Две физики в сравнении

[Проходил мимо]

Сообщение от Патент

Юрий: Я не совсем понял направление своей ошибки. Давайте сначала уточним общее направление моей ошибки.
1. Я не обосновано (ошибочно) обвиняю МКТ в неправдоподобности. То есть я не прав в самом общем направлении.
2. Я обосновано ) обвиняю МКТ в неправдоподобности, но использую неверную трактовку. То есть я прав в общем направлении, но делаю ошибку в детальных суждениях.
Проходил мимо: Скорее первое.
Юрий: В этом случае тематика нашего диалога заметно расширяется.
Это Ваше суждение предполагает наличие у Вас аргументированных объяснений по всем 35 нюансам указанных в моей статье. Это так?

Это не так, поскольку дальше этого абзаца я пока что не читал. Если у вас будет желание, то после 30го числа можем подробно подискутировать по всей вашей статье.

Опять начнём с уточнения. Что Вы понимаете под обменом импульса?
Вы в своём рассмотрении событий очень быстро добрались до противоположной стенки. Не спешите! А то у Вас получается некая аналогия с тем, что некие двое вытягивают из болота друг друга за волосы. Классический пример поверхностной логичности.
Окунёмся в детали событий. Вы согласились, что здесь нет условий для равноценного обмена. Поскольку масса молекулы газа не изменилась, следовательно, изменяется скорость молекулы после её отскока от стенки.
Далее следует обратить внимание на то, что мы рассматриваем устоявшийся процесс. То есть процесс не изменяющийся во времени.
Идём дальше. Если после отскока молекулы газа изменяют свою скорость, то это по МКТ означает, что изменяется и температура газа.

Понимаете, изменение скоростей молекул вовсе не означает изменения температуры газа. Я уже говорил про физический смысл температуры: это мера средней кинетической энергии молекул. Поэтому, вам необходимо обосновать,что после столкновений средний квадрат скорости движения молекулы должен измениться. То есть, что после столкновений скорость молекул в среднем увеличиться или уменьшится.

То есть температура газа у стенки должна или повышаться, или понижаться. Заметьте, это тогда должно происходить по всей площади стенок, т.е. и у противоположной.
Что получается? А получается абсурд!!!

Абсурд получится, если вы докажете, что температура будет повышаться или понижаться. Пока вы этого не сделали.

А насчёт математического подтверждения чего-либо, то я уже давно подошёл к аксиоме, что если в чём-то пренебречь логикой, то математически можно доказать всё что угодно. Упустив некоторые логичные мелочи, можно даже камни заставить летать как птички.
По сути, это и делает МКТ. При том, что констатируется воздействие на молекулы газа сил гравитации, т.е. не отвергаются их силы тяжести, по каким-то причинам (они в деталях не объясняются) молекулы газа могут летать (порхать) бесконечно долго.

Объясняется. Вы знаете, что такое распределение Больцмана?

На вопрос почему, следует ответ – «по определению». Как будто это не предположение, а кто-то это чётко определил. По формулам всё сходится, а то, что это вступает в конфронтацию с логикой, то это, по мнению, приверженцев МКТ, вторично. Мол, сказано ПО ОПРЕДЕЛНИЮ значит это аксиома.

Абстрагировавшись сейчас от конкретных примеров, могу сказать: Любая теория имеет аксиоматическую базу, которая служит фундаментом для данной теории и одновременно определяет её допустимую область применения.
МКТ вобщем-то, на абсолютную достоверность и не претендует. Это очень приближённое рассмотрение, которое даёт хорошие результаты. Случаев несамосогласованности в МКТ я не припоминаю. В отличие от той же классической электродинамики, которая сама по себе является несамосогласованной

[Патент]

Проходил мимо
Это не так, поскольку дальше этого абзаца я пока что не читал. Если у вас будет желание, то после 30го числа можем подробно подискутировать по всей вашей статье.
Юрий: Не возражаю.

Проходил мимо
Понимаете, изменение скоростей молекул вовсе не означает изменения температуры газа. Я уже говорил про физический смысл температуры: это мера средней кинетической энергии молекул. Поэтому, вам необходимо обосновать,что после столкновений средний квадрат скорости движения молекулы должен измениться. То есть, что после столкновений скорость молекул в среднем увеличиться или уменьшится.
Юрий: Напоминаю Вам, что Вы сами соглашаетесь, что после удара у молекулы газа того же импульса уже не будет, а если и будет, то это будет экзотический случай. То Ваши слова!
Масса молекул газа неизменна, следовательно, должна изменяться именно скорость молекул. Происходить это должно на каждом участке всех стенок. То есть это не единичные случаи. Естественно это должно отразится на скорости всех остальных молекул газа. А это и есть изменение средней скорости всех молекул и средней кинетической энергии молекул газа, а, следовательно, и его температуры. Или Вы так не считаете?
То есть по Вашим же данным экзотический случай будет, если температура газа (при равновесных условиях) около стенки сосуда не будет изменяться. Вот в чём абсурд!!!

Проходил мимо
Абсурд получится, если вы докажете, что температура будет повышаться или понижаться. Пока вы этого не сделали.
Юрий: И не я должен Вам доказывать, что в этом случае температура должна повышаться или понижаться. Это Вы должны обосновать (объяснить причины) – почему то, что по МКТ является большой редкостью, в жизни оказывается постоянной реальностью.

Проходил мимо
Объясняется. Вы знаете, что такое распределение Больцмана?
Юрий: А Вы прочитайте до конца мою статью. Там сказано и о распределении Больцмана.


На вопрос почему, следует ответ – «по определению». Как будто это не предположение, а кто-то это чётко определил. По формулам всё сходится, а то, что это вступает в конфронтацию с логикой, то это, по мнению, приверженцев МКТ, вторично. Мол, сказано ПО ОПРЕДЕЛНИЮ значит это аксиома.
Проходил мимо
МКТ вобщем-то, на абсолютную достоверность и не претендует.
Юрий: Вот это то и самое важное.
Если МКТ не претендует на достоверность, то возникает вопрос – на что она претендует?
Проходил мимо
Это очень приближённое рассмотрение, которое даёт хорошие результаты.
Юрий: О каких результатах идёт речь?
Проходил мимо Случаев несамосогласованности в МКТ я не припоминаю.
Юрий: Почитайте внимательно всю мою работу и особенно критическую часть МКТ. Там указано много чего подобного.
Когда прочитаете всё продолжим разговор.
И ответьте на мой вопрос, который я Вам уже задавал - Скажите, по ТТЭ Вам ясен механизм образования давления газа? Если нет, то укажите на то, что именно Вам непонятно.

[Проходил мимо]

Юрий: Напоминаю Вам, что Вы сами соглашаетесь, что после удара у молекулы газа того же импульса уже не будет, а если и будет, то это будет экзотический случай. То Ваши слова!
Масса молекул газа неизменна, следовательно, должна изменяться именно скорость молекул. Происходить это должно на каждом участке всех стенок. То есть это не единичные случаи. Естественно это должно отразится на скорости всех остальных молекул газа. А это и есть изменение средней скорости всех молекул и средней кинетической энергии молекул газа, а, следовательно, и его температуры. Или Вы так не считаете?
То есть по Вашим же данным экзотический случай будет, если температура газа (при равновесных условиях) около стенки сосуда не будет изменяться. Вот в чём абсурд!!!

Не считаю. Я специально выделил "В СРЕДНЕМ" жирным шрифтом, причём дважды, но вы всё равно не заметили. Одна молекула после отсткока может увеличить свою скорость, а другая - уменьшить и СРЕДНЯЯ их скорость останется той же самой. Понимаете? То что скорость каждой ОТДЕЛЬНОЙ молекулы изменяется после отскока от молекулярных стенок - очевидно. Однако, то что измениться СРЕДНЯЯ скорость движения молекул - вовсе не очевидно. Это нужно доказать.

МКТ вобщем-то, на абсолютную достоверность и не претендует.
Юрий: Вот это то и самое важное.
Если МКТ не претендует на достоверность, то возникает вопрос – на что она претендует?

МКТ, как и любая теория, не претендует на АБСОЛЮТНУЮ достоверность. Опять таки прошу внимательнее читать мои фразы. Вы можете мне назвать хотя бы одну теорию, являющуюся абсолютно достоверной? Я такой пока не знаю.

Это очень приближённое рассмотрение, которое даёт хорошие результаты.
Юрий: О каких результатах идёт речь?

Признаться, я удивлён. Вы критикуете МКТ не осведомившись в каких областях эта теория хорошо предсказывает результаты эксперимента. Речь идёт прежде всего о предсказании поведения газов, близких к идеальному.

На остальные ваши вопросы смогу ответить только после прочтения статьи.

[Проходил мимо]

Почитал вашу статью, и ужаснулся. Количество ошибок просто невероятно. Чтобы подробно их все разобрать, мне потребуется написать работу, сходную по объёму с самой вашей статьёй. Моего энтузиазма на такой глобальный труд не хватит, потому я очень советую отправить вашу статью в какой-нибудь научный журнал. Там есть рецензенты, они вам всё подробно расскажут.

Основные направления ваших ошибок(то, что сильнее всего бросилось в глаза):

1) Меньше читайте школьные учебники и больше серьёзную научную литературу. Если какой-либо факт не доказан в школьных учебниках, это вовсе не означает, что он является недоказанным. Например:

Интересно, на основании чего сделан вывод о том, что в газах потенциальной энергией можно пренебречь? (7*). Никаких доказательств того, что ими можно пренебречь, не приводится.

2) Если вы себе не можете представить какой-либо процесс, это вовсе не означает, что он невозможнен. Например:

Предлагаю представить - каким образом относительно медленная, но устойчивая волна может сформировываться из более быстрых, хаотично летающих элементов? Кто-нибудь это может ясно представить? Нет!

3) Отдельно хочу отметить ваши рассуждения о полезной и бесполезной работах... Не нужно пытаться сопоставлять работу в физике и работу по выкапыванию ям, это принципиально разные вещи. Вообще я заметил, что вы очень часто ошибаетесь, когда речь заходит о работе и энергии.

4) Не пытайтесь подловить МКТ на ошибках там, где она в силу своей аксиоматики неприменима. Это всё равно что пытаться грешить на классическую механику, из-за того, что она неправильно описывает движение заряженных частиц.

Ещё один интересный факт. Когда заходит речь о температуре в вакууме, считается, что температура неприменима к вакууму. Странно! В помещении при определённой температуре стоит сосуд, внутри которого как бы нет температуры!? Но если в этом сосуде разместить обычный температурный датчик, то он, несмотря на неприемлемость этого понятия к вакууму, будет показывать вполне конкретную температуру. Эта нелепость возникает при подходе к понятию температуры только по МКТ. (31*).

5) Если вы уверены, что никто не в состоянии экспериментально доказать какой-либо факт, это вовсе не означает, что данный факт не был экспериментально доказан. Например:

Кстати, кто может экспериментально доказать, что декларированные (вычисленные из данных полученных при явно неравновесных условиях) скорости молекул воздуха при обычной температуре в равновесном газе составляет действительно около 500 м/с? (22*).

6) МКТ не занимается описанием поведения конкретных молекул. Это статистическая теория.

[Патент]

Проходил мимо: Не считаю. Я специально выделил "В СРЕДНЕМ" жирным шрифтом, причём дважды, но вы всё равно не заметили. Одна молекула после отсткока может увеличить свою скорость, а другая - уменьшить и СРЕДНЯЯ их скорость останется той же самой. Понимаете?
Юрий: Я в разговоре с Вами с самого начала обратил Ваше внимание на декларацию в пользу МКТ. Вы этого тоже не заметили?
В учебниках, без всяких на то оснований, декларируется, что между молекулами газа и молекулами любой стенки происходит равный обмен импульсами. Вопрос. На чём основана эта декларация? На каких-либо реальных данных или это просто необходимое для работы МКТ предположение?
То, что нет никаких подтверждённых (реальных) данных даже о скоростях движения молекул газа в равновесных условиях, я показал и доказал в своей статье. Ни тогда, ни потом этому не было представлено ни одного опровержения. Это, во-первых.
Во вторых. Вы знаете, какую максимальную скорость набирают молекулы стенки в период своих колебаний?
Вы знаете, какую часть пути своих колебаний молекулы стенки проходят с максимальной скоростью?
Не имея вышеуказанных данных, Вы можете определить среднюю скорость колебаний молекул стенки?
Так на основании чего Вы экзотический случай, что «СРЕДНЯЯ их скорость останется той же самой» берёте за неизбежный случай? Да какой там случай, за неизбежное постоянство?
Вы только вдумайтесь в исходные условия! Совершенно непредсказуемое количество ударов (о том какие данные выдёргивают защитники МКТ из хаоса я уже писал в своей статье, например, стр. 20) влияющее на уменьшение скорости молекул газа после их отлёта от стенки. Совершенно непредсказуемое количество ударов влияющих на увеличение этих скоростей. Непредсказуемо не только количество ударов, но и степень изменения их скоростей. И эта непредсказуемость (акцентирую) при каждом ударе.
Я не говорю, что, при этих условиях, равновесного обмена вообще не возможно. Как говорят в народе «раз в 100 лет и не заряженное ружьё стреляет». Просто процент того, что при этих исходных условиях, в конечном итоге состоится обмен равным количеством импульсов, очень и очень мал. А этот процент и есть процент правдоподобности МКТ. И самым неправдоподобным является то, что эта малая вероятность равного обмена по МКТ оказывается постоянной, вернее, выдаётся за постоянное явление.

Проходил мимо: То что скорость каждой ОТДЕЛЬНОЙ молекулы изменяется после отскока от молекулярных стенок - очевидно. Однако, то что измениться СРЕДНЯЯ скорость движения молекул - вовсе не очевидно. Это нужно доказать.
Юрий: Вот Вы и докажите, что экзотические случаи и есть постоянная реальность.
Проходил мимо: МКТ, как и любая теория, не претендует на АБСОЛЮТНУЮ достоверность. Опять таки прошу внимательнее читать мои фразы. Вы можете мне назвать хотя бы одну теорию, являющуюся абсолютно достоверной? Я такой пока не знаю.
Юрий: Я считаю, что термин «абсолютно» тут вообще можно не использовать. Речь идёт (должна идти) о том, какая теория из представленных более реальна. Природа не может быть устроена сразу по двум взаимопротиворечащим теориям.
Если ТТЭ более ясно объясняет всё, что объясняет МКТ, а также объясняет очень многое из того, что МКТ вообще не может объяснить, то следует принять вывод, что ТТЭ более достоверна. И всё.
Проходил мимо: Признаться, я удивлён. Вы критикуете МКТ не осведомившись в каких областях эта теория хорошо предсказывает результаты эксперимента. Речь идёт прежде всего о предсказании поведения газов, близких к идеальному.
Юрий: Я удивлён не меньше Вашего! Будьте сами внимательны к моим вопросам.
Я не спрашивал ГДЕ были сделаны предсказания.
Я спросил Вас « О каких результатах идёт речь?». То есть я просил Вас представить конкретные факты предсказаний.
Теперь об этом же, но в другом русле. Загляните в толковый словарь и посмотрите, что означает термин «предсказание». Предсказание это то, что в последствии происходит в реальности. О каких реальных событиях может идти речь в газе (идеальный газ), которого не существует?
А если речь идёт о том, что должно происходить в газах близких к несуществующему, то по логике, чем ближе обстоятельства к несуществующему газу, тем результат ближе к несостоявшимся событиям.

[Проходил мимо]

Сообщение от Патент

Юрий: Я в разговоре с Вами с самого начала обратил Ваше внимание на декларацию в пользу МКТ. Вы этого тоже не заметили?
В учебниках, без всяких на то оснований, декларируется, что между молекулами газа и молекулами любой стенки происходит равный обмен импульсами. Вопрос. На чём основана эта декларация? На каких-либо реальных данных или это просто необходимое для работы МКТ предположение?

В учебниках безо всяких на то оснований декларируется, что молекулы являются абсолютно упругими шариками. Это вы тоже считаете безосновательным? А делается это по той же самой причине, по которой вводится модель абсолютно твёрдых стенок.

То, что нет никаких подтверждённых (реальных) данных даже о скоростях движения молекул газа в равновесных условиях, я показал и доказал в своей статье.

Там тоже есть ошибка, причём не одна. Кстати, с современными экспериментами вы не знакомы? Советую ознакомиться.

Во вторых. Вы знаете, какую максимальную скорость набирают молекулы стенки в период своих колебаний?
Вы знаете, какую часть пути своих колебаний молекулы стенки проходят с максимальной скоростью?
Не имея вышеуказанных данных, Вы можете определить среднюю скорость колебаний молекул стенки?
Так на основании чего Вы экзотический случай, что «СРЕДНЯЯ их скорость останется той же самой» берёте за неизбежный случай? Да какой там случай, за неизбежное постоянство?
Вы только вдумайтесь в исходные условия! Совершенно непредсказуемое количество ударов (о том какие данные выдёргивают защитники МКТ из хаоса я уже писал в своей статье, например, стр. 20) влияющее на уменьшение скорости молекул газа после их отлёта от стенки. Совершенно непредсказуемое количество ударов влияющих на увеличение этих скоростей. Непредсказуемо не только количество ударов, но и степень изменения их скоростей. И эта непредсказуемость (акцентирую) при каждом ударе.
Я не говорю, что, при этих условиях, равновесного обмена вообще не возможно. Как говорят в народе «раз в 100 лет и не заряженное ружьё стреляет». Просто процент того, что при этих исходных условиях, в конечном итоге состоится обмен равным количеством импульсов, очень и очень мал. А этот процент и есть процент правдоподобности МКТ. И самым неправдоподобным является то, что эта малая вероятность равного обмена по МКТ оказывается постоянной, вернее, выдаётся за постоянное явление.

Эти ваши рассуждения можно заменить одной фразой: "На основании некоторых весьма общих соображений можно считать, что такой случай будет маловероятным." Не более того. Должен вам сообщить, что на основании других весьма общих соображений легко можно получить прямо противоположный результат. Поэтому, чтобы говорить о возникающем противоречии, вам необходимо ДОКАЗАТЬ факт возникновения противоречия. Доказательства у вас пока что нет.

Проходил мимо: То что скорость каждой ОТДЕЛЬНОЙ молекулы изменяется после отскока от молекулярных стенок - очевидно. Однако, то что измениться СРЕДНЯЯ скорость движения молекул - вовсе не очевидно. Это нужно доказать.

Юрий: Вот Вы и докажите, что экзотические случаи и есть постоянная реальность.

Патент: Вот это будет так-то, так-то и так-то.
Я: Это требует доказательства.
Патент: Вот вы и докажите, что это невыполняется.

Это просто смешно. Вы говорите о неверности МКТ, значит вы должны предоставлять доказательства своих утверждений. А не утверждать что-либо без доказательств и требовать от слушателей доказать обратное. Я за вас вашу работу делать не собираюсь.

Юрий: Я считаю, что термин «абсолютно» тут вообще можно не использовать. Речь идёт (должна идти) о том, какая теория из представленных более реальна. Природа не может быть устроена сразу по двум взаимопротиворечащим теориям.

Не может. Но две противоречивые теории могут одинаково хорошо описывать физические явления

Я не спрашивал ГДЕ были сделаны предсказания.
Я спросил Вас « О каких результатах идёт речь?». То есть я просил Вас представить конкретные факты предсказаний.

Ещё раз повторю, вы заявляете о недостоверности МКТ, значит вы должны предоставлять доказательства недостоверности, а не требовать от меня доказательств её достоверности. Если вы абсолютно не знакомы с результатами, даваемыми МКТ, то я не обязан устранять этот ваш пробел в знаниях, на перечисление громадного числа опытов у меня нет ни времени, ни желания. Я за вас вашу работу делать не буду.

Теперь об этом же, но в другом русле. Загляните в толковый словарь и посмотрите, что означает термин «предсказание». Предсказание это то, что в последствии происходит в реальности. О каких реальных событиях может идти речь в газе (идеальный газ), которого не существует?
А если речь идёт о том, что должно происходить в газах близких к несуществующему, то по логике, чем ближе обстоятельства к несуществующему газу, тем результат ближе к несостоявшимся событиям.

Вы можете назвать мне хотя бы одну физическую теорию, в которой отсутствуют идеализации? Я вот ни одной такой теории не припоминаю, поэтому применяя вашу логику мы получим что ни одна физическая теория не даёт никаких предсказаний, и весь технический прогресс человечества базируется на ошибочных теориях
А между тем, многие реальные газы очень близки по своим свойствам к идеальным

[Equinox]

Патент!

Вот и я Вам советую послать Вашу статью в научный журнал, а затем внимательно изучить и учесть все замечания рецензентов. А еще проще - учесть замечания Вашего оппонента в данной "ветке" форума.
Можно, конечно, развести демагогию, чем Вы и занимаетесь, но это не поспособствует повышению качества Вашей статьи.

P.S. Загляните в энциклопедический словарь и посмотрите значение понятия "реальность", которое включает в себя объективную реальность (материю) и субъективную реальность (явления сознания, к которым относится и модельное представление об идеальном газе).

[Патент]

Проходил мимо:
«Почитал вашу статью, и ужаснулся. Количество ошибок просто невероятно….»
«Основные направления ваших ошибок…»
«Там тоже есть ошибка, причём не одна…»
Юрий: Интересная ситуация! Вы утверждаете, что у меня много ошибок. Что есть грубые ошибки. А когда начинаешь делать разбор якобы моей ошибки, то это оказывается уже и не ошибка, а вариант подхода к проблеме. Более того, подход гораздо логичнее Вашего. И получаются уже не мои ошибки, а вопиющие Ваши. Если работаете на публику, то будьте честны!
Поскольку Вы не хотите раскрывать множество моих якобы ошибок, тогда поступим по другому. Рассмотрим более детально то, что Вы считаете моей грубой ошибкой. И рассмотрим этот процесс с позиций двух сравниваемых теорий.
Поскольку Вы указали только на одну конкретную «мою ошибку», то её и разберём. Итак, вы почему-то считаете, что я совершаю грубую ошибку, анализируя то, что происходит по МКТ в надутом резиновом шарике.
Восстанавливаем события. Я Вам, разжёвывая, привёл в деталях несколько (акцентирую – несколько) переменных факторов, которые являются неизвестными величинами на всём пути молекулы стенки в период её колебаний. Привожу их ещё раз.
«Вы знаете, какую максимальную скорость набирают молекулы стенки в период своих колебаний? Вы знаете, какую часть пути своих колебаний молекулы стенки проходят с максимальной скоростью? Не имея вышеуказанных данных, Вы можете определить среднюю скорость колебаний молекул стенки?».
Эти неизвестные (и ещё раз акцентирую – постоянно переменные) величины должны постоянно влиять на обмен импульсами между молекулами газа и стенки. Вы, похоже, не возражаете, что это есть объективные условия и, что они должны быть учтены. Но, требуете от меня необходимо «ДОКАЗАТЬ факт возникновения противоречия».
Если провести аналогию, то это всё равно, что (теоретически) некто (допустим Вы), стоя в центре толпы, заявляет, что если он будет бросать камни в разные стороны, то будет попадать всё время в одного и того же человека. Не будем отвлекаться на то, что данный пример можно проверить практически. Суть не в этом. Суть в том, почему я это должен доказывать (теоретически)? Почему я должен доказывать очевидное, что в этой обстановке наиболее вероятно обратное, т.е. попадание в разных людей? Это Вы должны доказывать то, что крайне редкий случай должен повторяться постоянно.
Вот и приведите свои доказательства! Продемонстрируйте хоть какое-то наличие у Вас стоящих аргументов! Это я не собираюсь за Вас делать Вашу работу!

Если с Вашей стороны таковых аргументов не наблюдается, то получается, что Вы, не в силах оспорить мои детальные доводы, выдаёте их за ошибку, а свою чистой воды декларацию того, что можно получить иной результат, выдаёте за …
Хм!!! А за что, спрашивается, следует принимать отсутствие у Вас конкретных аргументов, но присутствие ссылки на их якобы существование?
За грубый обман или за некорректное ведение диалога?

Проходил мимо: В учебниках безо всяких на то оснований декларируется, что молекулы являются абсолютно упругими шариками. Это вы тоже считаете безосновательным? А делается это по той же самой причине, по которой вводится модель абсолютно твёрдых стенок.
Юрий: Так я и говорю о безосновательности того и другого!

Юрий: Я считаю, что термин «абсолютно» тут вообще можно не использовать. Речь идёт (должна идти) о том, какая теория из представленных более реальна. Природа не может быть устроена сразу по двум взаимопротиворечащим теориям.
Проходил мимо: Не может. Но две противоречивые теории могут одинаково хорошо описывать физические явления
Юрий: Ну, Вы хоть чуть-чуть задумывайтесь над тем, что декларируете!!! Это, во-первых.
А во вторых, где Вы видели что-либо из того, что хорошо объясняет МКТ? Где пример?

Юрий: Я не спрашивал ГДЕ были сделаны предсказания.
Я спросил Вас « О каких результатах идёт речь?». То есть я просил Вас представить конкретные факты предсказаний.
Проходил мимо: Ещё раз повторю, вы заявляете о недостоверности МКТ, значит вы должны предоставлять доказательства недостоверности, а не требовать от меня доказательств её достоверности. Если вы абсолютно не знакомы с результатами, даваемыми МКТ, то я не обязан устранять этот ваш пробел в знаниях, на перечисление громадного числа опытов у меня нет ни времени, ни желания. Я за вас вашу работу делать не буду.
Юрий: Да ненужно громадное число. Вы с апломбом кивнули на то, что МКТ что-то там предсказала. Почему, как дело дошло до конкретного, Вы, под флагом нежелания объяснять, уходите в сторону? С подобными защитниками МКТ я уже встречался не раз. Хоть один то аргумент можно было бы привести. Я за Вас Вашу работу тоже делать не собираюсь. Я не собираюсь что-либо выдумывать в пользу МКТ.


Цитата: Юрий: Предлагаю представить - каким образом относительно медленная, но устойчивая волна может сформировываться из более быстрых, хаотично летающих элементов? Кто-нибудь это может ясно представить? Нет!
Проходил мимо: 2) Если вы себе не можете представить какой-либо процесс, это вовсе не означает, что он невозможнен.
Юрий: Вы и здесь ошибаетесь! Вы очень грубо ошибаетесь! Я очень ясно представляю этот процесс в деталях и вижу, что волны не получается. Это просто физически невозможно! С пространственным воображением у меня всё в порядке. Это неотъемлемый атрибут специфики моей специальности. И Ваши возражения здесь просто смешны.


Проходил мимо: 1) Меньше читайте школьные учебники и больше серьёзную научную литературу. Если какой-либо факт не доказан в школьных учебниках, это вовсе не означает, что он является недоказанным.
Юрий: Серьёзной литературы я тоже перелопатил не мало. Целые книги посвящены силам сцепления между молекулами жидкости, но ни в одной не даётся ответа на то, каким образом, при наличии этих сил, а также отсутствию зазоров между молекулами (о чём говорит крайне малая их сжимаемость), может происходить их быстрое перемещение между друг другом и далее испарение. Получается, что в одних книгах рассматривается один фактор, в других другой, а как эти факторы могут стыковаться между собой остаётся тайной. А ведь именно это и должно в первую очередь объясняться в учебной литературе.
Вы, похоже, сами не знаете ответа на эти вопросы, поэтому и отсылаете без конкретного адреса ко всей литературе сразу. И в этом Вы от других защитников МКТ, также не знающих чем можно конкретно возразить, ничем не отличаетесь.


Проходил мимо: 4) Не пытайтесь подловить МКТ на ошибках там, где она в силу своей аксиоматики неприменима.
Юрий: Да, она нигде не применима! Подлавливал и буду!

Проходил мимо: 6) МКТ не занимается описанием поведения конкретных молекул. Это статистическая теория
Юрий: Так об этом и речь!!!
Если теория претендует на звание «молекулярная», а при этом не может ничего путно объяснить по взаимодействиям между молекулами, то термин «молекулярная» надо изъять из её названия.

Проходил мимо: Кстати, с современными экспериментами вы не знакомы? Советую ознакомиться.

Юрий: Вы намекаете, что где-то есть некие современные экспериментальные данные доказывающие правоту МКТ, но не знаете где они и рекомендуете мне их поискать.
Так самые современные данные об экспериментах показаны на странице 12-13 моей статьи (опыт второй). Это самые свежие экспериментальны данные. Вы нигде их больше не найдёте.

[Патент]

[quote="Equinox"]Патент!

Вот и я Вам советую послать Вашу статью в научный журнал, а затем внимательно изучить и учесть все замечания рецензентов.

Юрий: В Казахстане нет подобных журналов.
Я отправил запрос с ссылкой на статью в наш университет (физический факультет), а также, для контроля сверху и снизу в соответствующее министерство и одну из газет.
Жду реакции.

[Проходил мимо]

Юрий: Интересная ситуация! Вы утверждаете, что у меня много ошибок. Что есть грубые ошибки. А когда начинаешь делать разбор якобы моей ошибки, то это оказывается уже и не ошибка, а вариант подхода к проблеме. Более того, подход гораздо логичнее Вашего. И получаются уже не мои ошибки, а вопиющие Ваши.

Это ваше мнение. Не более.

Если работаете на публику, то будьте честны!

Если вы хотите продолжать обсуждение посуществу, то попрошу отказаться от подобных демагогических приёмов.

Поскольку Вы не хотите раскрывать множество моих якобы ошибок, тогда поступим по другому. Рассмотрим более детально то, что Вы считаете моей грубой ошибкой. И рассмотрим этот процесс с позиций двух сравниваемых теорий.
Поскольку Вы указали только на одну конкретную «мою ошибку», то её и разберём. Итак, вы почему-то считаете, что я совершаю грубую ошибку, анализируя то, что происходит по МКТ в надутом резиновом шарике.
Восстанавливаем события. Я Вам, разжёвывая, привёл в деталях несколько (акцентирую – несколько) переменных факторов, которые являются неизвестными величинами на всём пути молекулы стенки в период её колебаний. Привожу их ещё раз.
«Вы знаете, какую максимальную скорость набирают молекулы стенки в период своих колебаний? Вы знаете, какую часть пути своих колебаний молекулы стенки проходят с максимальной скоростью? Не имея вышеуказанных данных, Вы можете определить среднюю скорость колебаний молекул стенки?».
Эти неизвестные (и ещё раз акцентирую – постоянно переменные) величины должны постоянно влиять на обмен импульсами между молекулами газа и стенки. Вы, похоже, не возражаете, что это есть объективные условия и, что они должны быть учтены. Но, требуете от меня необходимо «ДОКАЗАТЬ факт возникновения противоречия».

Совершенно верно, доказательство у вас отсутствует. Сказать "очевидно" - не значит доказать. Надеюсь, вы понимаете разницу между "кажется очевидным" и "доказано".

Если провести аналогию, то это всё равно, что (теоретически) некто (допустим Вы), стоя в центре толпы, заявляет, что если он будет бросать камни в разные стороны, то будет попадать всё время в одного и того же человека.

Если проводить аналогию, то если некто будет долго бросать камни в разные стороны, то количество камней слева и справа от бросающего будет одинаковым.

Не будем отвлекаться на то, что данный пример можно проверить практически. Суть не в этом. Суть в том, почему я это должен доказывать (теоретически)? Почему я должен доказывать очевидное, что в этой обстановке наиболее вероятно обратное, т.е. попадание в разных людей?

Потому, что то, что вы считаете редким случаем, может оказаться отнютнь не редким. Приведу простой пример, как это может получиться. Сейчас я преднамеренно отойду от точного физического рассмотрения, чтобы показать ПРИНЦИП, по которому такой случай может оказаться не редким. Вот допустим молекла оболочки совершает одномерные гармонические колебания. Допустим так же, что когда на эту молекулу газа налетает молекула газа, изменение импульса молекулы газа определяется функцией скорости молекулы оболочки в момент столкновения, причём эта функция является антисимметричной. То есть f(-v)=-f(v). Так же предположим, что после каждого столкновения проходит достаточно времени, чтобы молекула оболочки восстановила колебания, в точности повторяющие первоначальные. Тогда, если мы рассмотрим большой промежуток времени, то обнаружим, что среднее изменение импульса столкнувшихся с этой молекулой оболочки молекул газа будет очень мало и будет стремиться к нулю при стремлении рассматриваемого промежутка времени к бесконечности.

Вот и приведите свои доказательства! Продемонстрируйте хоть какое-то наличие у Вас стоящих аргументов! Это я не собираюсь за Вас делать Вашу работу!

Если с Вашей стороны таковых аргументов не наблюдается, то получается, что Вы, не в силах оспорить мои детальные доводы, выдаёте их за ошибку, а свою чистой воды декларацию того, что можно получить иной результат, выдаёте за …
Хм!!! А за что, спрашивается, следует принимать отсутствие у Вас конкретных аргументов, но присутствие ссылки на их якобы существование?
За грубый обман или за некорректное ведение диалога?

И снова убедительно попрошу оставить все демагогические методы. Поскольку вы предполагаете отсутствие у меня конкретных аргументов, то выше я привёл вам простенький пример того, как такое может быть.

И ещё я вам должен сказать, что сколь бы очевидным вам не казалось нечто, пока вы его не доказали, вы не можете говорить о нём как о ФАКТЕ, а можете говорить лишь как о вашем ПРЕДПОЛОЖЕНИИ.

Проходил мимо: 6) МКТ не занимается описанием поведения конкретных молекул. Это статистическая теория
Юрий: Так об этом и речь!!!
Если теория претендует на звание «молекулярная», а при этом не может ничего путно объяснить по взаимодействиям между молекулами, то термин «молекулярная» надо изъять из её названия.

Слово молекулярная там присутствует по очевидной причине: теория всё же рассматривает молекулы, хоть и статистически

Цитата: Юрий: Предлагаю представить - каким образом относительно медленная, но устойчивая волна может сформировываться из более быстрых, хаотично летающих элементов? Кто-нибудь это может ясно представить? Нет!
Проходил мимо: 2) Если вы себе не можете представить какой-либо процесс, это вовсе не означает, что он невозможнен.
Юрий: Вы и здесь ошибаетесь! Вы очень грубо ошибаетесь! Я очень ясно представляю этот процесс в деталях и вижу, что волны не получается. Это просто физически невозможно! С пространственным воображением у меня всё в порядке. Это неотъемлемый атрибут специфики моей специальности. И Ваши возражения здесь просто смешны.

Если вы хотите сказать, что это физически невозможно, вам нужно ДОКАЗАТЬ, что это физически невозможно, а не сказать: "Ха, да это же невозможно." Напишите уравнения описывающие хаос в этой системе, покажите как из них будет однозначно следовать неустойчивость звуковой волны.
Кстати, существует целая наука, занимающаяся теорией самоорганизации, называется она Синергетика. Советую ознакомиться, очень интересная вещь

Вы, похоже, сами не знаете ответа на эти вопросы, поэтому и отсылаете без конкретного адреса ко всей литературе сразу. И в этом Вы от других защитников МКТ, также не знающих чем можно конкретно возразить, ничем не отличаетесь.

Я знаю ответы на эти вопросы. Не отсылал я конкретно, потому как мне было лень . Чтобы развеять ваши предубеждения, я скажу вам где поискать информацию в одном из случаев. Вы пишете в своей работе:

Интересно, на основании чего сделан вывод о том, что в газах потенциальной энергией можно пренебречь? (7*). Никаких доказательств того, что ими можно пренебречь, не приводится.

Отвечаю: Когда МКТ только формировалась, учёные очень мало знали о микромире и сказали: А давайте-ка мы ПРЕДПОЛОЖИМ, что этой энергией можно пренебречь, и посмотрим, получим ли мы соответствие с экспериментом, или нет. Попробовали, соответствие с экспериментом получили и решили: наверное, мы сделали правильное ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Собственно, именно так и развивается физика. Учёные делают различные предположения и проверяют, как они будут работать. Как показала история, предположение действительно было сделано правильное. За конкретными выкладками относительно потенциальной энергии взаимодействия обратитесь к курсу Квантовой Механики. Если у вас есть трудности с получением книг, то вы можете скачать в интернете учебник Давыдова "Квантовая Механика" или любой другой. Вы увидите, что потенциальная энергия взаимодействия двух молекул быстро стремиться к нулю при увеличении расстояния между ними. Там же вы найдёте не только вид зависимости, но и формулы её описывающие и вы сможете самостоятельно проверить, на сколько порядков потенциальная энергия взаимодействия меньше кинетической.

Надеюсь, теперь я развеял ваши сомнения по поводу моего незнания ответов на вопросы?

Юрий: Так я и говорю о безосновательности того и другого!

Отчасти вы правы, когда МКТ создавалась, и то и другое были введены как рабочие ГИПОТЕЗЫ. Говорю "отчасти", поскольку:
Во первых, предсказания даваемые МКТ являются очень даже неплохими, а во-вторых, это нормальный процесс при формировании любой теории. Вспомните как формировалась квантовая теория, как было получено уравнение Шредингера, как была введена ГИПОТЕЗА о том, что оно верно и при зависимости от времени и как эта гипотеза потом подтвердилась.

Юрий: Я считаю, что термин «абсолютно» тут вообще можно не использовать. Речь идёт (должна идти) о том, какая теория из представленных более реальна. Природа не может быть устроена сразу по двум взаимопротиворечащим теориям.
Проходил мимо: Не может. Но две противоречивые теории могут одинаково хорошо описывать физические явления
Юрий: Ну, Вы хоть чуть-чуть задумывайтесь над тем, что декларируете!!! Это, во-первых.

Я очень хорошо задумываюсь над тем, что декларирую. Вы знаете, к примеру, что существует даже не два, а целых четыре принципиально разных подхода к описанию взаимодействий?

1) теория дальнодействия: взаимодействие - неотъемлемое свойство самих тел (существовать - значит взаимодействовать). В этом случае не нужно искать никаких посредников - тела просто "чувствуют" друг друга.
2) концепция эфира: существует специальная среда, частицы которой непосредственно действуют на тела. Взаимодействие происходит не между телами, а между частицами эфира и частицами "обычных" веществ. Особенностью эфира является его явно корпускулярная природа.
3) полевая концепция: существует специальный вид материи - ПОЛЕ - который является посредником во взаимодействии. От "эфира" поля отличаются прежде всегонекорпускулярностью.
4) геометрическая концепция: никакого взаимодействия в природе нет. Нам кажется, что оно есть, ибо в присутствии тел изменяются свойства пространства-времени и траектории тел искривляются так, будто бы между ними есть взаимодействие.

Видите, четыре абсолютно разных подхода? И при помощи любого из них можно описать наблюдаемые нами явления.

[Проходил мимо]

Чуть не забыл:

Юрий: Вы намекаете, что где-то есть некие современные экспериментальные данные доказывающие правоту МКТ, но не знаете где они и рекомендуете мне их поискать.
Так самые современные данные об экспериментах показаны на странице 12-13 моей статьи (опыт второй). Это самые свежие экспериментальны данные. Вы нигде их больше не найдёте.

Вы знаете, что современный уровень развития науки и техники позволяет измерять скорости микроскопических объектов непосредственно?

А в вашем описании опыта содержится явная ошибка:

Если кто-то будет утверждать, что при движении пластины в трубе по МКТ создаётся некий поток из молекул газа, то эти утверждения противоречат самим исходным данным. В исходные данные по МКТ чётко входит именно хаотичное движение молекул со скоростью, намного превосходящей скорость пластины.

Здесь абсолютно не имеет значения соотношение между скоростями хаотического и направленного движения. Все дело в том, что вы привностите в систему возмущение: НАПРАВЛЕННОЕ движение молекул. Понимаете, если мы будем двигать прочный шкаф с двумя чудовищными силами, но в противоположных направлениях, он не сдвинется с места. Но если ВМЕСТЕ с этими силами мы его слегка подтолкнём, он сдвинется с места.

[Патент]

Сообщение от Equinox

Патент!

Вот и я Вам советую послать Вашу статью в научный журнал, а затем внимательно изучить и учесть все замечания рецензентов. А еще проще - учесть замечания Вашего оппонента в данной "ветке" форума.
.

Юрий: Можно узнать - какие замечания?

[Патент]

[quote="Проходил мимо"]Чуть не забыл:

Юрий: А я забыл Вам напомнить, что так и не получил ответа на следующий вопрос.

Скажите, по ТТЭ Вам ясен механизм образования давления газа? Если нет, то укажите на то, что именно Вам непонятно.

[Проходил мимо]

Я не хотел пока переходить к обсуждению ТТЭ, но раз вы так настаиваете, то давайте начнём.

Итак, если я правильно вас понял, вы фактически заявляете о существовании пятого вида взаимодействий - взаимодействия между молекулами. Ответьте тогда на следующие вопросы:

1) Какими эксперементальными данными это подтверждено? Результаты каких уже проведённых экспериментов однозначно указывают на существование подобных сил? Напомню вам, что силы отталкивания между молекулами уже описаны методами квантовой механики и для доказательства существования этих сил вам необходимо привести такой эксперимент, по результатам которого, потенциальная энергия взаимодействия двух молекул существенно бы отличалась от предсказанной квантовой механикой.

2) Опишите эти силы более подробно. Почему они проялвяются только у молекул, как они зависят от самой молекулы, и.т.д.

3) Попрошу вас перейти от общих слов об этих силах к конкретике: напишите хотя бы формулы для потенциалов.

[Проходил мимо]

Поскольку теперь у меня появилось свободное время, давайте потихоньку начнём рассматривать ошибки в вашей статье.

Сторонники МКТ утверждают, что при хаотическом движении, следовательно, при хаотическом распределении, возможна крайняя ситуация, когда все молекулы газа в герметичном сосуде в какой-то момент окажутся в одной половине сосуда. Вероятность создания такой ситуации действительно крайне мала. Но, интересен тот факт, что сторонники МКТ не распространяются о том, что в хаосе такая же малая вероятность должна наблюдаться у второй крайности – когда все молекулы качественно распределены по всему объёму. А поскольку обе эти ситуации должны возникать крайне редко, то из этого можно сделать вывод, что самым частым должен быть вариант, в котором ситуация занимает некое среднее положение между этими. (20*). А таким средним положениям должно довольно часто соответствовать именно разное количество ударов по различным участкам, размер которых должен варьироваться и принимать самые разные значения.

Увы, ваши суждения неверны. Для начала рассмотрим, какова вероятность того, что все молекулы будут находиться в одной половине сосуда. Положим, что для каждой молекулы равновероятно, что она будет находиться в левой или в правой части сосуда. Тогда вероятность обнаружить её в левой части будет 1/2. Очевидно, для N молекул вероятность будет равна (1/2)^N - действительно, очень маленькое число. Тут вы правы.

Теперь рассмотрим вероятность абсолютно равномерного распеределения. Пусть объём разделён на 100 равных участков, мы будем считать распределение равномерным, если в каждом из них будет ровно N/100 молекул. Применяя известную формулу для статистики Бозе-Эйнштейна, мы получим, что эта вероятность будет единица делить на Цэ из N+100-1 по N. Тоже очень маленькое число. Тут вы тоже правы.

А вот дальше вы не правы:

А поскольку обе эти ситуации должны возникать крайне редко, то из этого можно сделать вывод, что самым частым должен быть вариант, в котором ситуация занимает некое среднее положение между этими.

Оценим вероятность того, что распределенение молекул будет весьма близко к равномерному. Пусть у нас есть 100 равных участков и 10000 молекул. Мы будем считать что распределение близко к равномерному, если в каждом участке оно отличается от него не более чем на 10%. То есть в каждом участке содержится от 90 до 110 молекул. Фактически это означает, что мы положили в каждую ячейку 90 молекул и теперь нам осталось произвольным образом разложить оставшиеся 1000 по 100 ячейкам так, чтобы в каждой ячейке оказалось не более 20 дополнительных молекул. Вероятность КАЖДОГО из возможных вариантов распределения будет всё та же единица делить на Цэ из N+100-1 по N. Число вариантов разложения молекул будет... Каково будет число вариантов разложения молекул, я вам пока не скажу Я предлагаю вам самостоятельно определить это значение а так же воспользоваться известными формулами по аппроксимации Цэ и получить вероятность того, что распределение будет близко к равномерному. Вы можете так же увеличить число молекул и число маленьких объёмчиков на которые мы разбиваем систему для получения более точных значений вероятности. Попробуйте так же поиграться с параметром близости распределения к равномерному, примите его равным 5%, 20%, и.т.д.

[Патент]

Юрий: «Если работаете на публику, то будьте честны!»
Проходил мимо: Если вы хотите продолжать обсуждение посуществу, то попрошу отказаться от подобных демагогических приёмов.
Юрий: Так ведь демагогией больше заняты Вы нежели я!

Юрий: «Поскольку Вы не хотите раскрывать множество моих якобы ошибок, тогда поступим по другому. Рассмотрим более детально то, что Вы считаете моей грубой ошибкой. И рассмотрим этот процесс с позиций двух сравниваемых теорий.
Поскольку Вы указали только на одну конкретную «мою ошибку», то её и разберём. Итак, вы почему-то считаете, что я совершаю грубую ошибку, анализируя то, что происходит по МКТ в надутом резиновом шарике.
Восстанавливаем события. Я Вам, разжёвывая, привёл в деталях несколько (акцентирую – несколько) переменных факторов, которые являются неизвестными величинами на всём пути молекулы стенки в период её колебаний. Привожу их ещё раз.
«Вы знаете, какую максимальную скорость набирают молекулы стенки в период своих колебаний? Вы знаете, какую часть пути своих колебаний молекулы стенки проходят с максимальной скоростью? Не имея вышеуказанных данных, Вы можете определить среднюю скорость колебаний молекул стенки?».
Эти неизвестные (и ещё раз акцентирую – постоянно переменные) величины должны постоянно влиять на обмен импульсами между молекулами газа и стенки. Вы, похоже, не возражаете, что это есть объективные условия и, что они должны быть учтены. Но, требуете от меня необходимо «ДОКАЗАТЬ факт возникновения противоречия».»
Проходил мимо: Совершенно верно, доказательство у вас отсутствует. Сказать "очевидно" - не значит доказать. Надеюсь, вы понимаете разницу между "кажется очевидным" и "доказано".
Юрий: Вы сами-то понимаете разницу между «"кажется очевидным" и "доказано"»? В чём разница?
Почему хаос по МКТ всегда должен выдавать равномерность? Я об этом уже говорил не раз (см. стр. 20 моей статьи).
Полагаю, что многие согласятся с тем, что если в исходные данные заложен хаос, то и в полученном результате тоже он будет присутствовать, т.е. в результат будет заложена полная неопределённость. Но, я сомневаюсь, что Вы с этим согласны!
В советское время был лозунг – «Мы говорим «партия» - подразумеваем Ленин. Мы говорим Ленин – подразумеваем партия».
С некоторых пор в физике повелось, то когда говориться о хаотичном движении молекул газа, то подразумевается именно равномерное его распределение (с оговоркой - в хаотическом движении) по всему рассматриваемому объёму. Оговорка остаётся как бы за кадром, но акцент всегда делается на равномерности распределения. Интересно то, что сторонники МКТ декларируют, что, при этом хаотическом движении, возможно (хотя и крайне редкое) сосредоточение молекул в одной стороне сосуда, но всегда и везде рассматривают только один вариант – равномерное распределение молекул по всему объёму. Вот в этом и ключ к ответу, почему в математической части физики всё сходится с реальностью. А происходит это в результате подмены. Если хаос это неопределённость, то постоянное равномерное распределение, это стабильность, а значит и предсказуемость. Вот Вам и доказательство того, как и почему математика в физике даёт правильные ответы. Если это непонятно только Вам, то это беда только Ваша. Если это непонятно ВСЕМ защитникам МКТ, то это всеобщая беда! Кто эту подмену впитывает со школьной скамьи, как само собой разумеющееся, тот её передаёт из поколения в поколение, как генетический код. И, по видимому, Вы этому яркое подтверждение!

Юрий: «Если провести аналогию, то это всё равно, что (теоретически) некто (допустим Вы), стоя в центре толпы, заявляет, что если он будет бросать камни в разные стороны, то будет попадать всё время в одного и того же человека.»
Проходил мимо: Если проводить аналогию, то если некто будет долго бросать камни в разные стороны, то количество камней слева и справа от бросающего будет одинаковым.
Юрий: Вот яркий пример вашей демагогии. Примерно одинаковый или одинаковый? И почему получится именно то, что Вы декларируете?
Если этому некто завязать глаза, имитировав хаотическое направление броска, то Вы намерены утверждать, что вокруг него из ряда в ряд (т.е. во множественных экспериментах) вокруг него камни будут обязательно распределятся равномерно? На каком основании это утверждение?

Юрий: «Не будем отвлекаться на то, что данный пример можно проверить практически. Суть не в этом. Суть в том, почему я это должен доказывать (теоретически)? Почему я должен доказывать очевидное, что в этой обстановке наиболее вероятно обратное, т.е. попадание в разных людей?»
Проходил мимо: Потому, что то, что вы считаете редким случаем, может оказаться отнютнь не редким. Приведу простой пример, как это может получиться. Сейчас я преднамеренно отойду от точного физического рассмотрения, чтобы показать ПРИНЦИП, по которому такой случай может оказаться не редким. Вот допустим молекла оболочки совершает одномерные гармонические колебания.
Юрий: Вот это как раз тот некорректный приём, на котором и построено большинство доказательств работоспособности МКТ. Речь идёт о наличии сразу нескольких переменных факторов, а Ваше «объяснение» строится на отметании этих факторов. Что и требовалось доказать!

Юрий: «Вот и приведите свои доказательства! Продемонстрируйте хоть какое-то наличие у Вас стоящих аргументов! Это я не собираюсь за Вас делать Вашу работу!

Если с Вашей стороны таковых аргументов не наблюдается, то получается, что Вы, не в силах оспорить мои детальные доводы, выдаёте их за ошибку, а свою чистой воды декларацию того, что можно получить иной результат, выдаёте за …
Хм!!! А за что, спрашивается, следует принимать отсутствие у Вас конкретных аргументов, но присутствие ссылки на их якобы существование?
За грубый обман или за некорректное ведение диалога?»
Проходил мимо: И снова убедительно попрошу оставить все демагогические методы. Поскольку вы предполагаете отсутствие у меня конкретных аргументов, то выше я привёл вам простенький пример того, как такое может быть.
Юрий: И я Вас убедительно прошу быть корректным в принятии (выборе) исходных условий в своих «объяснениях».
Вот этот простенький пример и показывает, что прав именно я.

Проходил мимо: И ещё я вам должен сказать, что сколь бы очевидным вам не казалось нечто, пока вы его не доказали, вы не можете говорить о нём как о ФАКТЕ, а можете говорить лишь как о вашем ПРЕДПОЛОЖЕНИИ.
Юрий: Это в большей степени относится к Вам.

«Проходил мимо: 6) МКТ не занимается описанием поведения конкретных молекул. Это статистическая теория
Юрий: Так об этом и речь!!!
Если теория претендует на звание «молекулярная», а при этом не может ничего путно объяснить по взаимодействиям между молекулами, то термин «молекулярная» надо изъять из её названия.»
Проходил мимо: Слово молекулярная там присутствует по очевидной причине: теория всё же рассматривает молекулы, хоть и статистически
Юрий: По логике и по самым очевидным (но не для Вас) причинам раскрытым мною здесь и в самой статье, МКТ не способна с достаточной ясностью объяснить то, что должна делать молекулярная теория. Это и есть вывод о её способности, вернее, неспособности.

«Цитата: Юрий: Предлагаю представить - каким образом относительно медленная, но устойчивая волна может сформировываться из более быстрых, хаотично летающих элементов? Кто-нибудь это может ясно представить? Нет!
Проходил мимо: 2) Если вы себе не можете представить какой-либо процесс, это вовсе не означает, что он невозможнен.
Юрий: Вы и здесь ошибаетесь! Вы очень грубо ошибаетесь! Я очень ясно представляю этот процесс в деталях и вижу, что волны не получается. Это просто физически невозможно! С пространственным воображением у меня всё в порядке. Это неотъемлемый атрибут специфики моей специальности. И Ваши возражения здесь просто смешны.»
Проходил мимо: Если вы хотите сказать, что это физически невозможно, вам нужно ДОКАЗАТЬ, что это физически невозможно, а не сказать: "Ха, да это же невозможно." Напишите уравнения описывающие хаос в этой системе, покажите как из них будет однозначно следовать неустойчивость звуковой волны.
Юрий: Составлением уравнений управляет логика, т.е. та философия, которую приверженцы МКТ так не любят. Не верный философский подход даёт не верные математические результаты. Выше я показал Вам, что изначальная замена постоянных сложных движений на одномерные и гармоничные есть искажение исходных данных. Замена хаоса на постоянство тоже некорректна. А оттуда и выдача искажённых результатов, т.е. получение не верных результатов (согласно самой теории), а требуемых (согласно реальности). А это больша-а-я разница.
Я из поста в пост указываю Вам на Вашу некорректность в выборе аргументов, а Вы всё не успокаиваетесь и продолжаете в том же духе.

[Патент]

Продолжение


«Вы, похоже, сами не знаете ответа на эти вопросы, поэтому и отсылаете без конкретного адреса ко всей литературе сразу. И в этом Вы от других защитников МКТ, также не знающих чем можно конкретно возразить, ничем не отличаетесь.»
Проходил мимо: Я знаю ответы на эти вопросы. Не отсылал я конкретно, потому как мне было лень. Чтобы развеять ваши предубеждения, я скажу вам где поискать информацию в одном из случаев. Вы пишете в своей работе:
«Интересно, на основании чего сделан вывод о том, что в газах потенциальной энергией можно пренебречь? (7*). Никаких доказательств того, что ими можно пренебречь, не приводится.»
Проходил мимо: Отвечаю: Когда МКТ только формировалась, учёные очень мало знали о микромире и сказали: А давайте-ка мы ПРЕДПОЛОЖИМ, что этой энергией можно пренебречь, и посмотрим, получим ли мы соответствие с экспериментом, или нет. Попробовали, соответствие с экспериментом получили и решили: наверное, мы сделали правильное ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Собственно, именно так и развивается физика. Учёные делают различные предположения и проверяют, как они будут работать. Как показала история, предположение действительно было сделано правильное. За конкретными выкладками относительно потенциальной энергии взаимодействия обратитесь к курсу Квантовой Механики. Если у вас есть трудности с получением книг, то вы можете скачать в интернете учебник Давыдова "Квантовая Механика" или любой другой. Вы увидите, что потенциальная энергия взаимодействия двух молекул быстро стремиться к нулю при увеличении расстояния между ними. Там же вы найдёте не только вид зависимости, но и формулы её описывающие и вы сможете самостоятельно проверить, на сколько порядков потенциальная энергия взаимодействия меньше кинетической.
Юрий: Как показала история, теоретическая физика (Вряд ли вы этого не знаете! Об этом говорят уже довольно «громко») зашла в тупик.
Что получается?
Попробовали – зашли в тупик – решили, что сделали правильный выбор. Так?
Если у Вас трудности с осознанием этой ситуации, то я здесь не при чём!
Я показываю в своей статье на ВОЗМОЖНУЮ ошибку, которая могла привести к образовавшемуся тупику. И почему бы параллельно не рассматривать работу сразу двух теорий?
А квантовая механика по ТТЭ (см. статью) по ТТЭ гораздо яснее. Она проясняет (см. статью) именно то, что изначально (в исходных условиях) представляется как что-то непонятное (акцентирую – непонятно при подходе с официальной точки зрения на энергию).

Проходил мимо: Надеюсь, теперь я развеял ваши сомнения по поводу моего незнания ответов на вопросы?
Юрий: Наоборот!!! Показали свою неспособность их развеять.
Более того, Вы показали путь, которым пользуются защитники МКТЬ в своих инсинуациях.

«Юрий: Так я и говорю о безосновательности того и другого!»
Проходил мимо: Отчасти вы правы, когда МКТ создавалась, и то и другое были введены как рабочие ГИПОТЕЗЫ. Говорю "отчасти", поскольку:
Во первых, предсказания даваемые МКТ являются очень даже неплохими
Юрий: Где предсказания!!!!!
Сколько можно просить показать сами предсказания, а не указывать на их мифическое наличие? Хоть одно!!!

«Юрий: Я считаю, что термин «абсолютно» тут вообще можно не использовать. Речь идёт (должна идти) о том, какая теория из представленных более реальна. Природа не может быть устроена сразу по двум взаимопротиворечащим теориям.
Проходил мимо: Не может. Но две противоречивые теории могут одинаково хорошо описывать физические явления
Юрий: Ну, Вы хоть чуть-чуть задумывайтесь над тем, что декларируете!!! Это, во-первых.»
Проходил мимо: Я очень хорошо задумываюсь над тем, что декларирую. Вы знаете, к примеру, что существует даже не два, а целых четыре принципиально разных подхода к описанию взаимодействий?

1) теория дальнодействия: взаимодействие - неотъемлемое свойство самих тел (существовать - значит взаимодействовать). В этом случае не нужно искать никаких посредников - тела просто "чувствуют" друг друга.
2) концепция эфира: существует специальная среда, частицы которой непосредственно действуют на тела. Взаимодействие происходит не между телами, а между частицами эфира и частицами "обычных" веществ. Особенностью эфира является его явно корпускулярная природа.
3) полевая концепция: существует специальный вид материи - ПОЛЕ - который является посредником во взаимодействии. От "эфира" поля отличаются прежде всегонекорпускулярностью.
4) геометрическая концепция: никакого взаимодействия в природе нет. Нам кажется, что оно есть, ибо в присутствии тел изменяются свойства пространства-времени и траектории тел искривляются так, будто бы между ними есть взаимодействие.

Видите, четыре абсолютно разных подхода? И при помощи любого из них можно описать наблюдаемые нами явления.
Юрий: Вот именно вижу, что для того, чтобы объяснить разные явления, официальной физике требуется несколько совершенно разных теорий!!!
А я предлагаю одну, которая и позволяет с одних и тех же позиций решать вопросы, для решения которых и создавалось все эти четыре. Это что, плохо?
Скажите, Вы считаете недостатком ТТЭ то, что она относится не только к газам, но и к жидкостям и к твёрдым веществам?
Вы считаете недостатком ТТЭ то, что она позволяет единым математическим выражением охарактеризовать состояние вещества?
Вы считаете недостатком ТТЭ то, что она способна логически (что не позволяет сделать ни одна другая теория) объяснить образование эллиптических орбит небесных тел?
Вы считаете, что если МКТ не согласуется дискретность энергии (а это уже доказала современная физика), а по ТТЭ это обязательное явление, то МКТ всё равно лучше?
Я ещё раз (не помню уже в который по счёту) предлагаю Вам привести явление природы или какой-либо физический процесс, который по Вашему мнению в рамках МКТ объясняется понятней, чем в рамках ТТЭ!!!!
У Вас есть такой пример?


Проходил мимо: Вы знаете, что современный уровень развития науки и техники позволяет измерять скорости микроскопических объектов непосредственно?
Юрий: Знаю.

Проходил мимо: А в вашем описании опыта содержится явная ошибка: Если кто-то будет утверждать, что при движении пластины в трубе по МКТ создаётся некий поток из молекул газа, то эти утверждения противоречат самим исходным данным. В исходные данные по МКТ чётко входит именно хаотичное движение молекул со скоростью, намного превосходящей скорость пластины.

Проходил мимо: Здесь абсолютно не имеет значения соотношение между скоростями хаотического и направленного движения.
Юрий: Опять Вы ошибаетесь. Имеет и огромное значение. Но Вам это значение как кость в горле. Вот Вы его и игнорируте.

Проходил мимо: Все дело в том, что вы привностите в систему возмущение: НАПРАВЛЕННОЕ движение молекул. Понимаете, если мы будем двигать прочный шкаф с двумя чудовищными силами, но в противоположных направлениях, он не сдвинется с места. Но если ВМЕСТЕ с этими силами мы его слегка подтолкнём, он сдвинется с места.
Юрий: Не адекватный пример.
Вы ещё не заметили. Что весь наш разговор идёт только о недостатках МКТ. Вы, оправдывая МКТ, не выдвинули пока ни одного её преимущества. Но, грозите, что они где-то есть. Хотелось бы посмотреть.

[Проходил мимо]

Продолжим обсуждение ошибок:

Отрезок между точками их пересечения говорит о том, что на этом участке отдалённости объектов друг от друга сила отталкивания превалирует над силой притяжения, а на всех других сила притяжения превалирует над силой отталкивания.
При наличии между объектами сил такого характера орбита движения малого тела вокруг большого всегда будет выглядеть в виде эллипса.
Это значит, что ТТЭ даёт очень чёткое объяснение устойчивости орбит в форме эллипса.
Для справки. Автор перерыл множество литературы, но нигде не нашёл именно логического объяснения образования эллиптических орбит небесных тел, т.е. смысловой причины вытянутости орбит вдоль одной из осей. Особенно интересны орбиты комет. Ведь у некоторых из них орбиты настолько вытянуты, что вблизи Солнца скорость их доходит до 500км/с, а в афелии их скорость снижается до 1см/с. В таких случаях говорить о том, что после прохода афелия значительную роль в достижении последующей скорости играют силы инерции, - выдавать желаемое за действительное.
В основном весь упор объяснений ставится на математический уровень.
Была автору этих строк предложена математическая модель, например, на:
http://www.membrana.ru/forum/article...183910&page=21
Но после приведения определённых критических доводов, мой оппонент, представивший свою математическую модель, не смог на мою критику привести контраргументы. В своей модели мой оппонент использует центробежную силу (ЦБ). В рассматриваемом примере с планетами нет материальных связей между ними (верёвки и т.п.), т.е. всего того, что в привычной нам обстановке и рождает ту ЦБ, которая соответствует её трактовке в учебниках. То есть есть материальная связь - есть условия для возникновения ЦБ. Нет таких связей - нет условий для возникновения ЦБ, которой соответствует трактовка, данная ей в учебниках.
Тот, кто утверждает, что разбирается во всех тонкостях образования эллиптических орбит, должен знать (дать) ответы на следующие вопросы.
Итак, вычерчиваем эллипс (эллиптическую орбиту) с центром, в котором располагается тело, вокруг которого по этой орбите вращается малое. Этот центр смещён по большой центральной оси, т.е. расположен в одном из фокусов. Берём половинку эллипса, в которой малое тело движется от апогея к перигелию. Из вышеуказанного центра проводим множество (например, 10) линий (лучей), пересекающих эту половинку. Через точки пересечения лучей и линии эллипса проводим касательные к эллипсу. Смотрим, как изменяется угол между лучом и касательной. В точке афелий этот угол равен 900.
Затем этот угол уменьшается, а потом наступает участок, на котором этот угол снова возрастает. Нас должна интересовать та точка, после которой начинается увеличение этого угла.
Что происходит в этом месте, т.е. после прохода данной точки? Почему этот угол снова начинает расти, вместо того, чтобы продолжать уменьшаться, ведь сила притяжения, по мере приближения малого тела к большому растёт? Чем ослабляется в этом месте сила притяжения? Математика на это не даёт ответа.

Итак:

Для справки. Автор перерыл множество литературы, но нигде не нашёл именно логического объяснения образования эллиптических орбит небесных тел, т.е. смысловой причины вытянутости орбит вдоль одной из осей.

Вероятно, вы не там искали. Механизм образования эллиптических орбит описан методами Теоретической Механики. Возьмите любую книгу по теоретической механике (Например, Ландау Лифшиц) и прочитайте об этом.

Но после приведения определённых критических доводов, мой оппонент, представивший свою математическую модель, не смог на мою критику привести контраргументы. В своей модели мой оппонент использует центробежную силу (ЦБ). В рассматриваемом примере с планетами нет материальных связей между ними (верёвки и т.п.), т.е. всего того, что в привычной нам обстановке и рождает ту ЦБ, которая соответствует её трактовке в учебниках. То есть есть материальная связь - есть условия для возникновения ЦБ. Нет таких связей - нет условий для возникновения ЦБ, которой соответствует трактовка, данная ей в учебниках.

Пора бы уже знать, что центробежная сила есть абстракция, которой в природе не существует. И что вы подразумеваете под материальной связью? Ну и на счёт необходимости материальной связи для возникновения центробежной силы вы ошибаетесь. Для её возникновения необходимо всего лишь движение с центростремительным ускорением. И не имеет никакого значения, какая сила будет причиной возникновения этого ускорения: сила натяжения верёвки или сила гравитационного притяжения.

Тот, кто утверждает, что разбирается во всех тонкостях образования эллиптических орбит, должен знать (дать) ответы на следующие вопросы.

Я конечно не специалист по эллиптическим орбитам, но давайте посмотрим на ваши вопросы.

Итак, вычерчиваем эллипс (эллиптическую орбиту) с центром, в котором располагается тело, вокруг которого по этой орбите вращается малое. Этот центр смещён по большой центральной оси, т.е. расположен в одном из фокусов. Берём половинку эллипса, в которой малое тело движется от апогея к перигелию. Из вышеуказанного центра проводим множество (например, 10) линий (лучей), пересекающих эту половинку. Через точки пересечения лучей и линии эллипса проводим касательные к эллипсу. Смотрим, как изменяется угол между лучом и касательной. В точке афелий этот угол равен 900.
Затем этот угол уменьшается, а потом наступает участок, на котором этот угол снова возрастает. Нас должна интересовать та точка, после которой начинается увеличение этого угла.
Что происходит в этом месте, т.е. после прохода данной точки? Почему этот угол снова начинает расти, вместо того, чтобы продолжать уменьшаться, ведь сила притяжения, по мере приближения малого тела к большому растёт? Чем ослабляется в этом месте сила притяжения? Математика на это не даёт ответа.

Надо понимать, что хоть сила притяжения одна, но она сообщает точке два разных ускорения: центростремительное и тангенциальное. (Конечно, на самом деле ускорение одно и мы всего лишь рассматриваем две проекции ускорения, одна из которых изменяет величину скорости частицы, а другая - направление вектора скорости) Как мы знаем, за изменение направление движения отвечает только одно из них - центростремительное. В точке, про которую вы говорите, угол становится настолько мал, что центростремительное ускорение (равное произведению силы притяжения на синус угла между касательной и лучом, то есть чем меньше угол, тем меньше его синус, тем меньше центростремительное ускорение) становится слишком мало, чтобы "справиться" с возросшей скоростью частицы и уже не может достаточно быстро поворачивать вектор скорости внутрь эллипса. То есть сама сила притяжения, как вы правильно написали, при приближении к телу будет только возрастать, но вот та её часть которая изменяет направление движения частицы существенно зависит от этого самого угла: чем он меньше, тем меньше угол. Ну и само-собой, скорость поворота вектора скорости зависит не только от этого ускорения, но и от самого вектора скорости: чем больше скорость, тем медленнее ("неохотнее") он будет поворачиваться.

Это качественное объяснение, можно привести и математические выкладки, только мне это делать лень Но если вы будете настаивать, я их приведу.

[Проходил мимо]

Юрий: Как показала история, теоретическая физика (Вряд ли вы этого не знаете! Об этом говорят уже довольно «громко») зашла в тупик.
Что получается?

Те несоответствия теории эксперименту которые, вы называете "тупиком" имеют место быть при гораздо более тонких явлениях, чем потенцал взаимодействия двух молекул. Эту часть существующая теория описывает очень хорошо.

Попробовали – зашли в тупик – решили, что сделали правильный выбор. Так?

Не так. Если зашли в тупик, пробуем по-другому. Разьве это не очевидно. Когда классическая физика зашла в тупик, долго пробовали и нашли подходящий ответ - перешли от непрерывного к дискретному.

Я показываю в своей статье на ВОЗМОЖНУЮ ошибку, которая могла привести к образовавшемуся тупику. И почему бы параллельно не рассматривать работу сразу двух теорий?
А квантовая механика по ТТЭ (см. статью) по ТТЭ гораздо яснее. Она проясняет (см. статью) именно то, что изначально (в исходных условиях) представляется как что-то непонятное (акцентирую – непонятно при подходе с официальной точки зрения на энергию).

Вы имеете ввиду эту часть своей статьи?

Если в реальности энергия передаётся квантами, а это действительно так, то это должна объяснять и теоретическая физика. Поскольку квант - это порция, то теоретическая физика должна ясно объяснить рождение этих порций и причины их передачи с атома на атом. А вот с этим у современной физики возникает неразрешимая проблема. При том что все физики согласны с порционной передачей энергии, никто не представляет, каким образом это может происходить при наличии вращения вокруг ядра атома электронов. Поэтому квантовая механика и начинается со слов - если представить, что каким-то образом атомная система может находиться в особых стационарных состояниях, то ….

Если бы я принимал у вас экзамен по квантовой теории, то сразу же выгнал бы вас с двойкой.
Квантовая теория базируется на следующих постулатах:

1) Состояниям замкнутой квантовой системы соответствуют вектора из бесконечномерного сепарабельного евклидова полного метрического линейного пространства над полем комплексных чисел с единичной нормой.

2) Наблюдаемым величинам соответствуют эрмитовы операторы в гильбертовом пространстве. При измерении наблюдаемой F в состоянии |a> могут быть получены значения, принадлежащие спектру оператора F.

3) Принцип соответствия. (Он же - механизм получения выражений для операторов из формул классической механики).

4) Эволюция квантовой системы описывается уравнениями картины Шредингера (Гайзенберга, Дирака, ...)

Покажите пожалуйста среди них предположение о том, что атомная система может находиться в особых стационарных состояниях. Должен также сообщить вам, что никаких проблем с объяснением механизма рождения квантов полей современная квантовая теория не испытывает.

А где же, собственно, по существу вопроса? Вы в своей статье писали, что потенциальной энергией взаимодействия молекул пренебрегают безо всяких на то оснований. Я вам сказал, на каких основаниях сделано это пренебрежение и указал конкретные книги, где можно найти информацию. Вы хотябы ознакомились с ней? Вместо этого вы пишите мне:

Юрий: Наоборот!!! Показали свою неспособность их развеять.
Более того, Вы показали путь, которым пользуются защитники МКТЬ в своих инсинуациях.

Вести разговор не по существу вопроса мне неинтересно. Либо возвращайтесь к обсуждению по существу (то есть к обсуждению, почему пренебрегают потенциальной энергией), либо давайте на этом закончим.

Юрий: Вот это как раз тот некорректный приём, на котором и построено большинство доказательств работоспособности МКТ. Речь идёт о наличии сразу нескольких переменных факторов, а Ваше «объяснение» строится на отметании этих факторов. Что и требовалось доказать!

Моё "объяснение", это не объяснение, а попытка показать вам, каким образом то, что КАЖЕТСЯ вам маловероятным случаем может таковым не оказаться.

Я устал повторять, но повторю в последний раз: Когда вы хотите сказать о ДОСТОВЕРНОСТИ какого-либа факта в научном споре, вы ОБЯЗАНЫ ДОКАЗАТЬ достоверность этого факта. Без доказательства вы НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА утверждать, что этот факт является достоверным. Поэтому либо постройте модель стенки и газа и ДОКАЖИТЕ на основе этой модели, что газ будет постоянно отдавать/забирать энергию стенке, либо прекратите говорить об этом как о ДОСТОВЕРНОМ факте.

Юрий: Вот именно вижу, что для того, чтобы объяснить разные явления, официальной физике требуется несколько совершенно разных теорий!!!
А я предлагаю одну, которая и позволяет с одних и тех же позиций решать вопросы, для решения которых и создавалось все эти четыре. Это что, плохо?

Вы ошибаетесь, четыре теории существуют не для объяснения разных явлений, а для объяснения одного и того же - взаимодействий. Но подход к объяснению совершенно различный.

Скажите, Вы считаете недостатком ТТЭ то, что она относится не только к газам, но и к жидкостям и к твёрдым веществам?
Вы считаете недостатком ТТЭ то, что она позволяет единым математическим выражением охарактеризовать состояние вещества?
Вы считаете недостатком ТТЭ то, что она способна логически (что не позволяет сделать ни одна другая теория) объяснить образование эллиптических орбит небесных тел?
Вы считаете, что если МКТ не согласуется дискретность энергии (а это уже доказала современная физика), а по ТТЭ это обязательное явление, то МКТ всё равно лучше?
Я ещё раз (не помню уже в который по счёту) предлагаю Вам привести явление природы или какой-либо физический процесс, который по Вашему мнению в рамках МКТ объясняется понятней, чем в рамках ТТЭ!!!!
У Вас есть такой пример?

Чтобы говорить об этом, мне сначала надо ознакомиться с ТТЭ. Дайте мне материалы по этой теории. В вашей статье есть только некоторые общие слова о теории и полностью отсутствует сама теория.

Юрий: Опять Вы ошибаетесь. Имеет и огромное значение. Но Вам это значение как кость в горле. Вот Вы его и игнорируте.

Проходил мимо: Все дело в том, что вы привностите в систему возмущение: НАПРАВЛЕННОЕ движение молекул. Понимаете, если мы будем двигать прочный шкаф с двумя чудовищными силами, но в противоположных направлениях, он не сдвинется с места. Но если ВМЕСТЕ с этими силами мы его слегка подтолкнём, он сдвинется с места.
Юрий: Не адекватный пример.

Раз вы пример со шкафом считаете не адекватным, то покажу вам это не приводя никаких аналогий. Итак, у нас есть наш объект, который не должен отклоняться. На него действуют огромные силы давления. Но РАВНОДЕЙСТВУЮЩАЯ этих сил равна нулю. Далее у нас возникает направленное движение молекул. Сила эта невелика, но она есть. Сложим её вместе с остальными силами и получим что как раз эта сила и играет ключевую роль: поскольку равнодействующая сил давления равна нулю, то равнодействующая всех сил будет равна силе воздействия направленного движения молекул. Почему я сказал что не имеет значения соотношение между скоростями хаотического и направленного движения? Отнютнь не потому, что мне это "как кость в горле", а потому что не имеет значения величина сил давления, коль скоро их равнодействующая равна нулю.

[Проходил мимо]

Патент, мне интересно вести научный спор и обсуждать научные проблемы. Поскольку я замечаю, что вы всё больще и больше скатываетесь к "Вот мерзавцы(алкоголики, тунеядцы) эти защитники МКТ", то предлагаю либо вернуться к обсуждению по существу вопроса, либо закончить обсуждение.