Состоятельность Теории Относительности

fark · 13.10.2006, 13:48

Только нетрадиционный подход способен быстро «проявить» многие качества участников дискуссии. Стоило какому-то виртуальному субъекту (мне, в данном случае) заявить, что в уравнении 2 (например) после преобразований не соблюдается равенство правой и левой части, у многих в мозгах произошел ступор. Ведь об этом в ТО ничего не говорится.

В этом смысле особенно интересным выглядит заявление Мельникова:

Цитата:

fark, Вы хотите услышат ответ на этот бессмысленный вопрос: "Пожалуйста, подтвердите или опровергните, что при подстановке преобразований Лоренца во второе уравнение, в уравнении не должно соблюдаться равенство. "

Ответ (набирая воздуха для храбрости :о)): равенства после преобразований Лоренца первой и правой части не будет.

Достаточно было представить численное решение моей задачи, и все встало бы на свои места. И весь этот балаган закончился бы намного быстрее (к сожалению). Равенство полностью выполняется!!! (просто мои намерения лежат в несколько иной плоскости).

Однако, сколько эмоций, сколько пены, сколько эпитетов! Самым достойным в данной ситуации оказался Анатолий. Видя, какую пургу я тут развернул, он, все-таки, устоял перед тем, чтобы не навесить мне какой-нибудь ярлык или как-нибудь обозвать. За то Мельников и Проходилмимец не скромничали, будучи уверенные, что «унижая» меня, они не унижали себя. Дело в том, что меня трудно унизить, или каким бы то способом задеть мое самолюбие. Кто в этом сомневается, может пробежаться по моим постам. Можно найти нечто неожиданное.

(Уважаемый участник с ником Проходил мимо. Правила русского языка, на котором проходит форум, не предусматривают обращение к субъекту как к комбинации глагола в прошедшем времени и наречия. Поэтому, чтобы не набирать каждый раз фразу «участник с ником Проходил мимо» и не нарушать правила русского языка, я прошу изменить ваш ник на более приемлемое сочетание букв и звуков. В противном случае, я буду называть вас так, как у меня получается при попытке соорудить имя собственное из указанной комбинации.)

Теперь, когда многие окончательно поверили и убедились, что я в ТО дилетант, давайте разберем еще одну задачу. Вернее ту же, только с другой стороны.

Т.е., x = (x’ + Vt’) / sqrt (1 – V^2/с^2), y = y’, z = z’ и t = (t’ + Vx’/ c^2) / sqrt (1 – V^2/с^2).

Скорость подвижной СО та же, т. е., V = 200000 км/с (или V = 0.66666c), однако, теперь t’ = 1с и, следовательно,

x’ = y’ = z’ = 300000 км. (300000 км это координаты переднего фронта волны света в заштрихованной части через одну сек после вспышки в единицах времени подвижной СО)

Таким образом,

x = (300000 + 200000) / 0.745 = 671140 км.

t = (1 + 0.6666*300000 / c) / 0.745 = 2.237 c.

Откуда, скорость распространения переднего фронта световой волны по оси x

c(x) = x / t = 671140 / 2.237 = 300000 км/с. Кажется, все в порядке.

А теперь посмотрим, как распространяется свет по двум другим осям

c(y) = c(z) = y/t = z/t = 300000/2.237 = 134108 км/с !!!!!

.

Проходил мимо · 13.10.2006, 14:55

Цитата:

(Уважаемый участник с ником Проходил мимо. Правила русского языка, на котором проходит форум, не предусматривают обращение к субъекту как к комбинации глагола в прошедшем времени и наречия. Поэтому, чтобы не набирать каждый раз фразу «участник с ником Проходил мимо» и не нарушать правила русского языка, я прошу изменить ваш ник на более приемлемое сочетание букв и звуков. В противном случае, я буду называть вас так, как у меня получается при попытке соорудить имя собственное из указанной комбинации.)

Уважаемый участник под ником Фарк. Можете называть меня как угодно, главное чтобы я понял, что вы обращаетесь ко мне.

Цитата:

Теперь, когда многие окончательно поверили и убедились, что я в ТО дилетант, давайте разберем еще одну задачу. Вернее ту же, только с другой стороны.

Т.е., x = (x’ + Vt’) / sqrt (1 – V^2/с^2), y = y’, z = z’ и t = (t’ + Vx’/ c^2) / sqrt (1 – V^2/с^2).

Скорость подвижной СО та же, т. е., V = 200000 км/с (или V = 0.66666c), однако, теперь t’ = 1с и, следовательно,

x’ = y’ = z’ = 300000 км. (300000 км это координаты переднего фронта волны света в заштрихованной части через одну сек после вспышки в единицах времени подвижной СО)

Таким образом,

x = (300000 + 200000) / 0.745 = 671140 км.

t = (1 + 0.6666*300000 / c) / 0.745 = 2.237 c.

Откуда, скорость распространения переднего фронта световой волны по оси x

c(x) = x / t = 671140 / 2.237 = 300000 км/с. Кажется, все в порядке.

А теперь посмотрим, как распространяется свет по двум другим осям

c(y) = c(z) = y/t = z/t = 300000/2.237 = 134108 км/с !!!!!

.

Большое спасибо. Вы нам продемонстрировали незнание того факта, что вычислив время t мы его вычислили для конкретной координаты x'=300000. Если вы хотите узнать, за какое время t волна пробежала расстояние 300000 по оси y, вам нужно вычислить время t для координаты x=0. Дерзайте.

fark · 13.10.2006, 15:09

Когда на часах подвижного наблюдателя проходит одна секунда, на часах неподвижного проходит 2.237 сек.

Задача выполнена в рамках математического формализма. Здесь, конечно, есть к чему придраться, Проходилмимец (с вашего позволения), но вас потянуло немного не туда.

Проходил мимо · 13.10.2006, 15:16

Неправильно. Правильно будет так: когда у наблюдателя сидящего в точке x'=300000 будет 1 сек, у наблюдателя, сидящего в точке x=671140 будет 2.237 c.

Или вы думаете, что в этих формулах:
t = (t’ + Vx’/ c^2) / sqrt (1 – V^2/с^2)
x = (x’ + Vt’) / sqrt (1 – V^2/с^2)

x' для красоты стоит и можно подставлять какой угодно?

Проходил мимо · 13.10.2006, 15:23

Если до сих пор не совсем понятно, поясню детальнее.

Вы взяли в СО K' точку x'=300000,y=0,z=0,t'=1 и проделали над ней преобразования Лоренца. Чтож, у вас всё сошлось, и не могло не сойтись. Но затем вы взяли время t этой точки и применили к совсем другим точкам:
x'=0,y=300000,z=0,t'=1
x'=0,y=0,z=300000,t'=1
Вместо того, чтобы для этих точек рассчитать их время t. Очевидно, что оно будет другим, т.к. в выражение для t входит x', которая для этих точек иная.

Сергей Мельников · 13.10.2006, 15:54

Цитата:

Сообщение от fark

В этом смысле особенно интересным выглядит заявление Мельникова:

Да чего тут интересного? На всякий случай повторю то, о чём писал выше: равенство будет только в одном случае - когда точка лежит на световом конусе и пространственно-временной интервал равен нулю.
Во всех других случаях равества не будет: одна из частей равенства больше, другая меньше (да и преобразования Лоренца здесь ни при чём).

Цитата:

Сообщение от fark

Дело в том, что меня трудно унизить, или каким бы то способом задеть мое самолюбие.

Тем не менее, реагируете.
Если какие-то мои слова задели Вас, приношу свои извинения.

И вообще, по теме, хороший совет даёт Нарада: "С позиции математики в СТО все в полном порядке. Так что критика СТО должна лежать, если и возможна, несколько с других позиций."

Полностью с ним согласен.

Сергей Мельников · 13.10.2006, 16:19

Цитата:

Сообщение от fark

x’ = y’ = z’ = 300000 км. (300000 км это координаты переднего фронта волны света в заштрихованной части через одну сек после вспышки в единицах времени подвижной СО)
.

fark,
правильно ли я понимаю, что свет за 1 сек у Вас проходит расстояние
3*sqrt(3)*10^5 км = 519.615,24 км? (Или это "пурга"? :о))

fark · 16.10.2006, 16:52

[quote="Сергей Мельников"]

Цитата:

Сообщение от fark

fark,
правильно ли я понимаю, что свет за 1 сек у Вас проходит расстояние
3*sqrt(3)*10^5 км = 519.615,24 км? (Или это "пурга"? :о))

Да, Сергей, это пурга. Но только, это уже ваша пурга.

300000км, это три разные точки сферы, которые лежат на осях подвижной СО (300000, 0, 0) (0, 300000, 0) (0, 0, 300000).

fark · 16.10.2006, 17:22

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

Если до сих пор не совсем понятно, поясню детальнее.

Вы взяли в СО K' точку x'=300000,y=0,z=0,t'=1 и проделали над ней преобразования Лоренца. Чтож, у вас всё сошлось, и не могло не сойтись. Но затем вы взяли время t этой точки и применили к совсем другим точкам:
x'=0,y=300000,z=0,t'=1
x'=0,y=0,z=300000,t'=1
Вместо того, чтобы для этих точек рассчитать их время t. Очевидно, что оно будет другим, т.к. в выражение для t входит x', которая для этих точек иная.

То есть, рассчитывая скорость по оси у, например, я должен был записать

c(y) = y’/ t’ = y/ t’ = 300000 / 1 = 300000 км/с.

Вы это имели ввиду?

Или, с учетом преобразования для оси у (т.е., при х = 0), t = (1 + 0) / sqrt (1 – 0.444444) = 1 / 0.745 = 1.34 c,

я должен был записать c(y) = y / t = 300000 / 1.34 = 223880 км/с?

Вам какой вариант больше нравится?

Сергей Мельников · 16.10.2006, 18:00

Цитата:

Сообщение от fark

Да, Сергей, это пурга. Но только, это уже ваша пурга.

300000км, это три разные точки сферы, которые лежат на осях подвижной СО (300000, 0, 0) (0, 300000, 0) (0, 0, 300000).

Ok! Однако из Вашей записи этого не следовало.

Я перечитал эту ветку - действительно, в моих сообщениях излишняя доля сарказма, оно ни к чему. Извиняюсь!
Каюсь, попал в Ваше эмоциональное поле и не справился :о)
И не сразу понял, с кем мы тут имеем дело :о).

Я сдаюсь, противник не для меня :о). Считайте, что меня побили :о).
Но, естественно, меня, а не мат.аппарат СТО.

Проходил мимо · 16.10.2006, 21:28

Цитата:

Сообщение от fark

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

Если до сих пор не совсем понятно, поясню детальнее.

Вы взяли в СО K' точку x'=300000,y=0,z=0,t'=1 и проделали над ней преобразования Лоренца. Чтож, у вас всё сошлось, и не могло не сойтись. Но затем вы взяли время t этой точки и применили к совсем другим точкам:
x'=0,y=300000,z=0,t'=1
x'=0,y=0,z=300000,t'=1
Вместо того, чтобы для этих точек рассчитать их время t. Очевидно, что оно будет другим, т.к. в выражение для t входит x', которая для этих точек иная.

То есть, рассчитывая скорость по оси у, например, я должен был записать

c(y) = y’/ t’ = y/ t’ = 300000 / 1 = 300000 км/с.

Вы это имели ввиду?

Или, с учетом преобразования для оси у (т.е., при х = 0), t = (1 + 0) / sqrt (1 – 0.444444) = 1 / 0.745 = 1.34 c,

я должен был записать c(y) = y / t = 300000 / 1.34 = 223880 км/с?

Вам какой вариант больше нравится?

Звиняюсь, штрихи не поставил у "y" и "z"

Имеется ввиду второй вариант, только его надо слегка доработать.
Дело в том что после преобразований Лоренца координата x не будет равна нулю.
x=(x'+vt')/sqrt(1-v^2/c^2)=vt'/sqrt(1-v^2/c^2)
и, соотвественно, расстояние пройденное светом (ведь свет летит из точки (0,0,0) )будет не y, а sqrt(x^2+y^2).

Можете подставить цифры и убедиться, что sqrt(x^2+y^2)/t=300000 км/с

fark · 19.10.2006, 15:08

Таким образом, записав c(y) = y / t = 300000 / 1.34 = 223880 км/с, с учетом того, что
c(y) = c cos arcsin (V/c) = c sqrt (1 – V^2/c^2),
я, по сути, вычислил лишь проекцию вектора скорости света.

Давайте теперь остановим весь процесс, произведем, так сказать мгновенную фотосъемку через t’ = 1 c, забьем, как любят говорить релятивисты, гвозди в необходимые места и в спокойной обстановке еще раз разберемся с математикой.

Итак, через t’ = 1c секундомер подвижного наблюдателя застыл на отметке 1 сек, а секундомер неподвижного на отметке 2.237с. Все. Событие, или совокупность событий уже произошли.

Теперь более подробнее рассматриваем уравнение сферы неподвижной СО без связи ее с подвижной

x^2 + y^2 + z^2 = c^2 t^2.

Координаты сферы являются функцией скорости света на момент времени t. То есть, на момент времени t, любая комбинация квадратов координат сферы должна быть равна правой части. И я могу записать это уравнение любым из следующих способов

x^2 + 0^2 + 0^2 = c^2 t^2,
0^2 + y^2 + 0^2 = c^2 t^2,
0^2 + 0^2 + z^2 = c^2 t^2,
(x^2)/2 + (y^2)/2 + 0^2 = c^2 t^2, и т. д., и т. п.,

и все эти выражения будут выполняться при любом значении t.

Однако, согласно вашей логике и логике мат аппарата ТО получается, что после преобразований я могу записать одно и то же уравнение сферы либо как

671140^2 + 0^2 + 0^2 = c^2*2.237^2, либо как

268328^2 + 300000^2 + 0^2 = c^2*1.34^2.

Так вот, кто вам сказал, что при рассмотрении одного и того же уравнения сферы можно в правой части брать разные времена при рассмотрении разных координат в левой части? По результатам свершившихся событий в неподвижной СО уже прошло 2.237 секунды. На каком основании, при рассмотрении другой координаты я или кто-то другой может рассматривать событие, которое прошло почти на 0.8 секунды раньше. По правилам математики, такого делать НЕЛЬЗЯ!

Однако, в любом случае, даже, если специально для Эйнштейнианцев сделать отдельное одолжение, и разрешить такие вольные манипуляции, то в результате решения этого уравнения получается не совсем сфера. А, если быть точнее – совсем НЕ СФЕРА!!!!

Повторяю еще раз, при решении уравнения сферы по правилам математической логики нельзя менять в правой части время для разных осей в левой части. И если Лоренц или Эйнштейн в своих преобразованиях не предусмотрели того, что после преобразования для оси х, например, для других осей получается не реальная скорость света, а только ее проекция на эти оси, то это проблема самой ТО, а не физики.

Если уж Эйнштейн наделил параметры пространства и времени релятивисткой добавкой, которая начинает вносить изменения в эти параметры при скоростях соизмеримых со скоростью света, то он или его последователи должны были наделить выражения для них дополнительными математическими средствами, приводящими в соответствие правую и левую части уравнения сферы после преобразования для всех трех осей. А за прошедшие сто лет этого до сих пор никто не сделал, да и, по всей видимости, не сможет сделать, и релятивисты и дальше будут довольствоваться иллюзией сферы после преобразования, вместо самой сферы, так же, как они довольствуются иллюзией сокращения длин, замедления скорости течения времени и увеличения массы. Так что, ТО именно с математической точки зрения далеко не безупречна.

Проходил мимо · 20.10.2006, 12:21

Цитата:

Так вот, кто вам сказал, что при рассмотрении одного и того же уравнения сферы можно в правой части брать разные времена при рассмотрении разных координат в левой части? По результатам свершившихся событий в неподвижной СО уже прошло 2.237 секунды.

1) Мы совершаем преобразование из СО K' в СО K. При этом преобразовании время является четвёртой координатой и мы обязаны преобразовывать четыре координаты только все вместе. Вы же хотите отдельно преобразвовывать время и отдельно преобразовывать координаты. Так делать нельзя.

Цитата:

На каком основании, при рассмотрении другой координаты я или кто-то другой может рассматривать событие, которое прошло почти на 0.8 секунды раньше. По правилам математики, такого делать НЕЛЬЗЯ!

Понятие "одновременно" в том смысле, в каком вы его понимаете применимо к галиллеевской относительности. В случае ТО в таком виде это понятие применять нельзя. Два "одновременных" события в одной СО будут не одновременными в других. Перейдите к пространственно-временым интервалам.

Цитата:

Однако, в любом случае, даже, если специально для Эйнштейнианцев сделать отдельное одолжение, и разрешить такие вольные манипуляции, то в результате решения этого уравнения получается не совсем сфера. А, если быть точнее – совсем НЕ СФЕРА!!!!

Скажите, Фарк, вот это уравнение чего: x^2+y^2+z^2=c^2 t^2
Именно это уравнение мы получаем в результате применения преобразований Лоренца к уравнению x'^2+y'^2+z'^2=c^2 t'^2

Цитата:

Повторяю еще раз, при решении уравнения сферы по правилам математической логики нельзя менять в правой части время для разных осей в левой части.

Время t' в правой части никто не меняет. Вы просто забыли, что преобразуем мы не отдельно трёхмерную точку (x',y',z') и отдельно время t' ,а точку четырёхмерного пространства-времени (x',y',z',t').

fark · 23.10.2006, 12:37

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

Цитата:

Однако, в любом случае, даже, если специально для Эйнштейнианцев сделать отдельное одолжение, и разрешить такие вольные манипуляции, то в результате решения этого уравнения получается не совсем сфера. А, если быть точнее – совсем НЕ СФЕРА!!!!

Скажите, Фарк, вот это уравнение чего: x^2+y^2+z^2=c^2 t^2

x^2+y^2+z^2=c^2 t^2 - это уравнение СФЕРЫ,

а вот это

Цитата:

671140^2 + 0^2 + 0^2 = c^2*2.237^2,

268328^2 + 300000^2 + 0^2 = c^2*1.34^2.

Это - НЕ СФЕРА!

Проходил мимо · 23.10.2006, 13:05

Цитата:

Сообщение от fark

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

Цитата:

Однако, в любом случае, даже, если специально для Эйнштейнианцев сделать отдельное одолжение, и разрешить такие вольные манипуляции, то в результате решения этого уравнения получается не совсем сфера. А, если быть точнее – совсем НЕ СФЕРА!!!!

Скажите, Фарк, вот это уравнение чего: x^2+y^2+z^2=c^2 t^2

x^2+y^2+z^2=c^2 t^2 - это уравнение СФЕРЫ,

а вот это

Цитата:

671140^2 + 0^2 + 0^2 = c^2*2.237^2,

268328^2 + 300000^2 + 0^2 = c^2*1.34^2.

Это - НЕ СФЕРА!

Фарк, вы опять делаете ту же ошибку. Наше пространство не трёхмерно, оно четырёхмерно! "Сфера" волнового фронта в данном случае четырёхмерна. Я специально взял слово сфера в кавычки, потому что в пространстве эта штука будет повторять форму сферы только когда время во всей сфере одинаково. То есть, если вы хотите узнать, какую трёхмерную форму имеет волновой фронт, вам необходимо "свернуть" четвёртое измерение. То есть положить t=const во всех точках волнового фронта.

Привожу простую аналогию: В воду бросили камень и от него расходятся круги. Диаметр круга по одной координате замерили в момент времени t=1c. По другой - в момент времени t=2c. Естественно, диаметры у нас получились разные. Можем ли мы на основании того что диаметры разные сказать, что круги на воде имеют вовсе не форму круга? Можем ли мы зная скорость гребня волны из этих двух измерений узнать истинную форму волнового фронта?

Нарада · 24.10.2006, 13:13

Коллеги, Ваш спор очень интересен и очень любопытно за ним наблюдать. Но вот какая штука. Меня еще со школьно скамьи поражал термин: "простанственно-временной континиум". Не склеивался он как-то в сознании. Мухи и котлеты не хотели совмещаться. Познее я нашел причину такого непрятия. Сначала у Пуанкаре, Лобачевского и наконец у Е.П.Блаватской. Все они утверждали, что такой категории, как время физически не существует. Существуют процессы, движение, определяемые скоростями. А время - это лишь абстакция, удобство, возведенное в Реальность. По Лобачевскому время это отношение скоростей одна из которых принята за константу. Тоесть - число, по Аристотелю, безмерная величина. А раз это так. Тогда с данной позиции понятие
"простанственно-временной континиум" выглятит эдаким нежизнеспособным кентавров. могущим существовать лишь в воображении ученых умов, но никак не в Реальности. Ибо если чегото не существует, то как его соединить с тем, что существует? Нонсенс.

fark · 24.10.2006, 15:59

В таком случае, хотелось бы от вас услышать, как вы понимаете ставшую уже классической фразу - "Даже если собрать вместе девять забеременевших женщин, ребенок все равно не родится через месяц"?

Проходил мимо · 24.10.2006, 20:04

'Вы' - это проходилмимец или нарада?

fark · 25.10.2006, 13:51

Нарада

Нарада · 25.10.2006, 15:17

Цитата:

Сообщение от fark

В таком случае, хотелось бы от вас услышать, как вы понимаете ставшую уже классической фразу - "Даже если собрать вместе девять забеременевших женщин, ребенок все равно не родится через месяц"?

Причем здесь «беременные женщины»? Не понимаю. Время от этого не станет быть реальной физической категорией. Надеюсь, уважаемые коллеги, Вы знакомы с лежащим в основе Теософии трудом Е.П.Блаватской «Тайная Доктрина». Вопрос такой наверное глупо задавать участникам форума Теософии и Живой Этики. Но тем не менее.
Положение о абстрактности такой категории как время является как раз одним из основных положений Теософии. И если Вы принимаете Теософию, то должны принять и все ее положения, расходятся они с нашими представлениями о Реальности или нет. Поэтому я и говорю, что исходя с позиций Теософии такое понятие как «пространственно-временной континуум» является чистейшей несуразицей.
А уж как выйти из такого положения… как примерить современную физику и Теософию… уж извините, я не физик. Физики Вы, Вам и карты в руки.
Но только на этом форуме первичными являются положения Теософии, а не воззрения современной физики.
А то что абстрактные понятия могут прекрасно работать, быть очень удобными является живой пример алгебры комплексных чисел. Их нет в реалии, но их прекрасно используют во всех радиотехнических расчетах. Так обстоит дело и категорией «время».