Термин "материя"

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

А Универсум - Мировая (Единая) Жизнь? Этот Субъект "пуст" или "полон"?

Чтобы сейчас нам не запутаться в очередном наборе слов (сорри за наглость), скажу, что Полнота Бытия может быть выражена таким восточным термином как Атман.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Чтобы сейчас нам не запутаться в очередном наборе слов (сорри за наглость), скажу, что Полнота Бытия может быть выражена таким восточным термином как Атман.

Принимаю. Так есть Атман - полнота бытия или есть анатман - пустота бытия? Ведантисты правы или буддисты? Чья философия ближе к Истине?

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Принимаю. Так есть Атман - полнота бытия или есть анатман - пустота бытия? Ведантисты правы или буддисты? Чья философия ближе к Истине?

А Вы не противопоставляйте их. Ведь Будда не отрицал Атман, он просто не говорил об этом.
Понимаете, для феноменологии это не существенно, есть "вещь в себе" или нет, она(феноменология) работает с миром явлений. Достаточно просто констатировать "пустотность" или проблематичность мира явлений.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

А Вы не противопоставляйте их. Ведь Будда не отрицал Атман, он просто не говорил об этом.
Понимаете, для феноменологии это не существенно, есть "вещь в себе" или нет, она(феноменология) работает с миром явлений.

Предлагаю забыть о феноменологии вовсе. Ведь если существует феномен, то лишь в силу существования нумена. И изучающий просто феномены судит о предмете по тени, предметом отбрасываемой.
Почему не противопоставлять? Что меня может удержать от этого противопоставления? Только одно. Что это?

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Предлагаю забыть о феноменологии вовсе. Ведь если существует феномен, то лишь в силу существования нумена. И изучающий просто феномены судит о предмете по тени, предметом отбрасываемой.
Почему не противопоставлять? Что меня может удержать от этого противопоставления? Только одно. Что это?

Вы же спрашиваете про буддизм, поэтому феноменология, поэтому не противопоставлять, потому что этого не делал сам Будда.
Что касается существования "нумена"(и других "вещей в себе"), то еще раз говорю, что это существование проблематично(невозможно доказать), поэтому-то Будда и молчал об Атмане.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Вы же спрашиваете про буддизм, поэтому феноменология, поэтому не противопоставлять, потому что этого не делал сам Будда.

Спрошу не про буддизм. Мировая Жизнь, Вседвижущая Энергия, Матерь Природа... Они имеют признаки субъекта или не имеют их?

[Андрей С.]

Сообщение от Андрей С.

Вы же спрашиваете про буддизм, поэтому феноменология, поэтому не противопоставлять, потому что этого не делал сам Будда.
Что касается существования "нумена"(и других "вещей в себе"), то еще раз говорю, что это существование проблематично(невозможно доказать), поэтому-то Будда и молчал об Атмане.

Вспомнил параграф из Агни Йоги(его много раз тут цитировали) о том, что не надо противопоставлять Веданту и Буддизм, т.к. они смотрят на одно и то же(Единство) но с разных точек зрения.

Веданта правильно указывает, что дух остается неприкосновенным. Огненное зерно духа остается в стихийной цельности, ибо значение стихий неизменяемо, но эманация зерна изменяется в зависимости от роста сознания. Так можно понять, что зерно духа есть частица стихийного огня, а накопленная вокруг него энергия есть сознание. Значит, Веданта имела в виду зерно, а Буддизм говорил о совершенствовании оболочек. Так вполне сочетаются подвижное с неподвижным.
Вполне понятно, что Будда, устремляющий человечество к эволюции, указывал на свойства подвижности, тогда как Веданта имела суждение об основе. Можете прибавить к пламени любой химический состав и тем изменить цвет и размер его, но стихийная сущность огня останется неизменною. Не вижу противоречий основ Веданты с Буддизмом.
Агни Йога, 275

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Спрошу не про буддизм. Мировая Жизнь, Вседвижущая Энергия, Матерь Природа... Они имеют признаки субъекта или не имеют их?

Я не знаю, что такое "Мировая Жизнь, Вседвижущая Энергия, Матерь Природа..." Но каково бы не было их значение, зачем Вы пытаетесь за всем этим жестко закрепить субъектные или объектные признаки? Ведь деление на субъект и объект - это же условность! Они могут меняться местами и даже быть одновременно и субъектом и объектом. Надо избавляться от этого условного дуализма.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Вспомнил параграф из Агни Йоги(его много раз тут цитировали) о том, что не надо противопоставлять Веданту и Буддизм, т.к. они смотрят на одно и то же(Единство) но с разных точек зрения.

Ну, окей. Доказать это Единство, лежащее в основе, и показать как образуется разность этих точек зрения возможно? Как Вы считаете? Проблематично?

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Ну, окей. Доказать это Единство, лежащее в основе, и показать как образуется разность этих точек зрения возможно? Как Вы считаете? Проблематично?

Лично я понимаю почему Будда не говорил об Атмане.
Эта цитата из "Основ буддизма" хорошо объясняет это.

"Какое преимущество могло бы дать вам небо?" Вы должны быть победителями здесь, в этом мире, в том состоянии, как вы сейчас".
Однажды большой спорщик старался поставить Будду в тупик, задавая ему двусмысленные вопросы. Будда перестал заниматься им и сказал, обращаясь к толпе, окружавшей его: "Этот человек не хочет того, что он видит. Того, что не видит, ищет он. Думаю, он долго будет тщетно искать. Он не удовлетворяется тем, что видит вокруг себя, и его желания безграничны. Благо отказавшимся от желаний".

Учение Будды - это практическое учение, оно занято тем, как помочь человеку в этой настоящей жизни, той какой он видит её сейчас. И не спекулирует о том, чего не видит.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Лично я понимаю почему Будда не говорил об Атмане.

Если честно, мне хочется понять совсем не это. Мне хочется понять базовые установки, на которых зиждется Ваше мировоззрение. Владимиру Вы поясняете - "по моим убеждениям, на самом деле подлинным бытием обладает только Единство." Но когда я утверждаю в этом Единстве субъекта, наделенного единственно подлинным бытием (поскольку бытие не отдельно от субъекта), Вы разносите мои утверждения "в пух и прах", причём с помощью других "философских школ", от идеи Единства скорее отдаляющихся, нежели на ней настаивающих. Предлагаю вернуться всё же к общему нам. В АЙ я не силён. Но нечто из Теософии почерпнул. Мы могли бы попытаться сложить стройную систему (Теософия пользуется эклектической) вместе.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Если честно, мне хочется понять совсем не это. Мне хочется понять базовые установки, на которых зиждется Ваше мировоззрение. Владимиру Вы поясняете - "по моим убеждениям, на самом деле подлинным бытием обладает только Единство." Но когда я утверждаю в этом Единстве субъекта, наделенного единственно подлинным бытием (поскольку бытие не отдельно от субъекта)....

Наверное, я просто не понимаю, что добавляет Ваш субъект к идее единства...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Учение Будды - это практическое учение, оно занято тем, как помочь человеку в этой настоящей жизни, той какой он видит её сейчас. И не спекулирует о том, чего не видит.

Учение о "пустоте" - это далеко не "Учение Будды", а именно философский термин Медьямики.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Я же считаю, что это мышление через крайности надо преодолевать и идти к Единству(для меня в этом и заключается идея Срединного Пути) .

Вы пытаетесь соединить буддийское учение о Срединном Пути и учение Адвайты о единстве с Атманом. Такой синтез пыталась произвести Теософия. Но при этом все же надо отойти как от самой Адвайты, так и от философии Буддизма.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Наверное, я просто не понимаю, что добавляет Ваш субъект к идее единства...

Андрей, ну а к идее бытия? Взять даже формулу диалектического материализма - бытие определяет сознание. Бытие плюс сознание чему равняется "сумма"?

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Учение о "пустоте" - это далеко не "Учение Будды", а именно философский термина Медьямики.

Ну, я бы опозорился перед вами, если бы философскую школу шуньявады приписал бы Будде...
Сейчас прочитал статью о мадхьямике на Википедии и один абзац оттуда очень точно выражает мои мысли в этой теме о проблематичности объективного мира.

Отличием мадхъямаки от йогачары и от брахманистской школы адвайта-веданта является положительное решение вопроса о наличии объективного мира. В то время как йогачара и адвайта, признавая единство воспринимающего и воспринимаемого, решают проблему дуальности объекта и субъекта через отказ от реальности объекта, мадхъямака признаёт существование объективного, при этом подчёркивая единство объективного и субъективного через пустотность (шуньяту). В этой дискуссии мнение мадхъямаков состоит также в том, что хотя решение этого вопроса непроверяемо и недоказуемо, положительное мнение о существовании объективного мира более естественно и не ранит человеческую психику, в то время как отрицательное решение трудно для восприятия и понимания.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы пытаетесь соединить буддийское учение о Срединном Пути и учение Адвайты о единстве с Атманом. Такой синтез пыталась произвести Теософия. Но при этом все же надо отойти как от самой Адвайты, так и от философии Буддизма.

То, что я пытаюсь сказать, опять же хорошо написано в статье о мадхьямике в Википедии.

Мадхъямака доказывает, что невозможно утверждать ни реальность, ни нереальность дхарм: и то, и другое решение приводит к логическим противоречиям. Единственно возможным она считает срединное («мадхъяма» — «середина») решение проблемы: дхармы ни реальны, ни нереальны — они пусты. Отсюда — ещё одно название мадхъямаки: «шуньявада» — от «шунья», «пустота». Подлинно реальным могло бы быть лишь то, что обладало бы самобытием (свабхава), т. е. существовало бы само по себе. Но именно такого бытия и невозможно допустить логически: все существует лишь благодаря другому, и нет никакого конечного пункта, который мы могли бы считать первоосновой. Отсюда же вытекает относительность вообще всех наших понятий и противоположений, даже противопоставления сансары и нирваны.

Михаил, где тут бытие, где сознание, где субъект, где объект? Это просто иллюзии разума, попавшего в ловушку двойственности, в ловушку крайностей.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Ну, я бы опозорился перед вами, если бы философскую школу шуньявады приписал бы Будде...

Является ли шуньявада "практическим учением"?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

То, что я пытаюсь сказать, опять же хорошо написано в статье о мадхьямике в Википедии.

Но, ведь, "пустота" медьямики не создает никакого "единства", котором Вы пишите. Скорее показывает бессмысленность его поиска.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Является ли шуньявада "практическим учением"?

Конечно, нет! Так же как и шуньявада не является учением Будды, хотя и относится к буддийской философской школе, основанной Нагарджуной.
Вы, пожалуйста, не приписывайте мне того, что я не говорил.