Послания Старших Братьев Человечества

[Michael]

Сообщение от Редна Ли

А зачем это надо было делать? Да еще написав для этого три огромных тома ТД, и еще кучу сопуствующих книг?

А разве совсем всё не понятно?

Необходимо было выдать информацию, бо пришло время, но также ее надо было защитить.

[Редна Ли]

Сообщение от Вэл

А, собственно, никакого Учения и не выдавалось.
Целью было указать на факт наличия Первоисточника, от которого произошли все другие Учения и что этот Первоисточник находится в "распоряжении" некоего Братства.

Собственно говоря, неразберихи с терминами это все равно не оправдывает. Если что либо исходит от такой серьезной Организации, которая была заявлена, то ожидается что-то продуманное и законченное.

[Michael]

Сообщение от Редна Ли

Собственно говоря, неразберихи с терминами это все равно не оправдывает. Если что либо исходит от такой серьезной Организации, которая была заявлена, то ожидается что-то продуманное и законченное.

1. Кем ожидается?

2. С какой целью?

[Редна Ли]

Сообщение от Michael

1. Кем ожидается?

Ну читателями, кем же еще. Представьте себе, что Вам принесли на рецензию диссертацию, где используемые термины строго не определены и надерганы из разных не связанных одной теорией источников. Кто же пропустит такую дисертацию?

[Вэл]

Сообщение от Редна Ли

<...>
Собственно говоря, неразберихи с терминами это все равно не оправдывает. Если что либо исходит от такой серьезной Организации, которая была заявлена, то ожидается что-то продуманное и законченное.

:-)

коль скоро вы уже согласились с "серьёзностью Организации", а ведь просто так никто, имеющий какой-никакой здравый смысл, не соглашается, то теперь вправе потребовать нечто более логичное, стройное и, как минимум, не уступающее своей информативностью заявленным доктринам тех или иных учений.

просматривая "новые" источники последних 100 лет, как мне видится, - это требование было удовлетворено разными способами. ЖЭ в том числе. :-)

[Редна Ли]

Сообщение от Вэл

просматривая "новые" источники последних 100 лет, как мне видится, - это требование было удовлетворено разными способами. ЖЭ в том числе.

ЖЭ появилась на пол века позже, врядли это может быть оправданием. К тому же, Но Ван, например, сомневается в единстве источников ТД и АЙ, так что в данном случае имеет смысл рассматривать только ТД как данность, как будто мы являемся ее первыми читателями в конце 19-го века.

Собственно говоря, разговор зашел в такую плоскость, где я не считаю себя специалистом, а именно о качестве терминологии, применяемой в ТД. Я только помню, что меня сильно напрягал именно ее эклектизм. Поэтому тут я скорее полагаюсь на мнение Кая, который с этой проблемой знаком гораздо лучше меня.

[Вэл]

Сообщение от Редна Ли

<...>
ЖЭ появилась на пол века позже, врядли это может быть оправданием. К тому же, Но Ван, например, сомневается в единстве источников ТД и АЙ, так что в данном случае имеет смысл рассматривать только ТД как данность, как будто мы являемся ее первыми читателями в конце 19-го века.

Собственно говоря, разговор зашел в такую плоскость, где я не считаю себя специалистом, а именно о качестве терминологии, применяемой в ТД. Я только помню, что меня сильно напрягал именно ее эклектизм. Поэтому тут я скорее полагаюсь на мнение Кая, который с этой проблемой знаком гораздо лучше меня.(1)

:-)

А что, Но Ван здесь большой авторитет, чтобы делать акцент на его сомнениях?
------------------------------
(1) тогда наблюдайте за нашим с ним диалогом.

:-)

[Редна Ли]

Сообщение от Вэл

А что, Но Ван здесь большой авторитет, чтобы делать акцент на его сомнениях?

Хм... кому как, а для меня да...

Сообщение от Вэл

(1) тогда наблюдайте за нашим с ним диалогом.

Не вижу, гда Ваш с ним диалог? Я не все ветки читаю...

[Вэл]

Сообщение от Редна Ли

<...>

Не вижу, гда Ваш с ним диалог? Я не все ветки читаю...

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=119675#119675

[Djay]

Сообщение от Mangi

Блаватская упоминала кумар, но вроде бы нигде не указывала на их идентичность Мастерам (Учителям, Махатмам). И честно говоря, если бы она это сделала, это выглядело бы очень "оригинально". Потому что она, как мне кажется, проводила параллели между кумарами и элохимами, которых местный "Такур" в другой ветке "обозвал" "духами стихий".

Махатмами же или Мастерами она называла обычных людей, прошедших посвящение в одном из тайных братств, которое она назвала "Транс-Гималайским Братством". Было бы крайне странно не только видеть их богами или элохимами, но и даже "Старшими Братьями Человечества", поскольку Блаватская использовала аналогию принятой в самом это братстве системы разделения своих членов на разные степени.

"Прошедшие посвящение" уже не были никак "обычными людьми".
ТД

Существуют четыре степени Посвящения, упомянутые в экзотерических трудах и соответственно известные в Санскрите, как Сротапанна, Сакридагамин, Анагамин и Архат; Четыре Тропы к Нирване в этом нашем Четвертом Круге носят те же наименования. Архат, хотя он может видеть Прошлое, Настоящее и Будущее, не есть еще высший Посвященный; ибо сам Адепт, посвященный кандидат, становится Челою (учеником) Высшего Посвященного. Еще три высшие степени должны быть достигнуты Архатом, если он хочет достичь вершины лестницы Архатства. Есть такие, кто достигли этого даже в этой нашей Пятой Расе, но способности, необходимые для достижения этих высших степеней, будут вполне развиты в среднем устремленном подвижнике лишь в конце этой Коренной Расы и, особенно, в Шестой и Седьмой. Так всегда будут существовать посвященные и профаны до конца этой малой Манвантары, настоящего Цикла Жизни. Архаты «Огненного Тумана», Седьмой Ступени отделены лишь одною ступенью от «Корня-Основы» своей Иерархии, высочайшей на Земле и в нашей Земной Цепи. Эта Корень-Основа имеет Имя, которое может быть переведено на английский язык лишь несколькими составными словами – «Вечно-Живущий-Человеческий-Баниан». Это «Чудесное Существо» снизошло из «Высшей Области», так говорят они, в раннюю пору Третьего Века до разделения полов в Третьей Расе.
Вначале, это было Чудесное Существо, называемое «Инициатором», а после него группа полубожественных, полу-человеческих Существ. «Отделенные» в архаическом генезисе для определенных целей, они являются теми, в которых, как сказано, воплотились высшие Дхиани – «Муни и Риши предыдущих Манвантар» – чтобы создать питомник для будущих человеческих Адептов на этой Земле и на протяжении настоящего Цикла. Эти «Сыны Воли и Йоги», рожденные, так сказать, непорочным путем, остались, как это пояснено, совершенно отделенными от остального человечества. «Существо», только что упомянутое, которое должно остаться не названным, есть Древо, от которого в последующие века ответвились все великие, исторически известные Мудрецы и Иерофанты, подобные Риши Капиле, Гермесу, Эноху, Орфею и пр. Как объективный человек, он есть таинственная (для профана – вечно невидимая), но всегда присутствующая Личность, о которой говорят все легенды Востока, особенно среди оккультистов и учеников Сокровенной Науки. Это Существо изменяет форму, оставаясь вечно тем же. Он есть духовный Авторитет всех посвященных Адептов во всем мире. Его называют «Неимеющим Имени», которое имеет столько имен и, тем не менее, имена и самая сущность которого не известна. Он есть «Инициатор», именуемый «ВЕЛИКАЯ ЖЕРТВА». Ибо, находясь у порога Света, Он взирает на него изнутри Круга Тьмы, который Он не преступит; и до последнего Дня этого Цикла Жизни, не покинет Он своего поста. Почему Одинокий Страж остается на избранном им самим посту? Почему сидит Он у Фонтана Предвечной Мудрости, из которого Он больше не пьет, ибо Ему нечего узнать, чего бы он уже не знал – ни на этой Земле, ни в ее Небесах? – Потому, что одинокие, усталые путники, возвращаясь домой, никогда не уверены даже до последней минуты, что не потеряют свою тропу в этой беспредельной пустыне Иллюзии и Материи, называемой Земною Жизнью. Потому, что Он жаждет показать каждому узнику, которому удалось освободиться от уз плоти и иллюзии, путь к той области свободы и Света, из которой Сам Он добровольный изгнанник. Потому что, короче говоря, Он пожертвовал собою ради Спасения Человечества, хотя лишь немногие избранные могут воспользоваться этою ВЕЛИКОЮ ЖЕРТВОЮ.

Цитата получилоась длинная, но как инече подтвердить, что Блаватская не говорила об Учителях только как о "простых людях - посвященных" из какого-то там обычного же "тайного братства".
А термин "Старшие Братья" упоминается еще до АЙ в Учении Храма. Где Старшими Братьями названы Спасители, воплощавшиеся в различные времена.
Так что ничего нового в АЙ не придумано, только продолжено то, что было сказано ранее.

[Kay Ziatz]

> ибо сам Адепт, посвященный кандидат, становится Челою (учеником) Высшего Посвященного. Еще три высшие степени должны быть достигнуты Архатом, если он хочет достичь вершины лестницы Архатства.

Каковые суть асекха, чохан и бодхисаттва. И только далее уже следует будда.

Думаю, что первые 4 степени можно назвать "братьями", но "старшими братьями человечества" — только следующие (ну, возможно и включая 4ю), т.к. они ещё строго говоря в человечестве.

Кстати, в переводе ошибка — не Высшего Посвящённого, а более высокого посвящённого, причём любого — с неопр. артиклем и с маленькой буквы — a higher.

> называемое «Инициатором»

Посвятителем, конечно.

[Mangi]

Сообщение от Владимир Чернявский

Скажите, а почему Вы сами не провели такое исследование? Ведь простой запрос в Google занимает не более минуты. Заодно и проверили бы собственные источники.

Потому что мне это неинтересно. И я думал, что кто-нибудь уже знает какую-нибудь цитату. В инете за 5 мин по "Blavatsky elder brothers" я не нашел ничего, кроме ссылок на Блаватскую и Махатм (а я хотел бы ее слова или слова махатм), ссылок на розенкрейцеров, которые видимо называли часть своих членов "старшими братьями" (задумался - странное совпадение) и ссылок на книги Джаджа (он использовал этот термин, правда ссылки на 1891 и 93гг).

тогда я прошарил "Письма Махатм" - там нет "старших братьев" (так что я выяснил, что сами махатмы, по крайней мере двое из них, не употребляли это словосочетание ни по отношению к себе, ни по отношению к подобным себе, ни по отношению к кому-либо), и "Тайную Доктрину" - там тоже нет "старших братьев". Нет "старших братьев человечества" и в "Разоблаченной Изиде","Ключе к теософии", "Тософском словаре" и в статьях Блаватской c http://www.magister.msk.ru/library/b...tes/states.htm

Думаю, что дальнешие розыски бесполезны. На счет Махатм (ПМ) - 100% и на счет Блаватской (80%) вопрос решен - никакими "старшими братьями" они не болели.
-------------------------------

Michael, все ваши реплики говорят за то, что вы являетесь приверженцем учения Рерихов и больше ничего не знаете об этой же теме в исполнении других подвизавшихся (я имею в виду традиций). И это незнание ограничивает вашу точку зрения.
-------------------------------

Насколько я знаю, "Чохан" встречается как фамилия у раджпутов, а раджпуты не буддисты, не семиты и не тибетцы. Откуда она у раджпутов, я не узнавал. Но вряд ли из буддизма.

-------------------------------
И еще одно замечание по поводу терминологии. Если читать "Письма Махатм" внимательно, можно заметить, что их авторы неоднократно говорят, что им запрещено использовать терминологию, принятую в их ордене. А К.Х. там несколько раз ссылался на несовершенство терминологии в таком ключе, что предлагать ее должен был не он, а его корреспонденты, а он лишь использовать.

-------------------------------
но речь вообще-то шла о "старших братьях человечества". я только хотел сказать, что используя этот термин, стоит ссылаться лишь на агни-йогу (т.е. говорить в рамках этого учения), но не на ЕПБ. и в принципе выяснил, что я прав.

[ллр]

Сообщение от Mangi

для начала было бы неплохо выяснить, что такое "старшие братья человечества" ...

Те, кто "родился раньше". Как и в обычной жизни. Просто это другое РОЖДЕНИЕ.

[Michael]

Сообщение от Mangi

Michael, все ваши реплики говорят за то, что вы являетесь приверженцем учения Рерихов и больше ничего не знаете об этой же теме в исполнении других подвизавшихся (я имею в виду традиций). И это незнание ограничивает вашу точку зрения.

Раз вы все уже знаете/решили зачем спрашивать?

[Michael]

Сообщение от Редна Ли

Ну читателями, кем же еще. Представьте себе, что Вам принесли на рецензию диссертацию, где используемые термины строго не определены и надерганы из разных не связанных одной теорией источников. Кто же пропустит такую дисертацию?

Так это ж разные вещи.
Известно, что некоторые вещи еще были намеренно запутаны. ...

А все потому, что есть еще вопрос №2.

"Оккультная" ("эзотерическая") литература - особенная, слова многозначны, тексты многоуровневые, терминология "плавающая", есть зависимость от контекста. А всё потому, что познавать тексты необходимо не только мозгом, но и интуицией и лучше с Учителем ...

Это не привычные учебники математики, в которых всё определено и строго вытекает одно из другого в явном виде. Читать и понимать их можно только если не ждать, что они должны быть написаны в соответствии с "требованиями ВАК". Впрочем, тогда ВАК еще не было .

Это некая данность, если ее принять, то оказывается, что многое становится более понятным и "точки опоры" для ориентации в меняющемся "пейзаже" вполне существуют.

[Djay]

Сообщение от Mangi

тогда я прошарил "Письма Махатм" - там нет "старших братьев" (так что я выяснил, что сами махатмы, по крайней мере двое из них, не употребляли это словосочетание ни по отношению к себе, ни по отношению к подобным себе, ни по отношению к кому-либо), и "Тайную Доктрину" - там тоже нет "старших братьев". Нет "старших братьев человечества" и в "Разоблаченной Изиде","Ключе к теософии", "Тософском словаре" и в статьях Блаватской c http://www.magister.msk.ru/library/b...tes/states.htm

Думаю, что дальнешие розыски бесполезны. На счет Махатм (ПМ) - 100% и на счет Блаватской (80%) вопрос решен - никакими "старшими братьями" они не болели.

Учение Храма:

Люди не стали бы меньше почитать Бога, если бы знали, что вместо того чтобы вечно восседать над ними на золоченом троне, этот Бог говорит с ними, утешает и благословляет их в каждом искреннем и любящем слове, сказанном им другим человеком, в каждом добром поступке, совершенном для них кем-то другим; и что в каждом цветке, в каждом восходе и закате, в каждой вспышке молнии, во всем прекрасном, что только бывает в этом мире, – будь то вещь, живое создание или пейзаж – они видят сияние Его славы. Их любовь к Кришне, Иисусу, Будде или к иному воплощенному Спасителю нисколько бы не уменьшилась и не исчезла, если бы они знали, что их вера в этих Великих оправдана, ибо ныне подтверждается все то, чему Они учили; а именно, что после своего ухода с этого плана действия эти Сыны Бога, будучи едины в сущности своей с Отцом, будут иметь власть ниспосылать людям Святой Дух, Утешителя, Божественную Сущность, которая напитает их мудростью, чтобы помочь возрождению человеческой расы. Иными словами, что в распоряжении людей окажется тот же величайший импульс, непревзойденная мощь, а именно сила интуитивной мудрости и знания, что некогда служила и этим Спасителям, благодаря чему люди смогут иметь непрекращающееся общение, полное взаимопонимание и единство со всеми этими Старшими Братьями. И тогда к людям пришло бы полное осознание истины, что всякое бескорыстное служение, всякая добровольная жертва, совершенная одним человеком ради другого, есть протянутая к нему рука Христа, а каждое усилие загладить содеянное зло есть шаг к самоискуплению.

[Mangi]

Раз вы все уже знаете/решили зачем спрашивать?

Что всё? Вы не знаете ни что такое Шамбала в тибетской традиции, ни о ее аналогах в других традициях, ни что писала по этому поводу Блаватская. Вы читали только то, что писали Рерихи. Это не суждение, это повторение.

Я спросил именно потому что не знал наверняка. Но теперь знаю.

-----------------------------------------------------
Представьте себе, я знаю что "Учение Храма" оказало огромное влияние на мировоззрение Е.Рерих. Большее, чем "Тайная Доктрина". Если мне не изменяет память, она советовала эти книги (в общей сложности) в последовательности 1.АЙ 2.УХ 3.ТД (читать АЙ лучше ТД, читать УХ лучше ТД, АЙ лучше всех). Именно "Учение Храма" стало источником христианского апокалиптизма у Рерихов. Я также в курсе, что Джадж имел косвенное отношение к УХ. Но что это меняет? УХ - это УХ, это не теософия и не учение Блаватской. Это другое учение. Я же сказал: где Блаватская или Махамты что-то говорили о Старших Братьях Человечества? И похоже, что они - нигде.

У Рерих были причины любить УХ больше ТД. В первую очередь из-за ее расхождений с позицией Блаватской по снам и видениям, христианству, спиритизму, махатмам и Братстве и диктовкам. Рерих не была адептом-мистиком, как Блаватская, она была мистиком(-самоучкой?), как ЛаДью. Поэтому ее приоритеты в этом деле мне ясны. Там где Блаватская и ЛаДью расходились, Рерих предпочитала ЛаДью, как более близкую своему уровню.

[Редна Ли]

У меня вопрос к знатокам, Блаватская где нибудь говорила о йоге? И если да, то в каком ключе? Соотносила ли она как-то йогу с собой или Махатмами?

[Вэл]

Сообщение от Редна Ли

У меня вопрос к знатокам, Блаватская где нибудь говорила о йоге? И если да, то в каком ключе? Соотносила ли она как-то йогу с собой или Махатмами?

Е.П. Блаватская
ПРАКТИЧЕСКИЙ ОККУЛЬТИЗМ
Самые важные сведения для учеников
[ на сайте http://www.magister.msk.ru/library/b...s/b-89-06a.htm ]

или

Е. П. Блаватская
ПРАКТИЧЕСКОЕ СОКРОВЕННОЕ УЧЕНИЕ
[на сайте http://www.theosophy.ru/lib/hpb-prak.htm ]

На мой взгляд в этой статье подразумевается Раджа-Йога.
-----------------------------------------------------------------
Но обратите внимание на:

4.161. Посмотрим, в чем разница и сходство Агни Йоги с прочими Йогами. Карма Йога имеет много сходства, когда она имеет действие с земными элементами, но когда Агни Йога овладевает путями к осознанию дальних миров, то различие становится очевидным. Раджа Йога, Жнана Йога, Бхакти Йога – все они оберегаются от действительности и тем не могут проходить в эволюцию будущего. Конечно, Агни Йог должен быть Жнана и Бхакти, и развитие сил духа делает его Раджа Йогом. Как красива возможность отвечать задачам будущей эволюции, не отвергая завоеваний духа прошлого! Можно не кичиться новизной, ибо лишь сочетание элементов обновляет возможности.

:-)

[Kay Ziatz]

> Соотносила ли она как-то йогу с собой или Махатмами?

В "Из пещер и дебрей Индостана" она, похоже, отождествляет своих учителей с раджа-йогами.