеют свои вихри, в которые дух втягивается. Эти вихри можно назвать вихрями искупления. Смотря по условию устремления или вожделения, дух попадает в эти вихри и может перейти в другие сферы, лишь искупив и трансмутировав свои энергии. Условия Тонкого Мира нужно понять. Если бы человечество задумалось над этой неразрывной связью с Тонким Миром, понятие Кармы стало бы ясным. Нет действия или мысли, или ступени, которые не устремляли бы дух в известный вихрь. Огненный дух является незыблемым звеном между Мирами, ибо все пути открыты.

[Musiqum]

Сообщение от Андрей Пузиков

Лучше спросить у Бориса, каким импульсом его в эту тему занесло?
Что-то я не заметил его высказываний по существу обсуждаемых вопросов.

А меня бы вообще в эту тему не "заносило" бы, если бы Вы опять не начали цеплять ЛВШ.
Что касается существа темы, то для меня этот вопрос по-своему ясен.
И я предпочитал просто читать эту тему, пока опять не проявились очередные Ваши умаления достойных людей, которые за себя здесь сами сказать не могут. По-моему, это вообще не этично!
К тому же, здесь есть и другие читатели форума, которые по неразборчивости могут "клюнуть" на Ваши "откровения",
и, поэтому, необходимо было бы прилюдно притупить посланные стрелы.
Извините, если уж очень был прям.
.

P.S. Да! Незабудьте об'явить о идолопоклонстве, фанатизме, кумирстве и т.п.
.

[Дмитрий777]

Сообщение от Dar

тоже интересный вариант..
если матрица такова, то ... по идее люди должны снова "крупнеть"..
кстати если вспомнить старинные рыцарские доспехи в музеях,
то они сегодня придутся впору разве что школьникам...
(расхождение в размерах разве что с новой "желтой расой"... )
люди крупнее..
более медленнее..
с большими возможностями...
больше свободы выбора из которого выбирается еще меньше..
соответсвенно меньше ошибок...
большее соответствие эволюции..

Мне кажется немного не так.
Итак ближе к окончанию цикла (какого-то цикла, неважно какого) свобода выбора уменьшается, предопределенность растет. Возможностей больше, альтернативы меньше, разнообразия меньше.
Вариантов больше, различий между ними меньше. Знаний больше, областей знаний меньше, сомнений меньше.
Чего-то грандиозного, на все времена и народы меньше, индивидуальности меньше, утилитарности больше. Смена событий чаще, из ряда вон выходящих меньше.
Специалистов узкого профиля больше, разносторонних людей меньше. Гениев меньше, посредственностей больше.
Население планеты больше, люди мельчают физически и духовно, продолжительность жизни уменьшается.
Ваш пример с латами из музея, а также можно еще возразить, что сейчас люди стали жить дольше, может быть это какие-то более частные циклы в рамках более общего. Исключения, базирующиеся например на том, что уровень жизни повышается.
В чем здесь соответствие эволюции? Падение в материю. Развитие по форме. Эпоха запаздывания.
Как может выглядеть противоположная, та, которая должна прийти на смену ей эпоха господства духа. Содержание превалирует над формой. Эпоха опережения.
Давайте пофантазируем.
В конце цикла опять-таки свобода выбора закономерно уступает место предопределенности.
Господствует синтез. Обобщение знаний. Значение каких-то отдельных областей знания уменьшается в пользу некоего синтетического знания. Вариантов опять-таки больше, а различий между ними меньше, но не по причине отсутствия каких-то альтернативных, а потому, что присутствует понимание единой природы их.
Гениев опять-таки меньше, потому, что их больше и на фоне остальных они гениями не считаются.
Индивидуальностей меньше, но не по причине деградации и усредненности, а из-за того, что некое коллективное начало превалирует.
Преобладание духовного над материальным. И в конечной фазе наверное какая-то крайняя степень этого. Презрение материи, наверное слишком преждевременное.
Ну все, хватит фантазий.

[Дмитрий777]

Сообщение от Vetlan

ДИз этих двух "принципов" становится явным, выявляется формула - если уж идти, так устремленно и без оглядки. Не колеблясь.
Тут важна еще и глубокая, внутренняя и не поколебимая Вера в Руку водящую.

Вера в Главное. Все остальное второстепенное. А значит не так уж и важно.

Сообщение от Vetlan

1. Впадая во все крайности.
2. Не впадая ни в одну.
Или взаимного чередования обоих.
1. Раскачивание маятника
2. Его состояние покоя, потенциал накопленной энергии.

Взаимное чередование? А может стремление и недостижение. Стремление к абсолютному избежанию всех крайностей и, увы, закономерное и неизбежное недостижение этого.

[абрикос]

Студент: Но ведь нравственное развитие так же имеет уровни развития, а значит дает разные уровни свободы

Сострадание. Оно может со временем приобретать более качественное звучание. Познавая людей начинаешь их больше понимать, любить и сострадать. А то что вы относите к разным уровням сознания, я отношу к этому только знания. И именно знания Законов, могут влиять на проявление этого самого сострадания. Теоретически: Вы можете быть посвященным и Знать, и ваше милосердие и сострадание может и не проявится в данный момент, потому что вы видите дальше, и знаете что Завтра ваше действие будет иметь большую ценность и последствия...

Не существует дурной бесконечности. Когда человек поймет и осознает свою свободу как Закон Гармонии и Красоты, ибо с моей точки зрения только свободный человек может быть творцом и сознательным и преданным сотрудником (не зря в Учении и в Гранях везде напоминается "только добровольно"!!!), он переходит совершенно на другой качественный уровень. Где не действуют законы логики человеческого мира. Но там точно также востребованы любовь, и сострадание, и преданность...
Обычно такой разговор не приводит к взаимопониманию имено из-за того что собеседники имеют ввиду и исходят из разных точек отсчета, разных систем координат... И в итоге и один прав и другой...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

Так "свободу к..." тесно связана со "свободой от...". К тому же "свобода к..." обязательно будет иметь свои собственные ограничения...

Я вижу проблему в том, что Вы строите свое обобщение именно с точки зрения ограничений, а не с точки зрения возможностей. Попробуйте Ваше обобщение переформулировать с точки зрения возможностей - увидите разницу.

[Восток]

У меня возникло ощущение, что само наше рассмотрение не свободно!!!
Нахожу в этом психологический момент более чем философский. Кто как думает?
К примеру С.Гроф говорил, что на этом можно построить целые полиические концепции и поднять народы на борьбу с теми "кто нас душит, давит, лишает свободы". Речи Гитлера полны этими фразами. И ведь работало!!!
Почему?

[студент]

Сообщение от абрикос

Обычно такой разговор не приводит к взаимопониманию имено из-за того что собеседники имеют ввиду и исходят из разных точек отсчета, разных систем координат... И в итоге и один прав и другой...

Очень даже возможно. Я описал свою систему немного раньше. Опишите вашу - и, возможно, все вопросы исчезнут.

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я вижу проблему в том, что Вы строите свое обобщение именно с точки зрения ограничений, а не с точки зрения возможностей. Попробуйте Ваше обобщение переформулировать с точки зрения возможностей - увидите разницу.

Вы хотите сказать, что прямо сейчас перед нами лежат любые возможности, независящие ни от кого и ни от чего?
Изложите свою точку зрения. Сложно говорить с человеком, который возражает полунамеками.

[студент]

Сообщение от Восток

У меня возникло ощущение, что само наше рассмотрение не свободно!!!
Нахожу в этом психологический момент более чем философский. Кто как думает?

Я думаю, что Вы совершенно правы.

[Восток]

Сообщение от студент

Вы хотите сказать, что прямо сейчас перед нами лежат любые возможности, независящие ни от кого и ни от чего?
Изложите свою точку зрения. Сложно говорить с человеком, который возражает полунамеками.

Ну, незнаю, мне кажется вектор поиска для ментального языка вещь весьма осязаемая. Например "возможности" термин конечно же очень и очень(признаю) широкий, но ведь и весьма конкретный?

[студент]

Сообщение от Восток

Ну, незнаю, мне кажется вектор поиска для ментального языка вещь весьма осязаемая. Например "возможности" термин конечно же очень и очень(признаю) широкий, но ведь и весьма конкретный?

Термин "полная свобода" тоже очень и очень широкий, и так же весьма конкретный

Тем не менее каждый понимает его только так, как способен понять.

[Восток]

Сообщение от студент

Термин "полная свобода" тоже очень и очень широкий, и так же весьма конкретный
Тем не менее каждый понимает его только так, как способен понять.

Не считаю, всё таки что здесь много таки ду... глупцов. Думаю, понимают скорее так как хочется понять, как ближе, как выгодей... В этом также полная свобода выбора - Заметили?
Можно ведь выбрать например практику по совершенствованию ПОНИМАНИЯ. А можно и пойти за ТОЛЬКО аффектностью фраз. Много вариантов - да? А вот путь совершенствования довольно узок и однозначен.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Musiqum

И я предпочитал просто читать эту тему, пока опять не проявились очередные Ваши умаления достойных людей, которые за себя здесь сами сказать не могут. По-моему, это вообще не этично!

А что Л.В. Шапошникову здесь забанили? Что-то я видно упустил, не могли бы дать ссылочку?

Повторяю дословно все, что я сказал:

Сообщение от Андрей Пузиков

Я исхожу из позиций ДИАЛЕКТИКИ – единства и борьбы противоположностей, или главного закона Учения – «ВСЕ ЕДИНО». А с дуальностью, это к Л.В.Шапошниковой, это она умудрилась заявить, что Живая Этика это учение о двойственности, и что двойственность – основной закон Вселенной, который до нас Махатмы донести пытаются.

И где же здесь умаление?
Разве она этого не утверждала?
А может Вы, как защитник «умаленной» сами прокомментируете эти ее заявления?

Сообщение от Musiqum

P.S. Да! Незабудьте об'явить о идолопоклонстве, фанатизме, кумирстве и т.п.
.

Сам объявил!

[студент]

Сообщение от Восток

...понимают скорее так как хочется понять, как ближе, как выгодей... В этом также полная свобода выбора - Заметили?

Так в данном случае эта полная свобода выбора ограничена тем, что ближе, что выгодней. Скажем так, она ограничена тем, на что человек способен. То есть это уже не полная свобода, а свобода выбора в определенном диапазоне.

Хорошо, раз никто не хочет писать, давайте я напишу, что понимаю под полной свободой.
Полная свобода - это когда человек может выбрать то, что хочет и тут же это получит. Например, решил человек завтра достичь просветления и достиг (именно завтра). Захотел послезавтра подняться на еще ступень выше и поднялся. Это ПОЛНАЯ свобода. До тех пор, пока он не сможет так же легко перемещаться в любой выбранной им области он не будет ПОЛНОСТЬЮ свободен.

Он будет свободен ровно настолько, насколько способен реализовать свое желание (или то, что будет вместо желания на более высоком уровне).

Теперь напишу, что я понимаю под ПОЛНОЙ свободой выбора.
Это возможность выбрать все что угодно из того, что вообще существует. БЕЗ ЛЮБЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ. Если человек не выбирает что-то из за того, что не знает об этом, то он уже ограничен уровнем своих знаний. И свобода его выбора уже не может быть полной. Это свобода выбора, ограниченная уровнем его знаний.

С точки зрения возможностей, особенно потенциальных возможностей, степень свободы гораздо выше. НО! Она ограничена, во-первых, теми возможностями, какие мы вообще способны увидеть. И, во-вторых, тем насколько правильно мы их рассмотрим.

Есть еще и устремление, которое пробивает все преграды. Но оно тоже не слепо и преграды пробитваются по определенным правилам, которые в данном случае и являются ограничением для ПОЛНОЙ свободы.

МО. Часть3
107. ...Надземные сферы имеют свои вихри, в которые дух втягивается. Эти вихри можно назвать вихрями искупления. Смотря по условию устремления или вожделения, дух попадает в эти вихри и может перейти в другие сферы, лишь искупив и трансмутировав свои энергии. ...

Если кто-нибудь сможет показать мне возможность ПОЛНОЙ свободы с точки зрения возможностей, трансцендентности или любой другой точки зрения - буду очень благодарен. В этом случае Вы покажете мне ту возможность, какую мой слабый разум до сих пор не узрел.

[Wetlan]

Сообщение от Дмитрий777

Вера в Главное. Все остальное второстепенное. А значит не так уж и важно.

Взаимное чередование? А может стремление и недостижение. Стремление к абсолютному избежанию всех крайностей и, увы, закономерное и неизбежное недостижение этого.

А знаете что есть еще?
Условеное впадание в крайности.
Ага. Имено условное. Подобно тому как искренне играет свою роль актер.
Тут как раз так получается - познавать не впадая. Крайность познается, а человек остается от нее независимым. Одновременно делает трезвые заключения и выводы.
Только одно условие - условное впадание определяется лишь после прохождения ступени познания. Как? Не могу обьяснить, но оно действует. И приносит "вкусные" плоды.
Ну и к какому виду пути это относится?