Воля - действие ума

[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

- В личностном человеке, возможно, так оно и есть. В данном же случае я рассматривал соответствие трех базовых аспектов Сознания (Воля, Любовь, Разум) высшей человеческой Индивидуальности, заключенной в высшей Триаде. То есть, изначально воля исходит из Атмы. В дальнейшем, разумеется, она может проявляться в том или ином качестве через разные центры, например, низший манас.

Возможно так и есть

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Если придерживаться классификации Блаватской, где она выделяет прану в отдельный принцип, то да, это половина пятого. Если же, как делаю это я, прану включать в физический проводник и низший манас считать за принцип так же как и высший (что не менее обоснованно, чем выделять прану отдельно, но объединять двойной манас в один), то это четвертый принцип.

Ну хорошо, а что же тогда идет в Дэвакхан? Важный вопрос, касающийся так или иначе всех. Может и тут у Вас уже возникли идеи, как обновить Учение, данное Махатмами? (Блаватская, конечно, писала не от своего имени - просто потому, что сама, до того как попасть в Тибет, ничего об этом не знала)

[Алекс1]

Т. Белан>>> ... б)ограничивает жизнь;

- В относительном смысле, да, приложение воли безусловно направлено на отказ от чего-то ради чего-то. Однако в чистом виде и при правильном использовании воли мы в итоге все же больше освобождаемся, нежели ограничиваем себя. Рассмотрим какой-нибудь обыденный пример, например, спортсмена, заботящегося о своей физической форме. Он ограничивает себя в пище, и вместе с тем он очищает, развивает и пробуждает скрытые силы своего организма. Тем самым он освобождает себя в том смысле, что обретает больший контроль над своим телом. Разумеется, ему пришлось в чем-то себя ограничить, но обрел нечто большее, значит, в итоге стал свободнее. Также это ПРИНЦИП можно перенести и на духовную сферу. Мы ограничиваем жизнь ради ее же освобождения.

Т. Белан>>> ... в) тормозит и пресекает развитие жизни (а это случай, чтоб не выгнали или случай, из простого желания зарабатывать).

- Тут, наверное, каждому свое. Прежде чем обрести в жизни какие-то более высокие цели, человек воспитывает свою волю и ответственность на каких-то приземленных вещах. Пусть даже некто ходит на работу из простого желания зарабатывать. Но он все же не бездельничает, он чего-то ищет, к чему-то стремится, ему не чуждо чувство ответственности, он пересиливает свою лень и работает ради чего-то... Пусть это что-то кажется для нас слишком приземленной и недостойной целью. Но через эту ступень наверно все когда-то проходили.

Т. Белан>>> Думаю, что Воля вообще автономна, как работа сердца, как процесс дыхания, т.е. она есть, но развивается она в полной мере под действием хороших, истинных устремлений/желаний

- Верно, только меня часто занимает вопрос о том, каким образом можно поспособствовать обретению теми или иными людьми правильных устремлений/желаний? Как их заинтересовать, если им ничего не интересно? Что можно поделать с человеком, который просто НЕ ХОЧЕТ

Т. Белан>>> Насчет желания зарабатывать, удержаться на работе, чтобы тебя не выгнали, не могу сказать, так как не мой случай, даже и сказать мне здесь по правде нечего, в смысле Воли и ее такого приложение, только кощунство выходит над Волей-то, но это естественно мое мнение.

- Это все взаимосвязано. Работать, чтобы зарабатывать и чтобы не выгнали (самая первоочередная задача, можно сказать, сиюминутная). А это, в свою очередь, для того, чтобы содержать семью. Если Вы не будете зарабатывать и Вас выгонят, Вы не сможете содержать семью... Где тут кощунство какое...

Т. Белан>>> Только не пойму я как можно приложить Волю к осуществлению чего-то плохого, мне кажется, что такого просто не может быть, это противоестественно относительно Воли.

- В принципе любое проявление Воли действительно в конечном итоге способствует росту. Хотя для каждого своя точка отсчета и своя мера правильности. Что для одного «плохо» и «неправильно», для другого может оказаться текущей целью.

[Татьяна Белан]

Сообщение от Алекс1

- Верно, только меня часто занимает вопрос о том, каким образом можно поспособствовать обретению теми или иными людьми правильных устремлений/желаний? Как их заинтересовать, если им ничего не интересно? Что можно поделать с человеком, который просто НЕ ХОЧЕТ

Только личным примером. Я обычно так поступаю.

[Selen]

воля и желание

Много было ранее всяких мыслей на тему «что общего и отличного в феноменах воли и желания», но вот решил взять за основу информацию из АЙ, УХ и попробовать вокруг этой инфы вращаться со своим багажом представлений.

Сначала маленькая цитатка из МО1
340…человек выбитый из равновесия, просит минутку покоя. Этот покой есть нагнетение воли.

В Учении Храма и в АЙ также больше чем достаточно указаний на то что ВОЛЯ и ЖЕЛАНИЕ это разные силы. Мало того. В АЙ сказано что ВОЛЯ и ОГОНЬ это разное. И как бы не напрягал волю но огонь с помощью воли породить нельзя. Именно породить. Огонь можно только выявить создав определенные условия. Мало того. Огонь и желание самые близкие родственники.

Итак, самую суть. наиболее свежие представления на эту тему.

Что является САМЫМ отличительным признаком воли? – это наличие ЦЕЛИ и ТЕРПЕНИЕ.
Что является САМЫМ отличительным признаком желания? – это РАЗНОСТЬ ПОТЕНЦИАЛОВ и НЕТЕРПЕНИЕ.


Воля не тренируется и не накапливается. Тренируется и накапливается способность ДЕРЖАТЬ РАВНОВЕСИЕ. Этой способностью называется САМООБЛАДАНИЕ. Самообладание работает с помощью энергии ТЕРПЕНИЯ. Воля и терпение неразрывно связаны. Терпение обеспечивает равновесие, а сила воли совершает действие. Если взять за аналогию трюк канатоходца когда он скользит по наклонному канату, то терпение будет отвечать за сохранение равновесия, а воля будет проявляться в устремлении человека вдоль каната. В физическом реале это возможно только при движении вниз и то на роликах. В пространстве ума это возможно и вверх. Т.е. по сути дела воля работает сама, она как эскалатор движет держащего равновесия. Мало того. Эта сила неисчерпаема. Исчерпаемым является только терпение.
Тот, кто движется силой воли, тому неведомо нетерпение. Как только появляется нетерпение, это значит, что иссякла энергия терпения и на сцену вышла сила желания от разности потенциалов, от разности между потенциалом мыслеформы настоящего момента и между потенциалом мыслеформы будущего фантома представления. Ожидание.

Тренируется и накапливается также и ВЕРНОСТЬ ЦЕЛИ. А для этого нужно ПОМНИТЬ ежечастно, ежесекундно о выбранной цели, а это значит нужно уметь не моргать, не моргать как глазами так и умом. Моргание ума означают скачки прыжки с кочки на кочку, с одной мыслеформы на другую.

С.М.>>> Есть действие – есть Воля. Ну а если действие не состоялось, то и Воли нет....

воля действует из точки равновесия.
Мы можем иметь равновесие, но не иметь цели. Если такое имеет место быть, т.е. равновесие без цели устремления (а такое бывает), то никакой воли не выявляется.
Цель создается умом и держится умом и в пространстве ума.

С.М.>>> Воля растет победой (в смысле действие получилось).

при победах и успехах растет и крепчает наша УВЕРЕННОСТЬ, а там где уверенность там спокойствие и невозмутимость, а где спокойствие и невозмутимость там самообладание, а где самообладание там и способность дольше держать РАВНОВЕСИЕ, а где равновесие там и вход для воли.

С.М.>>> Если же преследуют неудачи, то Воля может ослабнуть

при неудачах мы становимся менее уверенны, а значит легче теряем спокойствие, а с ним и равновесие и как следствие вход для воли закрывается. Но когда теряется равновесие, то естественно мы смещаемся куда-то в сторону и тем самым создаем разность потенциалов, которая создает напряжение и этим напряжением будет то что мы зовем ЖЕЛАНИЕ.

Воля к победе. Победа это цель. В спорте, который есть бескровная война спортсмены чаще всего проявляют волю к победе. Именно поэтому постоянно тренер напутствует о необходимости держать равновесие. Стоит дать волю эмоциям, как теряется равновесие, создается разность потенциалов, вроде бы появляется всплеск энергии, но именно только всплеск, который стремится к угасанию. Поэтому при движении на эмоциях необходимо постоянно взвинчивать себя, что также проявляется в спорте у агрессивных бойцов.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Ну хорошо, а что же тогда идет в Дэвакхан? Важный вопрос, касающийся так или иначе всех.

Не понимаю, какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу, но попробую ответить. Так же оговорюсь, что я не обладаю точным знанием о том, какие принципы идут в дэва-чан, но могу лишь предположить, что в Дэва-Чан переходит высший манас и все, что "выше" него.

Будущее состояние и кармический удел человека зависят от того, тяготеет ли манас больше вниз к кама-рупе, вместилищу животных страстей, или выше, к буддхи, Духовному Я. В последнем случае высшее сознание индивидуальных духовных устремлений ума (манаса), просветившегося буддхи, поглощается им и образует то Я, которое отправляется в блаженство дэвачана (Блаватская "Ключ к Теософии")

Вы знаете, что такое Антахкарана? И не на этом ли мосту стоят стражи порога?
Вы знаете, что Высший Манас не соединяется с ребенком до достижения им семи лет? Есть множество оснований выделять отдельно манас высший и низший, не менее обоснованных, а скорее более, чем те, которыми обосновывается выделение праны в отдельный принцип.

[Selen]

похоже ветер подул с другой стороны

наверное все-таки более правильно будет так

Что является САМЫМ отличительным признаком воли? – это наличие НАПРАВЛЕНИЯ (а не цели) и ТЕРПЕНИЕ.
Что является САМЫМ отличительным признаком желания? – это РАЗНОСТЬ ПОТЕНЦИАЛОВ (между настоящим и конкретной целью впереди) и НЕТЕРПЕНИЕ.

Понятие НАПРАВЛЕНИЯ более обширное, ибо на направлении явятся многие и разные цели, которые будут тем не менее лежать на одной и той же дороге. Идущий силой воли видит не только ближнюю цель но и следующие. Поэтому действие силы воли это РАВНОМЕРНОЕ спокойное методичное без ускорения движение в выбранном направлении. А вот желание это разность потенциалов между настоящей координатой и некоей конкретной целью. Поэтому желание прекращает своё бытие при достижении цели. Движение под силой желания нетерпеливое ускоренное неравномерное.

[Алекс1]

Т. Белан>>> Только личным примером. Я обычно так поступаю.

- Хорошо, а если посмотреть на эту проблему еще шире. Вспомним один из ярких примеров – жизнь и подвиг Рерихов. Но на большинство людей это все же не подействовало... Последовали за их примером лишь единицы.

[Алекс1]

Selen>>> Что является САМЫМ отличительным признаком воли? – это наличие ЦЕЛИ и ТЕРПЕНИЕ.
Что является САМЫМ отличительным признаком желания? – это РАЗНОСТЬ ПОТЕНЦИАЛОВ и НЕТЕРПЕНИЕ..

- Воля тоже может быть нетерпеливой. Потому для принятия правильного решения одной лишь воли недостаточно. Воля должна быть целенаправленной и осознанной с помощью разума и уравновешена любовью. Тогда будет иметь место соизмеримость и терпимость.

Для неурегулированной же воли может быть свойственно как отсутствие равновесия, так и нетерпимость.

Воля есть вообще понятие синтетическое и выделить какие-то отличительные признаки достаточно сложно. Мне, к примеру, в ходе размышления над сутью воли не удалось выяснить что-то более определенное, кроме как «преодоление препятствия». Поскольку без наличия препятствия необходимость в воле вообще отпадает. Так вот, а желание – это стимул для преодоления препятствия. В итоге, воля и желания всегда работают рука об руку. Без желания не будет стимулов для применения воли.

Selen>>> Воля не тренируется и не накапливается. Тренируется и накапливается способность ДЕРЖАТЬ РАВНОВЕСИЕ. Этой способностью называется САМООБЛАДАНИЕ. Самообладание работает с помощью энергии ТЕРПЕНИЯ.

- Мне кажется, что все это должно быть неотъемлемыми качествами Воли: равновесие, самообладание, терпение и т.п. В идеале, конечно. В действительности же воля, как и любое другое качество, имеет разные уровни проявления, как низшие, так и высшие.

[Dar]

если "Йог освобождается не от возможности желаний, но от гнета желаний" то не здесь ли как раз проявляется воля?

[Dar]

вообще спасибо за тему...
нашел много интересного и неожиданного для себя...

Потому так важно утвердить понимание стремления к
усовершенствованию, ибо устремленное в пространство желание
может всегда притянуть желаемое, и по качеству желания
определится Равновесие. Так пожелаем те энергии, которые могут
быть исполнены и применены к жизни. Равновесие может только тогда
являть утверждение свое, когда свободная воля изберет путь Общего
Блага.

а здесь еще интереснее...
есть кое что выше воли...

14.270. Урусвати знает, как состязается свободная
воля с глубинами всеначальной энергии. Может иногда казаться, что
свободная воля действует безудержно, но поверх даже самого
ужасного напряжения воли выступает некая сила, которая
совершенно преображает посылки волевые. Вопреки желанию разума,
маятник жизни указывает иное непреложное решение. Каждый
добросовестный наблюдатель может удостоверить, что его мысль не
имеет решающего значения. Поверх воли, основанной на житейском
опыте, выявляется иная глубокая мудрость, таившаяся в глубинах
сознания.

Если человек соприкасается с Высшим Миром, то касание это
совершается не в области напряжения воли, но именно путем глубины
сознания, где сгущается чистая всеначальная энергия. К сожалению,
люди мало различают границу свободной воли и мощи всеначальной
энергии. Они полагают, что физическое волевое воздействие будет
наиболее доступно и действенно.
При всех механических увлечениях люди усиливают и увлечение
свободной волей, но Мы уже говорили, насколько опасно такое
увлечение. Свободная воля в сущности своей не может состязаться с
всеначальной энергией. Такие поединки могут быть мучительны и
даже губительны. Значит, мы опять подходим к золотому равновесию.

Как прекрасна может быть подвижная свободная воля, которая
научит распознавать мудрость, которой не следует противиться.
Познавая разумность сущего, человек познает и глубины в себе
самом. Человек научится уважать в себе силу, которая ведет его к
лучшим следствиям. Счастье человечества в том, что оно располагает
всеначальной энергией, и бедствие, что эта благословенная сила не
признана и проклята. Можно себе представить ужас, когда человек
отказывается от лучшего своего сокровища!

Но недостаточно сказано о соотношении свободной воли с глубинами
всеначальной энергии, из этого происходят прискорбные состязания.
Вместо того чтобы обе силы действовали гармонично, они состязаются
в борьбе. Одна из причин заболеваний планеты заключается в
несоответствии сил человеческих. Пусть об этом подумают.

последняя цитата меня сильно впечатлила...
(полагаю это частичка из Калачакры)
"глубины сознания, где сгущается чистая всеначальная энергия"
...сильно... нет слов...

есть известная фраза... дословно не помню, но там типа
"есть вещи которые можно менять, а есть которые нельзя и господи дай мне возможность отличить одно от другого"

получается эта грань проходит как раз в этом месте...
месте где соприкасается воля и всеначальная энергия...

энергия в глубинах сознания сильнее самой напряженной воли...(!!!)
а как проникнуть в эти глубины если не мыслью... чувствами...

[Dar]

Сообщение от Dar

а как проникнуть в эти глубины если не мыслью... чувствами...

пропустил...
вот же...
...Познавая разумность сущего, человек познает и глубины в себе
самом. Человек научится уважать в себе силу, которая ведет его к
лучшим следствиям...

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Не понимаю, какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу, но попробую ответить. Так же оговорюсь, что я не обладаю точным знанием о том, какие принципы идут в дэва-чан, но могу лишь предположить, что в Дэва-Чан переходит высший манас и все, что "выше" него.

Это доказывает лишь то, что нам еще многое надо узнать - каждому своё, то что не хватает для достаточно полной картины. Поэтому, как мне кажется, вностить какие-то коррективы в основы Учения пока преждевременно. Доктрина о Дэвакхане - это одна из таких основ, мало того, это будущее, это то, что в Учении нашло продолжение в термине "Надземное". Много об этом уже было сказано ранее.

То, что "выше него" никуда не переходит - ОНО пребывает. По крайней мере в системе 7-ми принципов человека

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Вы знаете, что такое Антахкарана? И не на этом ли мосту стоят стражи порога?
Вы знаете, что Высший Манас не соединяется с ребенком до достижения им семи лет? Есть множество оснований выделять отдельно манас высший и низший, не менее обоснованных, а скорее более, чем те, которыми обосновывается выделение праны в отдельный принцип.

Насчет Антахкараны нет единого мнения уже даже и тут, на этом форуме. Уже была дискуссия. Сошлись во мнении, что это мост или канал между чем-то и чем-то. В некоторых трудах, подписанных Блаватской говорится, что это канал, который находится в теле, связан с телом и умирает вместе с ним. Короче, связь тела с душою, так сказать;

Стражи порога стоят у входа в Дэвакхан или, если еще точнее, у порога так называемого "нарастания", когда развоплощенный человек уже точно попадёт в Дэвакхан, так как потенциал добра или магнит добра в нем больше - и он впадает, после борьбы в Кама-локе в сон переходного состояния. И потом, потихоньку, все более и более явственно пробуждается к Неизведанному, Прекрасному - тому, к чему стремится всякий человек, окруженный обыденностью в моменты, когда приходит мысль об абсолютном отдыхе и покое, когда даже намек на тревожную мысль не может пробиться сквозь таинственный покров;

Высший Манас не может соединиться, так как он развивается, как и всякий манас или ум. Он либо есть, либо вместо него пока что лишь пустая, так сказать сфера. Вообще, как может ум соединиться или не соединиться? – он неотъемлем и присущ всем в разной степени, как и обычный ум. Высший Манас - это то, что воспринимает влияние Буддхи и, так же, контролирует и гасит низшие порывы кама-рупы, тогда как низший манас это делает не всегда ... Что касается ребенка до семи лет и то, что высший манас с ним не соединяется - это отзвуки, вероятно того, что сказано в Письмах Махатм о том, что ребенок до семи лет не может попасть в Дэвакхан;

МАНАС классически - это и есть отдельный принцип. Пятый принцип. Он проявляется в двух аспектах: как Высший, направленный вверх и низший, направленный вниз. Это классика, которую вы можете найти у Блаватской и в Письмах Махатм. Елена Рерих же говорит об общем принципе КАМА, который она разделяет на кама-рупу (букв. "форма желаний") и кама-манас. Это, как она пишет в одном из писем, четвертый принцип, связанный с Зерном Духа или Высшей Триадой (Атман, Буддхи, Манас).

[Алекс1]

>>> Елена Рерих же говорит об общем принципе КАМА, который она разделяет на кама-рупу (букв. "форма желаний") и кама-манас.

- Безант, кстати, тоже. У нее Кама – это четвертый принцип (Кама-манас и Кама-рупа), а 5-м идет Манас (высший разум).

[Д.И.В.]

Сообщение от Алекс1

>>> Елена Рерих же говорит об общем принципе КАМА, который она разделяет на кама-рупу (букв. "форма желаний") и кама-манас.

- Безант, кстати, тоже. У нее Кама – это четвертый принцип (Кама-манас и Кама-рупа), а 5-м идет Манас (высший разум).

Вот разделение принципов, как они даны в "Тайной Доктрине". Тут присутствует три основных деления, принятых на Востоке. Интересно, что христианское подразделение на тело, душу и Дух ближе всего к Раджа Йоге. Но Раджа Йога - это одна из наиболее сокровенных, поэтому тут представлены лишь общие, открытые для всех данные. Подробности всегда выдавались устно Учителем ученику. То, что дано в "Тайной Доктрине", "Эзотерическом Буддизме" - лишь очень небольшая часть этого сокровенного:

[Алекс1]

В связи с приведенной схемой у меня еще возник такой вопрос, по поводу принципов «Прана» и «Проводник Праны». В той же Т.Д. в другом месте приведена Диаграмма 1, а также пояснительная схемка принципов, которые «обычно, следуя принятой в «Эзотерическом буддизме» и других трудах системе, именуются таким образом»:

1. Атма
2. Буддхи
3. Манас
4. Кама-рупа
5. Прана
6. Линга-шарира
7. Стхула-шарира.

Как видим, принципы «прана» и «проводник праны» здесь поменялись местами. И что здесь подразумевается под «праной»: эфирное тело? И какая последовательность более правильная?

[Татьяна Белан]

Сообщение от Алекс1

В связи с приведенной схемой у меня еще возник такой вопрос, по поводу принципов «Прана» и «Проводник Праны». В той же Т.Д. в другом месте приведена Диаграмма 1, а также пояснительная схемка принципов, которые «обычно, следуя принятой в «Эзотерическом буддизме» и других трудах системе, именуются таким образом»:

1. Атма
2. Буддхи
3. Манас
4. Кама-рупа
5. Прана
6. Линга-шарира
7. Стхула-шарира.

Как видим, принципы «прана» и «проводник праны» здесь поменялись местами. И что здесь подразумевается под «праной»: эфирное тело? И какая последовательность более правильная?

Можно почитать тему Витал=Астрал:

http://forum.roerich.com/viewtopic.p...er=asc&start=0

[Владимир Чернявский]

Мне кажется, большая проблема этой темы - смешение терминов. Одним и тем же словом можно назвать массу разных явлений. Наш язык это позволяет сделать. На мой взгляд в теме перемешлись рассуждения о "божественной воле" и воле нашего повседневного существования. В результате, когда необходимо перевести общефилософские рассуждения в практическую плоскость возникает известный "аналитический паралич".

[Д.И.В.]

Ситуация, обратная той, что возникла на заре Теософского Движения. Тогда Махатмы говорили, что в английском, да и вообще в западных языках просто не существует синонимов, которые могли бы объяснить смысл того или иного термина. За это время, которое прошло с тех пор, было написано Учение, где отчасти и разъясняются подобные термины – именно поэтому я всегда и выступал за неразрывную связь между Агни-Йогой и Теософией. Это так же может быть полезным для тех, кто хочет узнать что-то большее об общефилософских понятиях – ведь Родина этих общефилософских понятий даже не Европа, но именно Восток.