Конспирология - пугало или методология?

[ninniku]

Dar, допустим у тебя и у Адониса один Учитель. Такое может быть. Следует ли из этого обязательность горизонтальной связи между вами? Если ты ответишь нет, то значит ты признаешь, что Иерархия не является системой социального уровня. Она НАД ней, там связи вертикального порядка и подчинены иным принципам, чем любая земная система.
А про ловушку...пропустим, ты даже не увидел в чем она и не понял ответа. Пардон.

[ninniku]

Возвращаясь к нашему разговору с Адонисом по поводу систем в РД...
Тема ярко показывает, что у части агни-йогов неизбежно формируется представление об Иерархии как о Системе, причем вполне себе земного уровня. Где требуются свои уровни структуры посвященных и профанов, неофитов и мастеров.
Практически все религии создают такие системные представления о Боге, который правит миром, входит во все дела и управляет всем: карает и милует, насылает войны и бедствия, одной рукой дает, другой забирает. И для вящей убедительности создает отряды посвященных в его волю, которых все должны слушаться. ОН создает систему, структуру которой консервирует на века. Конспирология рулит в каждой религии. Но пока ее нет в АЙ.
Так зачем ее создавать? Сейчас у нас счастливое время близости к моменту рождения Учения. Когда оно еще живое и дано каждому человеку в непосредственных личных ощущениях.
Среди нас пока нет посвященных, нет тех, кто взвалил на себя авторитет носителя и дарителя Учения.
Но попытки то уже есть. Сначала признаем Иерархию системой, потом найдем в ней свое место, а потом определим и остальным их место.
Так что ли?

[ninniku]

Сообщение от Андрей С.

В связи с неслабой рубкой по поводу системности-структурности вспомнилось самое сильное проявление системности нашего мира - причинность.
Скажем, одно из влиятельнейших направлений буддизма - матхьямака, утверждает, что весь мир организован в бесконечную систему отношений по принципу причинно-следственной связи всего со всем. Всё, что возникает, возникает по какой-то причине, и ничего не может возникнуть без причины. Т.е. причинность выступает в роли каркаса, внутренней взаимосвязанности, системности нашего мира. Таким образом, весь мир и все его составляющие части это целостная система взаимосвязанных частей.

Кто бы спорил....но тот же Будда сказал, если память не подводит: Все, что составилось, то и разложится!
Значит всякая система обречена на разложение. Но ждет ли такая судьба Иерархию?
Имхо, нет. Ибо это не составная система, это Закон, вселенский порядок, воплощение дхармы. Миры распадаются, вселенные. Но Иерархия не может распасться. Она и есть причинно-следственная связь проявленного мира. Другими словами, то, что создает системы миров, само системой не является.
Кажется, вполне удачное умозаключение.

[Андрей С.]

Сообщение от ninniku

Кто бы спорил....но тот же Будда сказал, если память не подводит: Все, что составилось, то и разложится!

Я бы поправил, не "разложится", а "изменится". Собственно, в этой динамике изменений и находит своё воплощение причинность, или Закон взаимообусловленного возникновения. Нам кажется, что какое-то явление разлагается, на самом деле это причинная, т.е. закономерная(системная) трансформация одной формы в другую. Таким образом, вся жизнь организована причинностью в систему отношений, не имеющих ни начала, ни конца. Более того, нет никакого абсолютного "Начала" и абсолютного "Конца", все явления мира будут сами обусловливать существование друг друга бесконечно.

PS: Такого учение Нагарджуны и основанной им школы мадхьямаки.

[элис]

Сообщение от Восток

а зачем такие смешные странные вопросы?

В надежде все же на разумную реакцию.

Сообщение от Восток

Проблематика многих общений мне кажется в том что либо свои слова забываются, либо по ходу сценария вечно возникают рояли в кустах

Ключевое здесь "кажется".

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну почему же "всегда и везде"? Везде по-разному происходит. На то есть множество свидетельств. Думаете, если видение голубей показать - это не затронет карму, а если если человек придет и голосом скажет, то неприменно карма задета?

Именно так.Только мы говорим не "человек сказал", а про воздействие Учителей с другого плана. Человек находящийся в событиях уже в кармической завязке. Видение голубей предполагает трактовку и выбор, а если бы Сергий сказал - там подкоп, то было бы вмешательство из вне и ему пришлось бы идти на лишнее воплощение для отработки этой кармической завязки. Поймите эту простую вещь и вся АЙ станет для вас выглядеть по другому. Мало того, что Учителя не вмешиваются в нашу карму и используют бесструктурное управление, важно нам, именно нам учится этому же самому. Без этого не будет продвижения,

[adonis]

Сообщение от Dar

Т.е. "бесструктурное" можно заменить словом "всем"?

Нельзя заменить. Бесструктурно или структурно это методы связи, а "всем" это адресация. Нельзя заменить красное на длинное или на холодное. Прямое управление и прямые указы есть кармическая завязка, что требует изживания, большая роскошь для занятых своим делом. Но самое главное, в Космосе нет и не было никогда и не от кого никаких конкретных указаний. Рабы не нужны. От этого надо отвыкать и действовать самостоятельно согласно незримого бесструктурного указа разлитого в пространстве.

[adonis]

Агни Йога, 433 Можно усилять действие насыщением пространства. (бесструктурное управление) Можно усилять посылками единоличной воли, но расширенное сознание будет усиливать эти посылки, соединяя их с сознанием Учителя.

Важный момент соединения своего сознания с сознанием Учителя (естественно Незримого), тогда возникает чувствознание.

Агни Йога, 535 Сознание в степени чувствознания даёт понять, какое действие отвечает необходимости.

И дальше самое главное, про "голос Учителя Незримого" - неслышимый голос:

Агни Йога, 563 Всякая самостоятельность поощряется. Но можно ли порицать, если иногда является желание сообщиться с Учителем, когда приходит время спросить совета и напитаться общею аурою? Всегда говорилось: «Сперва буря, потом гроза, потом молчание». Голосу молчания приписывалось это безмолвие. Но превыше этого голоса есть ещё общение. Вы знаете, как передаётся голос Учителя; но можно в сознании объединиться, не прибегая к словам, мгновенно переносить сознание своё в сознание Учителя. Почти перестаёте ощущать себя, только окружность «чаши» полна чувствования. Такое слияние будет выше слов, ибо оно питает чувствознание. Конечно, такого состояния не легко достичь; но при расширении сознания оно само приходит, если не мешать ему по незнанию. Такое сознание покрывает все виды общения

[Dar]

Сообщение от adonis

Важный момент соединения своего сознания с сознанием Учителя (естественно Незримого), тогда возникает чувствознание.

И дальше самое главное, про "голос Учителя Незримого" - неслышимый голос:

Вот! Нашел же! )
Осталось убрать чужеродное "беструктурное управление" и сразу проявится "замена", то что изначально и было в АЙ. Не могли же Махатмы выражаться туманно, в неясной обстановке, обходя вниманием этот вопрос. Все они знают и обо всем написано, предельно ясно и четко. Если верить в это, то не появится желания вносить правки в Учение, внедряя новые термины, вкладывая в них свой смысл.
(выше про магниты так же верное направление..)

[ninniku]

С точки зрения конспирологии внесистемное управление обладает массой преимуществ. Это когда системой государства правит независимая от нее закулиса. Центр власти находится вне системы и потому неподотчетен и реально независим от нее. Зато через систему приводных ремней может управлять процессами.
Но...посмотрим на США
Налицо деградация политической системы раз кроме 70-летнего фрика и такой же старухи нет кандидатов на управление такой мощной страной. Закон иерархии во всем. Первый - нервный центр народа и не только воспринимает психические волны снизу, но и сверху транслирует вниз волны устойчивости и спокойствия. Они уравновешивают противоречивые тенденции в народе.
Слабый центр реагирует хаотично и не может транслировать вниз ничего кроме истерии. В итоге внизу происходит расслоение, нарастает давление противоречий, которое некому снять и трансмутировать в равновесие. В этом проблема всех систем, управляемых закулисой. Управляющий центр не виден и не может трансмутировать хаотичные энергии, исходящие из масс народа. Они пытаются заместить это воздействием СМИ на толпу. Но СМИ не являются психическим фокусом, транслирующим волю. Они тоже разнородны. Они могут лишь вносить хаос в и без того противоречивые процессы. Вот почему значение Вождя всегда было сакральным.

[ninniku]

Сообщение от Андрей С.

Я бы поправил, не "разложится", а "изменится". Собственно, в этой динамике изменений и находит своё воплощение причинность, или Закон взаимообусловленного возникновения. Нам кажется, что какое-то явление разлагается, на самом деле это причинная, т.е. закономерная(системная) трансформация одной формы в другую. Таким образом, вся жизнь организована причинностью в систему отношений, не имеющих ни начала, ни конца. Более того, нет никакого абсолютного "Начала" и абсолютного "Конца", все явления мира будут сами обусловливать существование друг друга бесконечно.

PS: Такого учение Нагарджуны и основанной им школы мадхьямаки.

Будда говорил о другом, подчеркивая, что все имеет начало и конец. Здесь важна именно эта часть мысли, когда мы спорим о том является ли Иерархия системой.
Диалектически, конечно, конец является началом, но начало автоматом предполагает конец.
Это поток, который можно назвать изменением. Но нужно иметь ввиду, что на каждом этапе изменений происходит отрицание начала.
Не думаю, что эти применимо к Иерархии. Если считать ее системой, то -да. Она будет постоянно разрушаться, отрицать себя и свое отрицание, возрождаться на новых началах, чтобы потом повторить цикл снова.
Имхо, не так. Иерархия не система. Вечный и неизменный Закон. Это единственное, что не изменяется в проявленном мире. Но создаваемые на этом принципе системы изменяются.

[ninniku]

Сообщение от Dar

Вот! Нашел же! )
Осталось убрать чужеродное "беструктурное управление" и сразу проявится "замена", то что изначально и было в АЙ. Не могли же Махатмы выражаться туманно, в неясной обстановке, обходя вниманием этот вопрос. Все они знают и обо всем написано, предельно ясно и четко. Если верить в это, то не появится желания вносить правки в Учение, внедряя новые термины, вкладывая в них свой смысл.
(выше про магниты так же верное направление..)

Термин "бесструктурное" управление появился как реакция на высказанные мысли о системной природе Иерархии. Поскольку структура есть свойство системы, можно дать другой - внесистемное управление. Но он не так подчеркивает нелепость попыток встроить отношения Учитель-ученик в систему.

[элис]

1953 г. 134.

Ни прошлое, ни настоящее, ни будущее, но вечное есть основа сущего. И формой Вечности в преходящем является Закон. Закон двойственных противоположностей в единой вещи, законы чисел, законы геометрических построений, законы Циклов, Кругов, Манвантар – все эти незримые принципы, не имеющие формы, и веса, и цвета, суть формы выражения вечного во временном. Они являют собою аспект вечной Жизни. Может погибнуть планета и исчезнуть без следа, но законы построения, роста и жизни кристаллов, точно математические и на законах стереометрии основанные, останутся жить в пространстве, чтобы снова где-то воплотиться в видимых формах кристаллов. И так во всем, ибо все подлежит закону. Сказано: Бог есть любовь. Скажем: Бог есть Закон. Не о людских измышленных законах говорится, но о видимом проявлении материи в рамках закона везде, где есть материя. Из состояния Хаоса вливаясь в рамки закона, творение приобретает стройные законченные формы и из небытия переходит в бытие, из Хаоса в жизнь. «Только поняв законы меры, числа и геометрии, можно вступить в храм познания», – так Говорил Пифагор. Зная законы больших и малых Циклов, можно предвидеть формы уявления жизни планеты в аспекте течения истории жизни народов. И сущность процесса во всем одна и та же. Единое в нем – двойственное, порождающее третье и четвертое начало, квадрат, круг, спираль восходящая и кольца ее, уходящие в будущее и дающие ряд циклических аналогичных уявлений. Так материализм младенческий французских энциклопедистов сменяется волной романтизма и устремления к незримому и неведомому, чтобы, выродившись в туманный мистицизм, вернуться снова к материализму диалектическому, уже более глубокому и жизненному, чтобы, в конце, концов понять (уразуметь), что сияющие вершины материи Люциды и материи Матрикс уходят в высочайшие области духа. Так оборачивается спираль своими противоположными точками окружности и даёт во времени свой новый высший оборот. Явление от себя идёт к своей противоположности, порождая переходную третью точку и, породив её, даёт новую, этой последней противоположную, но родственную по существу, и, замкнув окружность и движимая импульсом эволюции, порождает во времени не замкнутый круг, но именно спираль эволюционного движения. И растения, и животные, и человек, и атомы подчинены закону спирального циклического движения. Так лишь в форме закона постигается Вселенная. Ибо Космос есть материя, выраженная в рамках закона. Закон – везде.

[элис]

Сообщение от ninniku

Но он не так подчеркивает нелепость попыток встроить отношения Учитель-ученик в систему.

На все есть своя причина необходимости.(с) Скажем, Традиции буддийских школ опровергают напрочь Ваши утверждения. Огонь в Сердце зажигает Учитель(Иерархия). И это не метафора, речь о Центре Сознания, без которого нет человека.

[ninniku]

Сообщение от элис

На все есть своя причина необходимости.(с) Скажем, Традиции буддийских школ опровергают напрочь Ваши утверждения. Огонь в Сердце зажигает Учитель(Иерархия). И это не метафора, речь о Центре Сознания, без которого нет человека.

А теперь поясните в чем опровержение буддизмом моих слов. Забавно будет почитать.
Я так понял, что вы тоже настаиваете на том, что отношения Учитель-ученик системны и порождают структуру....

[Андрей С.]

Сообщение от ninniku

Будда говорил о другом, подчеркивая, что все имеет начало и конец. Здесь важна именно эта часть мысли, когда мы спорим о том является ли Иерархия системой.

Я бы тут опять поправил: Будда говорил, что всё, что имеет начало, будет иметь и конец. А поскольку никакого начала не может быть, то и конца не будет никогда. Нам может казаться, что вот этот момент и есть начало, но если мы как следуем исследуем это начало, то увидим причину, которая вызвала к жизни это начало. И это будет продолжаться бесконечно в оба конца.

Меня как раз побудила написать сюда вот эта мысль, что весь окружающий наш мир организован в четкую структуру или в систему отношений по принципу причинности. Если взять любое явление и исследовать его с большей или меньшей тщательностью, можно убедиться, что оно не случайно, не произвольно, а закономерно, т.к. имеет свою причину. Это и подтверждает, что весь мир четко структурирован, системен на основе причинности.

[Migrant]

Сообщение от элис

Учителя не могут вмешиваться в карму человечества, но могут ее регулировать и делают это непрестанно.Ношу Мира или Крест Человечества несут те, кто выбрал эту Стезю и дорос до Нее разумением и естеством. До принятого Ученика, готового к Служению человечеству. Это ведь далеко не сантименты. На осла не помещают груз слона(с)...

Да, вот где-то так: "На осла не помещают груз осла!".
Но... А если весовые категории были равны? Ну, к примеру, брат помогает брату? Советом, рекомендацией?
И по поводу указаний почитайте "Криптограммы Востока":

О двух полководцах Акбара. Один получал пространные указания, другой - лишь самые отрывочные. Наконец, второй обратился к Акбару, говоря: "Чем я не заслужил пространных указаний, когда столько побед принес?"
Акбар отвечал: "Твоя понятливость удержала поток слов. Пусть каждое мгновение, тобою сохраненное, отмечено будет лучшею жемчужиной".
Потому велика радость тех, кто может понять, сохраняя напиток Источника.

Или другая притча. приведу лишь её начало:

Звезда

Что это за Звезда, которая вела магов? Конечно, это Указ Братства, чтоб приветствовать Иисуса и сохранить, и передать бедной семье некоторые средства.
По лицу земли, не зная точного места, мы шли. Указы Терафима вели изо дня в день. Когда мы слышали - "близко", именно тогда мы теряли всякие признаки жилья.
Можно ли ожидать чудо неслыханного Провозвестия среди верблюжьих отбросов и ревущих ослов? Мышление человеческое пыталась поместить будущего Пророка хотя бы около храма или среди величественных стен.
Мы получили Указ остановиться на бедном постоялом дворе.

Обратите внимание: Указ Братства... Кому? По всей видимости тем, кто был прямым учеником.
Поэтому, пусть меня простит Адонис, которого я не опровергаю, но лишь уточняю, что указы кому попало и как попало не дают. Для всего человечества рекомендаций и наставлений не дается, а прямые наставления и подсказки могут быть только прямым ученикам. Вспомните отношения ЕИР и Рузвельта, некогда бывшего её ученика друида.

Поэтому советы и подсказки мы можем получать от тех, с кем у нас есть связь по неким прошлым отношениям "наставник-учитель". Но есть и самоходы. Однако, мне кажется, самоходы - тоже получают незримую помощь от тех, кто сближался с ними и наставлял когда-то в прежних воплощениях.

[элис]

Сообщение от ninniku

А теперь поясните в чем опровержение буддизмом моих слов. Забавно будет почитать.
Я так понял, что вы тоже настаиваете на том, что отношения Учитель-ученик системны и порождают структуру....

Традиция сама по себе есть система. Школа -есть структура. Пока силы духовные и материальные в человеке были не равносильно развиты были публичные школы традиций. Сейчас они не публичны, но никто не отменял института Учителей, поскольку коллективное сознание человечества живет всегда прошлым, Учителя на шаги впереди.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Кто бы спорил....но тот же Будда сказал, если память не подводит: Все, что составилось, то и разложится!
Значит всякая система обречена на разложение. Но ждет ли такая судьба Иерархию?

Есть понятие о динамическом равновесии. Безусловно земные системы не создаются для вечности, а для достижения определенных целей. Когда цель достигнута, система разлагается, а созидательный импульс переносится на другие системы.
Об этом:

:Агни Йога, 25 При каждом химическом опыте бывает счастливая реакция, после которой начинается разложение вещества — это момент созидательной удачи. Потому из падения Рима не следует делать вывод о неудаче Нумы Помпилия. Просто вещество изжило свои электроны. Так же постоянно будет со всеми эволюционными действиями. Люди обычно не понимают момент удачи, им кажется, что строение должно подыматься без конца вне всяких строительных законов.

[ninniku]

Сообщение от элис

Традиция сама по себе есть система. Школа -есть структура. Пока силы духовные и материальные в человеке были не равносильно развиты были публичные школы традиций. Сейчас они не публичны, но никто не отменял института Учителей, поскольку коллективное сознание человечества живет всегда прошлым, Учителя на шаги впереди.

Школа, институт Учителей - это все придумано людьми. Мы везде строим системы и традиции, посколькв так устроен наш разум. Вне системы он не функционирует.
И тем не менее, вы попробуйте подумать об этом. Будде приписывают фразу: Системы нет! Но последователи создали систему и традиции. А потом и религию. А ведь первоначально буддизм выступал как ВНЕсистемное учение. Ведь не даром есть Чань или Дзен...течения, которые пытались подняться над системой....коаны вспомните.
Системное мышление - ловушка сознания, которое само в ловушке сансары.