Споры с ортодоксами

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

У человека - не вижу причин почему дух и душа должны зависеть от тела. Нумен не зависит от феномена.

Потому, что в ортодоксии в раю и даже при Последнем Суде люди восстанут в собственных телах. Т.е. внетелесное существование после смерти - есть лишь кратки миг перед вечностью телесного существования. Потому многие православные запрещают кремировать - собственное тело. Думают, что не в чем будет войти в вечность

[Путник]

Кайв.:

У человека - не вижу причин почему дух и душа должны зависеть от тела. Нумен не зависит от феномена.

Зависит самоосознание, например. Вместо отождествление с духом происходит отождествление с другими оболочками - пресловутая Майа.

[Д.И.В.]

Феномен - это проявление нумена, поэтому зависит. Феномен от нумена и наоборот. О Воскресении в плотном теле в Евангелиях сказано не так. Там Иисус явился своим ученикам - на третий день. Как бы в плотном теле. Потом вознесся. Позднее низошла на учеников мудрость - в виде языков огня "как бы пламенных".

Что касается собственных физических тел - то откуда они возьмутся? То, что находится "во гробах"? Так это нынешнее невежество находится "во гробах" земных предрассудков. Считается, что после освобождения человек станет умнее. Ну это вряд ли, если не приложить усилие сейчас, как это говорит Учение, так как там только продолжение и развитие того, что тут. Но ортодоксальные религии ничего подобного (насчет того, что умнее) и не обещают - только райские кущи и т.д. Да и места всем не хватит, если все вдруг, за все то время, что человечество существует вдруг воскреснут. Это же десятки если не сотни миллиардов человек.

[Путник]

Феномен - это проявление нумена, поэтому зависит. Феномен от нумена и наоборот

Да - обратная связь. Иначе никакая йога бы не была возможна.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Потому, что в ортодоксии в раю и даже при Последнем Суде люди восстанут в собственных телах. Т.е. внетелесное существование после смерти - есть лишь кратки миг перед вечностью телесного существования. Потому многие православные запрещают кремировать - собственное тело. Думают, что не в чем будет войти в вечность

По Библии тело телу рознь! Лично я считаю, что Библия явно говорит о воскрешении не в физическом теле, а в ином теле, которое разграничивается с телом из плоти и крови и называется телом «нетленным». Идея о воскрешении в физических телах, на мой взгляд, отсутствует в христианстве, её проповедуют лишь некоторые секты (вроде «Свидетелей Иеговы») и она совершенно философски несостоятельна.

Первое послание Павла к Коринфянам , Глава 15:
=35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в
каком теле придут?
=36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не
умрет.
=37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое
зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
=38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени
свое тело.
=39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у
человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
=40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава
небесных, иная земных.
=41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и
звезда от звезды разнится в славе.
=42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении,
восстает в нетлении;
=43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в
немощи, восстает в силе;
=44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть
тело душевное, есть тело и духовное.
...
=50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не
могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует
нетления.
=51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
=52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо
вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
=53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и
смертному сему облечься в бессмертие.
=54 Когда же тленное сие облечется в нетление и
смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово
написанное: поглощена смерть победою.
=55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?

[Кайвасату]

Сообщение от Путник

Кайв.:

Зависит самоосознание, например. Вместо отождествление с духом происходит отождествление с другими оболочками - пресловутая Майа.

То, что Вы назвали тут самосознанием есть лишь самосознание оболочки (скажем тела). Саомосознание души и духа при избавлении от тела не пострадают.

[Кайвасату]

Сообщение от Путник

Да - обратная связь. Иначе никакая йога бы не была возможна.

Ещё раз объясните мне логически, философски или ещё как осовательно: почему нумен зависит от феномена По-моему это попросту нелогично. Субъект не зависит от объекта. Вода останется водой, в какую бы тару её не заливали.
По поводу йоги: а кто Вам сказал, что йога заключается в влиянии объекта на субъект? На мой взгляд йога заключается совершенно в другом и это надо понимать, и это понимание должно быть основано на глубоких размышлениях. Йога заключается не в совершенствовании оболочек - это лишь механизм достижения, но не суть йоги, не то, чего она учит достичь. Истинная йога в том, что достигается таким совершенствованием упадхи. Как Адвайта, так и Теософия учит неизменности Атмана и неподверженности его влиянию упадхи.

[Путник]

То, что Вы назвали тут самосознанием есть лишь самосознание оболочки (скажем тела). Саомосознание души и духа при избавлении от тела не пострадают.

Вы ничего не поняли, быть может.потому что пропустили букву "о" в слове самоосознании.

Ещё раз объясните мне логически, философски или ещё как осовательно: почему нумен зависит от феномена По-моему это попросту нелогично. Субъект не зависит от объекта. Вода останется водой, в какую бы тару её не заливали.

За вашим "нумен зависит от феномена" - может быть много чего.
Насчет же воды, то она может быть, например, холодной, горячей, пар, лед. Может быть с примесями и тд. Так что Федот тот да не тот может быть.

Вообщем, дух спускается в материю не из простого любопытства или Вы думаете иначе?

[Кайвасату]

Сообщение от Путник

Вы ничего не поняли, быть может.потому что пропустили букву "о" в слове самоосознании.

Вам, конечно, как всегда всегда виднее...

Сообщение от Путник

За вашим "нумен зависит от феномена" - может быть много чего. Насчет же воды, то она может быть, например, холодной, горячей, пар, лед. Может быть с примесями и тд. Так что Федот тот да не тот может быть.

Вам не удалось опровергнуть аналогию. Теплота или холодность воды – свойства её, не зависящие от её формы, вода с примесями – уже не есть вода в строгом понимании (и в любом случае наличие примесей так же не зависит от формы). Пар и лед это уже тоже не вода, а иные состояния субстванции. Фигурки, слепленные из одной глины, имеют разные формы, но от этих форм состав глины не меняется….

Вообщем, дух спускается в материю не из простого любопытства или Вы думаете иначе?

Я думаю, что если найду ответ зачем, то достигну нирваны немедленно

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

По Библии тело телу рознь! Лично я считаю, что Библия явно говорит о воскрешении не в физическом теле, а в ином теле, которое разграничивается с телом из плоти и крови и называется телом «нетленным».

Ну да, об этом еще Ориген писал. Я же говорю об современной ортодоксии.

[Владимир Чернявский]

Вот тут почитайте: http://vera.mrezha.ru/489/3.htm

Типа:
Так сказал пророк Исаия и пояснил: «Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела» (Ис. 26, 19).
«Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву» (Иез. 37, 12).

и т.д.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Ещё раз объясните мне логически, философски или ещё как осовательно: почему нумен зависит от феномена По-моему это попросту нелогично. Субъект не зависит от объекта.

На земном плане зависит. Одно без другого не существует. Субъективный план же существует только для нас. Или, если еще точнее - только для МЕНЯ.

[Д.И.В.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот тут почитайте: http://vera.mrezha.ru/489/3.htm

Типа:
Так сказал пророк Исаия и пояснил: «Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела» (Ис. 26, 19).
«Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву» (Иез. 37, 12).
и т.д.

Вообще же интересно прочесть иногда эти древние строки от которых веет чем-то таинственным, несколько могильным. Или затвором в который заключали себя схимники дохристианских времен и подобные мысли-видения приходили им в одиночестве уединения:

1 Была на мне рука Господа, и Господь вывел меня духом и поставил меня среди поля, и оно было полно костей,
2 и обвел меня кругом около них, и вот весьма много их на поверхности поля, и вот они весьма сухи.
3 И сказал мне: сын человеческий! оживут ли кости сии? Я сказал: Господи Боже! Ты знаешь это.
4 И сказал мне: изреки пророчество на кости сии и скажи им: "кости сухие! слушайте слово Господне!"
5 Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете.
6 И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете, и узнаете, что Я Господь.
7 Я изрек пророчество, как повелено было мне; и когда я пророчествовал, произошел шум, и вот движение, и стали сближаться кости, кость с костью своею.
8 И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху, а духа не было в них.
9 Тогда сказал Он мне: изреки пророчество духу, изреки пророчество, сын человеческий, и скажи духу: так говорит Господь Бог: от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут.
10 И я изрек пророчество, как Он повелел мне, и вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище.
11 И сказал Он мне: сын человеческий! кости сии - весь дом Израилев. Вот, они говорят: "иссохли кости наши, и погибла надежда наша, мы оторваны от корня".
12 Посему изреки пророчество и скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву.
13 И узнаете, что Я Господь, когда открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших,
14 и вложу в вас дух Мой, и оживете, и помещу вас на земле вашей, и узнаете, что Я, Господь, сказал это - и сделал, говорит Господь.

Иезекииль 37

Это Ветхий Завет. Израиль - буквально "избранный", как это отмечает Е.И.Рерих.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну да, об этом еще Ориген писал. Я же говорю об современной ортодоксии.

Оказывается она ещё и современная бывает А отличается тем, что Библию не читают? Тем хуже для них.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

На земном плане зависит.

А в чем разница?

Одно без другого не существует.

Феномен без нумена однозначно не существует, а вот нумен без феномена - может, но только вот он уже не будет именоваться нуменом из-за отсутствия такой связи.
Давайте конкретнее: как проявляется зависимость нумена от феномена? Ведь если она есть, то она должна как-то проявляться.

[Слава]

Спасибо всем за разумные ответы, они мне многое прояснили и дали пищу для размышления. С полученной информацией мне еще нужно будет поработать. Я хочу
коснуться вот еще какого вопроса: ортодоксы строят свою правду не только на богословских измышлениях, но и на конкретных пророчествах святых,
например на пророчествах Серафима Саровского. То, что он предсказывал, все сбылось до нынешнего момента. Интересно же его пророчество на ближайшее
будущее, в особенности приход Антихриста(в физическом теле). Как к этому относиться с точки зрения АЙ? Насколько ему можно доверять или нет? И почему?
Занимался ли кто-нибудь из тех, кто духовно довольно далеко ушел в своем развитии, пояснением подобных пророчеств? Есть ли в других религиях пророчества,
похожие по содержанию на пророчества Серафима?
Например, есть предсказания в книге Д. Андреева "Роза Мира" - там тоже очень похожее пророчество на ближайшее будущее(тоже приход Антихриста, возвеличивание
на малое время светлых принципов и пр. - правда с небольшой оговоркой: он не говорил о конкретном сценарии, а говорил о возможном развитии событий). Рерихи
же говорят об изгнании Сатаны, тогда как понять приход Антихриста(имею в виду не принцип, а конкретную личность на земном плане) в подобных пророчествах?
Или кто-то "мутит воду"? Или все эти пророчества православных святых - просто плод их воображения? Тогда почему они так точно исполнялись до сего момента?
Или же здесь есть какая-то иная, более глубокая логика? Если да, то в чем ее суть?
Хочу сказать, что многих людей религия привлекает именно не логическими умозаключениями, а теми конкретными фактами из предсказаний религиозных авторитетов,
которые сбываются(порой на все 100%). Игнорировать этот момент было бы очень неразумно. Во многом, когда логика ортодоксов дает сбой, они ссылаются именно
на пророчества святых и факты их реального исполнения на Земле и тут спорить бывает рудно, а порой и просто невозможно.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

А в чем разница?

Мир проявленный - мир феноменов, который иначе не существует. И иногда встречаются интересные феномены в нем. Например, искажение чужих сообщений, что надолго остается в нуменальной памяти.

[Д.И.В.]

Сообщение от Слава

Спасибо всем за разумные ответы, они мне многое прояснили и дали пищу для размышления.

Всегда пожалуйста. Может еще чем поможем - относительно обмена философскими воззрениями

Сообщение от Слава

С полученной информацией мне еще нужно будет поработать. Я хочу коснуться вот еще какого вопроса: ортодоксы строят свою правду не только на богословских измышлениях, но и на конкретных пророчествах святых, например на пророчествах Серафима Саровского. То, что он предсказывал, все сбылось до нынешнего момента.

Приведите пример.

Сообщение от Слава

Интересно же его пророчество на ближайшее будущее, в особенности приход Антихриста (в физическом теле). Как к этому относиться с точки зрения АЙ? Насколько ему можно доверять или нет? И почему? Занимался ли кто-нибудь из тех, кто духовно довольно далеко ушел в своем развитии, пояснением подобных пророчеств? Есть ли в других религиях пророчества, похожие по содержанию на пророчества Серафима?

Антихрист не может прийти раньше Христа, так как вторичен, что ясно из самого термина. По крайней мере, если он и придет - то никто не сможет понять, что это именно он, а не кто-то другой, так как всё, как известно, "познается в сравнении". Интересно, что в Евангелиях приход Сатаны и Сына Человеческого описан в одних выражениях:

26 Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне", -- не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах", -- не верьте;
27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;

Матф. 24

И от Луки:

17 Семьдесят учеников возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем.
18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию

Лук. 10

Е.П. Блаватская пишет, что эти цветы риторики восточны по своему типу и искать их происхождение надо на Востоке. В предтечах Христианства.

Сообщение от Слава

Или кто-то "мутит воду"? Или все эти пророчества православных святых - просто плод их воображения? Тогда почему они так точно исполнялись до сего момента? Или же здесь есть какая-то иная, более глубокая логика? Если да, то в чем ее суть? Хочу сказать, что многих людей религия привлекает именно не логическими умозаключениями, а теми конкретными фактами из предсказаний религиозных авторитетов, которые сбываются(порой на все 100%). Игнорировать этот момент было бы очень неразумно. Во многом, когда логика ортодоксов дает сбой, они ссылаются именно на пророчества святых и факты их реального исполнения на Земле и тут спорить бывает рудно, а порой и просто невозможно.

А не сбылось и забылось еще, наверное, больше во много раз, чем сбылось, как это говорит наше Учение. Поэтому внимание людей и привлекает то, что сбылось - как может быть иначе?

[Kay Ziatz]

> В ортодоксальном православии дух и душа не отделимы от тела.
> Потому, что в ортодоксии в раю и даже при Последнем Суде люди восстанут в собственных
телах. Т.е. внетелесное существование после смерти - есть лишь кратки миг перед вечностью
телесного существования.

На самом деле это большое противоречие внутри православия, на которое надо всегда указывать.
Протестанты верят, что душа неотделима от тела и загробной жизни, в популярном её понимании, попросту нет. Люди не попадают ни в рай и ни в ад, а просто умирают, в точности, как учат материалисты. А в судный день Бог по чуду всех воскресит в телах, и рассортирует всех в ад или в рай. К такому выводу они пришли из изучения Библии.

Но как оказалось, и многие православные придерживаются таких взглядов. Простые бабушки верят в загробную жизнь, как все нормальные люди, а те, кто так сказать, "интеллектуалы", придерживаются взглядов близких к протестантским, и что "душа неотделима от тела". Они отрицают свидетельства типа как в книгах Моуди — казалось бы, надо радоваться, что наука подтверждает религию, но для них это всё лишь наваждение Сатаны. Я их спрашиваю — но как же, у вас есть такое популярное сочинение как "Мытарства блаженной Феодоры", где описывается посмертное существование отдельно от тела. Оно что, еретическое? А если да, то почему церковь его распространяет? Они ответили — "оно не еретическое, но и не каноническое". Ну с ним ладно, однако есть в православии практика молитвы святым, как заступникам. Предполагается, что они находятся где-то в духовном мире, существуя отдельно от тела, и могут услышать молитвы. Это верование радикально противоречит тому, что не может душа существовать отдельно от тела. Оно, как я понимаю, восходит к святоотеческой традиции, а Отцы Церкви имели доступ ко многим ранним текстам, в т.ч. и библейским, уже недоступным сейчас (не говоря уж об их собственном духовном опыте). Протестантское же богословие основывается только на мёртвой букве Библии. Но сейчас им активно заражается и православие.

[Слава]

По поводу примера Серафима. Вот тексты его пророчеств еще задолго до революции 1917г: он предсказал Революцию(1917) в России, убийство царя Николая 2, смуты
и беды на Руси, а потом возрождение России... Вот часть его пророчеств.
.....
«Мне, убогому Серафиму, от Господа Бога положено жить гораздо более ста лет. Но так как к тому времени архиереи русские так онечестивятся, что нечестием
своим превзойдут архиереев греческих во времена Феодосия Юнейшего, так что даже и важнейшему догмату Христовой Веры — Воскресению Христову и всеобщему
Воскресению веровать не будут, то посему Господу Богу угодно до времени меня, убогого Серафима, от сея превременныя жизни взять и затем во утверждение
догмата воскресения, воскресить меня, и воскрешение мое будет, яко воскрешение седми отроков в пещере Охлонской во времена Феодосия Юнейшего.[2] По
воскрешении же моем я перейду из Сарова в Дивеев, где буду проповедовать всемирное покаяние. И на сие великое чудо соберутся в Дивееве люди со всех концов
земли и там, проповедуя им покаяние, я открою четверо мощей и сам между ними пятым лягу. Но тогда уж настанет и конец всему»...
«Не то диво, что не дошло за 100 саженей до моей хижины, а то диво, что моя смерть будет подобно смерти отроков Ефесских, 300 лет спавших в пещере. Как они
восстали во уверение Всеобщего Воскресения, так и я восстану перед последним концом и возлягу в Дивееве. Дивеево будет называться не по селу Дивеево, а по
всемирному Диву»…
«Тогда Дивеев будет диво всемирное, ибо из него изведет Господь Бог Свет Спасения не только для России, но и для всего мира во времена антихриста»
......
Приедет к нам Царь и вся Фамилия! Дивеево-то Лавра будет, Вертьяново — город, а Арзамас— губерния! Станут все приходить к нам <...>, запираться для отдыха-то
будем; станут деньги давать, только берите; в оградку станут кидать, а нам уже не нужно, много своих тогда будет <...>!»
«А как Царская-то Фамилия у нас побывает, то весь Дивеев-то — диво будет всему свету! Села тут уже не будет, а город. И земля вся, и вокруг все наше будет,
и жители кругом все нам служить станут!»
«В последнее же время будет у вас изобилие во всем, но тогда уже будет всему конец».
«Но эта радость будет на самое короткое время: что далее <...> будет <...> такая скорбь, чего от начала мира не было!»
«Тогда жизнь будет краткая. Ангелы едва будут успевать брать души!»
«При светопреставлении вся земля сгорит <...>, и ничего не останется. Только три церкви по всему свету, со всего света будут взяты целиком, неразрушенными,
на небо: одна-то в Киевской Лавре, другая (уж, право, не вспомню), а третья-то ваша, Казанская»…
«Кто в Дивееве у меня живет, не для чего ему никуда ходить, ни в Иерусалим, ни в Киев, пройди по канавке-то с четочками, прочти полтораста Богородиц, — тут
у меня и Иерусалим и Киев!»
«Когда век-то кончится, сначала станет антихрист с храмов кресты снимать да монастыри разорять, и все монастыри разорит! А к вашему-то подойдет, подойдет,
а канавка-то и станет от земли до неба, ему и нельзя к вам взойти-то; нигде не допустит канавка, так прочь и уйдет!»
«Когда придет антихрист, ему на землю всюду доступ будет, а как дойдет до места, где Ее (Богородицы) Пречистые стопочки прошли, так и не переступит, а
обитель на небо поднимется»…
«Подойдет антихрист, а он (Казанский собор) весь на воздух и поднимется и не сможет взять его. Достойные, которые взойдут в него, останутся в нем, а другие,
хотя и взойдут, но будут падать на землю. Так и не сможет достать вас антихрист-то; все равно как в Киев приходили разбойники, а церковь-то поднялась на
воздух; достать-то они ее не могли. Так вот и собор ваш и канавка поднимуться тоже до неба и защитят вас и ничего не сможет сделать антихрист!»
«… Все пройдет и кончится. И обители <...> уничтожатся, а у убогого Серафима в Дивееве до самого дня пришествия Христова будет совершаться Безкровная жертва
<...>!»
...............
Были и подобные(по содержанию) пророчества у многих и других православных старцев: "Русские люди будут каяться в смертных грехах: что попустили жидовскому
нечестию в России, не защитили Помазанника Божия Царя, Церкви православные и монастыри и все русское святое. Презрели благочестие и возлюбили бесовское
нечестие. Но будет духовный взрыв! И Россия вместе со всеми славянскими народами и землями составит могучее Царство. Окормлять его будет Царь православный,
Божий помазанник. Благодаря ему в России исчезнут все расколы и ереси. Гонения на православную Церковь не будет. Господь Святую Русь помилует за то, что в
ней уже было страшное предантихристово время. Русского православного Царя-Самодержца будет бояться даже сам антихрист, а другие все страны, кроме России и
славянских земель, будут под властью антихриста и испытают все ужасы и муки, написанные в Священном Писании. В России же будет процветание веры и ликование,
но только на малое время, ибо придет Страшный Судия судить живых и мертвых"

Стоит еще отметить реакцию самой церкви его времени на его пророчества: "пророчество преподобного Серафима Саровского о свержении в Российской империи
царской власти, произнесенное им без малого за сто лет до октябрьского переворота 1917 года. Это пророчество преподобного старца Серафима казалось
настолькокрамольным и неосуществимым, что по приказу Священного Синода оно изымалось из всех жизнеописаний старца Серафима, как и то , что после свержения
царской власти, невиданных гонений на Церковь Христову и рек крови, которые зальют русскую землю, Господь помилует Россию, "которая сольется в одно целое с
прочими славянскими народами и составит громадный народный океан, перед которым будут в страхе прочие племена земные. И это верно, как дважды два четыре"
(преп. Серафим Саровский)."