Идея реинкарнации в христианстве

[Александр83]

Это зависит от степени его нравственной чистоты. Вне зависимости от конфессиональной принадлежности.

Ну, праведник - теософия что о праведниках православных говорит???

Думаю душа попадает к таким же душам, какого

Нет, не то что вы думаете, а как в теософии или у Рерихов сказано????

[gog]

Вроде это не слова Иисуса.
И это главное.

Ну а это что?: .

Иисус сказал: "Смотрите Я направлю ее, дабы сделать ее мужчиной, чтобы она также стала духом живым, подобным вам мужчинам. Ибо всякая женщина, которая станет мужчиной, войдет в царствие небесное".

Или до меня что то не доходит?

Все намеки и намеки... Почему прямо не сказать?

И многое в Библии прямо сказано?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр83

Ну, праведник - теософия что о праведниках православных говорит???

Агни Йога почитает христианских духовных подвижников, так же как и духовных подвижников иных конфессий.

Может все же вернемся к вопросам заданным Вам здесь? Я ответил на все поставленные Вами вопросы - можно вернуться к обсуждению теории перевоплощения в христианстве.

[Александр83]

И многое в Библии прямо сказано?

Про реинкарнацию - ни слова.

А вообще почитайте - увидите.

[gog]

Сообщение от Александр83

Про реинкарнацию - ни слова.

А вообще почитайте - увидите.

И какими словами должны быть сказаны? для вас. Хотя бы примерный набор слов.

[Александр83]

И какими словами должны быть сказаны? для вас. Хотя бы примерный набор слов.

А что сказано, но не моими?

Давайте не будум устраивать перепалки.

[Александр83]

Агни Йога почитает христианских духовных подвижников

Не подвижников, ну да ладно.

Если быть православным праведником почетно на взгляд АЙ - зачем им меняться? Зачем переделывать православие? Оно вам мешает?

[gog]

Сообщение от Александр83

А что сказано, но не моими?

Давайте не будум устраивать перепалки.

Какие перепалки? Я ищу утверждение ваших слов, вами. Вы говорите,что ничего не сказано. Те цитаты ,которые предоставил,я понимаю так ,а вы по другому,но это ещё не значит ,что ничего не сказано.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр83

Если быть православным праведником почетно на взгляд АЙ - зачем им меняться? Зачем переделывать православие? Оно вам мешает?

Очередной вопрос?
Давайте придерживаться темы, заявленной в заголовке. Если есть иные вопросы - давайте открывать новые темы.

Коллеги, прошу не флудить и придерживаться заявленной темы.

[Александр83]

А разве христанская доктрина не учит о бессмертии души и ее существовании поле смерти?

Христианская доктрина не учит, что душа одного человека может переселяться в другого человека, т.к. по христианскому учению - в конце мира человека ждет воскресение в его собственном теле. А как он сможет воскреснуть если тел у него великое множество? В каком теле???
О чем и писал Ориген -
"Поскольку согласно авторитету Писания будет конец мира, и сие тленное состояние сменится нетленным, невозможно поставить вопрос о том, может ли душа воспринять тело вторично или в третий раз" (Ориген. На Песнь песней. 2).
"Нужно опасаться впасть здесь в учение о перевоплощении, которое чуждо Церкви Божией, которое не передано Апостолами и которое ничем не подтверждается в Писаниях, – пишет Ориген в Беседах на Евангелие от Матфея. – Если душа дважды вошла в тело по причине греха, почему бы не быть ей посланной трижды и большее число раз, если эта жизнь и грехи в ней совершенные не могут быть наказаны иначе как через перехождение из одного тела в другое? Если принять этот вывод, то и не будет момента, когда душа могла бы прекратить свои перемещения. Ибо всегда в силу бывших грехов она будет отправляться в тело и так не будет места для разрушения мира, когда "небо и земля прейдут" (Ориген. На Мф. 13,1)."

Звиняйте, текстов Оригена у меня нет, но может сами найдете и докажите что там совершенно другой смысл.

Не надо говорить, что это не слова Оригена, а то я имею полное право заявить что слова про переселение это не слова Оригена, а приписанные ему. И именно за эти "неего" слова его отлучили от Церкви - неразобрались((( бывает((((
Хорошо?

Вы не ответили на вопрос о содержании постановлений Соборов, осуждавших Оригена.

А нет ли у вас Постановлений Соборов осудивших Оригена?

Вообще цитировать лучше точно. Ориген вовсе не отрицает перевоплощения, а лишь переселение душ в тела животных. Таких же воззрений придерживается и Теософия:

Серьезно не учит?
А вот тут мне прямо противоположное написали -

Бессмертная сущность проходит последовательно минеральную, растительную, животную и человеческую стадии. Обратное движение нарушает естественный ход вещей, но всё ж такие случаи в качестве исключений возможны. Думаю, что тут не место обсуждать все эти исключения подробно (это случай собственного сильного волевого желания воплотиться в животное или очень-очень сильно грубый индивид, живший как животное

"кто таким образом превосходит даже это баснословное – учение о переселении душ, признающее, что душа, ниспавшая с небесных сводов, входит в (тела) неразумных животных не только домашних, но даже диких. И если уж египтяне, рассказывающие подобные басни, заслуживают к себе доверия как философы"
Против цельса.

Как это сообразуется с утверждлением:

Бессмертная сущность проходит последовательно минеральную, растительную, животную и человеческую стадии.

И вообще о чем спор?

Если праведный православный - почитаем с точки зрения теософии, за чем ему менятся? Не лучше ли всем стать праведными православными?

Или спор идет о Истине?
Но не будете же вы говорить, что знаете Истину?

А спор про Веру - глупость.

Хотете верте, хотите - нет.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр83

Христианская доктрина не учит, что душа одного человека может переселяться в другого человека, т.к. по христианскому учению - в конце мира человека ждет воскресение в его собственном теле. А как он сможет воскреснуть если тел у него великое множество? В каком теле???

Еще раз повторюсь, Ориген в последующем тексте вполне четко поясняет в чем он видит различие между учением платоников и христианством. Вовсе не в наличии перевоплощения (об этом он вообще в этом отрывке не упоминает), а в конечном итоге пути человека.
Вообще-то, Теософия тоже не учит, что "душа одного человека может переселяться в другого человека", хотя отрывки про Иилию вполне показывают, что это возможно. Теософия учит, что дух человека может воплощаться - т.е. рождаться в новом теле после смерти старого.
Что же касается "воскресения в собственном теле", то тот же Ориген справедливо замечает, что человек воскреснет в изменённом теле. Ибо совершенно не возможно, что бы урод или дебил остался после воскрешения уродом или дебилом или калекой. Более того - совершенно неправдоподобно, что бы после воскресения человека так же как и на Земле преследовали половые страсти или питательные метаболизмы.

Сообщение от Александр83

О чем и писал Ориген -
...
Звиняйте, текстов Оригена у меня нет, но может сами найдете и докажите что там совершенно другой смысл.

Иными словами - Вы сами эти тексты не видели и не читали, и снова цитируете по произвольным выдержкам из того же источника, который утверждал, что перевоплощение осуждается в работе "Против Цельса"? На мой взгляд - это не серьёзно.

Сообщение от Александр83

...я имею полное право заявить что слова про переселение это не слова Оригена, а приписанные ему..

Я уже Вам советовал поинтересоваться историей. Зачем Руфин правил тексты Оригена. Проделаю за Вас эту простую работу:

http://www.sedmitza.ru/text/434700.html
Главным богословским трудом Оригена является книга «О началах». Книга была написана в Александрии между 220 и 230 гг. Полный текст книги дошел до нас в латинском переводе конца IV в. Руфина Аквилейского. Глубоко почитавший Оригена Руфин, ввиду споров того времени о православности Оригена, сильно смягчил текст, а местами и исказил его. Правда, он сам в этом честно признался, написав, что он изменил ряд мест в книге, отразив в них более православные мысли, высказанные в Оригеном в других сочинениях. Греческий перевод сохранился лишь в отрывках.

Замечу, что Болотов предполагает, что правка Руфина существенно испортила понимание общей концепции Оригена.

Сообщение от Александр83

И именно за эти "неего" слова его отлучили от Церкви - неразобрались((( бывает((((
Хорошо?

А вот Ваш коллега утверждает, что все Соборы были боговдохновлены. И его понять можно - ведь в спорах Соборах родился Символ Веры. Если усомниться в том, что мужи, собравшиеся на Собор могли ошибаться, то можно предположить и ошибки в определении Символа Веры.

Сообщение от Александр83

А нет ли у вас Постановлений Соборов осудивших Оригена?

Ну, я же Вам приводил одно постановления. Вы еще обратили внимание на "эллинские басни".

Сообщение от Александр83

Как это сообразуется с утверждлением:

Вы не внимательно прочли. Теософия утверждает, что "искра Божья", отделившись от Логоса, восходит через разные материальные формы, преодолевая стихийные, минеральные, растительные и животные этапы, но достигнув какого-либо из уровней, уже не возвращается обратно в старые отжившие (для нее) формы. Так, дойдя до человеческого состояния, дух уже не воплощается снова в животных или растения, а восходит далее через человеческую форму. Что и утверждает Ориген, считая воплощения человека в животное баснями.
Кстати, Ориген считал, что даже ангелы имеют свою эволюцию.

Сообщение от Александр83

Или спор идет о Истине?
Но не будете же вы говорить, что знаете Истину?

Конечно спор об Истине. Конечно, каждый лишь приближается к истине, но в то же время каждый волен размышлять и исследовать, идя научным путем. Иначе так до сих пор мы думали бы, что живем на полусфере, лежащую на слонах и, что Земля появилась 6 тыс. лет назад.

[Александр83]

Вы не внимательно прочли. Теософия утверждает, что "искра Божья", отделившись от Логоса, восходит через разные материальные формы, преодолевая стихийные, минеральные, растительные и животные этапы, но достигнув какого-либо из уровней, уже не возвращается обратно в старые отжившие (для нее) формы. Так, дойдя до человеческого состояния, дух уже не воплощается снова в животных или растения, а восходит далее через человеческую форму. Что и утверждает Ориген, считая воплощения человека в животное баснями.

Нет, видимо вы прочли не внимательно -
"кто таким образом превосходит даже это баснословное – учение о переселении душ, признающее, что душа, ниспавшая с небесных сводов, входит в (тела) неразумных животных не только домашних, но даже диких. И если уж египтяне, рассказывающие подобные басни, заслуживают к себе доверия как философы"
Против цельса.

Он не говорит про переселение из человека в животное, а говорит про душу с неба, т.е. только пришедшую в мир. Так?

А вот Ваш коллега утверждает, что все Соборы были боговдохновлены. И его понять можно - ведь в спорах Соборах родился Символ Веры. Если усомниться в том, что мужи, собравшиеся на Собор могли ошибаться, то можно предположить и ошибки в определении Символа Веры.

Так вы это и так предпологаете.
Какая вам разница от моего мнения?

Иными словами - Вы сами эти тексты не видели и не читали, и снова цитируете по произвольным выдержкам из того же источника, который утверждал, что перевоплощение осуждается в работе "Против Цельса"? На мой взгляд - это не серьёзно.

А вы видели как эти тексты писал САМ Ориген?
Что за доводы?
Найдите - покажите контекст, посмотрим)))

Конечно спор об Истине. Конечно, каждый лишь приближается к истине, но в то же время каждый волен размышлять и исследовать, идя научным путем. Иначе так до сих пор мы думали бы, что живем на полусфере, лежащую на слонах и, что Земля появилась 6 тыс. лет назад.

По сушеству мы до сих пор не знаем о мире ничего.

Говорю вам как биолог-географ.

Лет через ...цать будут смеятся над нами, и над тем что земля вращается вокруг солнца.

Сейчас физики уже говорят, что человек способен понять и изучить не более 10-15% всего вещества вселеной.
Научный поиск не дает ничего принципиально нового.
Кто-нибудь стало счастливым в результате НТР?
Или и с Интернетом человек так же одинок?

Ладно, наверное хватит.

[gog]

Сообщение от Александр83

Научный поиск не дает ничего принципиально нового.
Кто-нибудь стало счастливым в результате НТР?
.

Тут о счастья и не счастья вряд ли можно рассуждать. Имеем то что имеем,но о другой жизни не знаем и знать не можем,по причине не имения практики другого расклада жизни.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр83

..."кто таким образом превосходит даже это баснословное – учение о переселении душ, признающее, что душа, ниспавшая с небесных сводов, входит в (тела) неразумных животных не только домашних, но даже диких. И если уж египтяне, рассказывающие подобные басни, заслуживают к себе доверия как философы"
Он не говорит про переселение из человека в животное, а говорит про душу с неба, т.е. только пришедшую в мир. Так?

Он говорит о религии египтян, которые утверждают, что человек может воплотиться в животное.
Что же касается сравнения эволюционного учения Теософии и Оригена, то оба учения сходятся, с точки зрения Теософии, в тот момент, когда божественная искра достигает человеческого состояния.
Раз достигнув человеческой формы, человеческий дух не может вернуться к старому состоянию и не может перерождаться в животном как учат египтяне.
Более того, взгляды на дальнейшую эволюцию человека так же совпадают. По Оригену (и по многим Отцам Церкви первых веков), человек продолжает духовно развиваться и в конечном итоге достигает обожжения и состояния богочеловека.

Сообщение от Александр83

А вы видели как эти тексты писал САМ Ориген?
Что за доводы?
Найдите - покажите контекст, посмотрим)))

Зато я видел как Оригену приписывается то, что он не утверждал по умеющимся у нас текстам.

Сообщение от Александр83

По сушеству мы до сих пор не знаем о мире ничего...

По крайней мере, мы потенциально имеем свободу выбора и свободу мышления. Можем сопоставлять факты и делать выводы.

[Dar]

Сообщение от Александр83

.. говорит про душу с неба, т.е. только пришедшую в мир. ...

а на небо попадает с Земли?

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Не подвижников, ну да ладно.

Агни-йога вводит термин "подвижник" вместо "святой"

Сказано: хула на Духа хуже всего, ибо говорящий против Духа являет себя невеждою!
Сказано про святых, но кто же может называться этим необъясненным понятием?
Творящие чудеса будут учеными магами. Блюдущие свою жизнь будут практичными людьми.
Только отказавшиеся сознательно от личного и перенесшие сознание в понятие эволюции мира могут, в Нашем понимании, называться подвижниками. Необходимо, чтоб этот процесс совершился сознательно, вне случайности внешних условий.
Невозможно насильно насадить религию опять она станет кощунственным уродством.
Путь отказа от безобразия жизни позовет дух на правдивые искания. Затем очевидность связи миров заставит научно задуматься.
Эта дума, несказуемая, является началом духовной дисциплины. Эти искания, лишенные личного начала, пробуждают рефлекс действия оно называется подвигом.
Вообще, лучше слово святой заменить названием вполне определительным подвижник.
Явление подвига не прекратится в жизни, и нелицемерно Мы сможем определять очевидные явления.
Нужно рукотворить подвиг жизни ("Озарение").

Если быть православным праведником почетно на взгляд АЙ - зачем им меняться? Зачем переделывать православие? Оно вам мешает?

Разве Агни-йога заставляет православных праведников меняться? Разве Агни-йога переделывает православие? Агни-йога изучает Учение Христа и следует ему и в его понимании расходится с православием. Но православие считает себя монопольным толкователем Учения Христа и потому нападает на всякого, кто берется за это и чьи выводы расходятся с мнением церкви...

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это зависит от степени его нравственной чистоты. Вне зависимости от конфессиональной принадлежности.

Конечно всё зависит от достигнутой степени развтия сознания, чистоты и религия тут не при чем. Но все же прижизненные верования будут играть определенную роль. Так правоверный христианин после смерти будет видеть лики именно те, что предполагает его религия. Т.е. он будет видеть ангелов, святых. Индуист будет видеть своих многоруих божеств, атеист может просто видеть родственников и т.д.
Алексендр, советую почитать работу Блаватской "Диалог о тайнах посмертного существования".

[абрикос]

Сообщение от gog

Тут о счастья и не счастья вряд ли можно рассуждать. Имеем то что имеем,но о другой жизни не знаем и знать не можем,по причине не имения практики другого расклада жизни.

это вопрос неоднозначный, спорный...НТР и цивилизацию есть за что ругать. Но вместо того чтобы просыпаться счастливой в избушке бежать по морозу за дровами и за водой, доить корову а потом садиться прясть, я могу пользуясь благами цивилизации спокойно просыпаться в теплом доме, быстро приготовить еду, и тратить свое время на чтение и творчество.....

[Раб Божий Дмитрий]

В Православии, действительно, есть идея реинкарнации. Только она не имеет ничего общего с тем перевоплащением, которое проповедуется в вашей по названию живой, но по сути очень жестокой этике. Во время таинств крещения (единожды), а затем покаяния(многократно) наша душа умирает для смерти и греха, а затем волей Спасителя возраждается к жизни. И при этом совершенно не нужно ждать физической гибели, чтобы стать совершенно новым, другим человеком.

[Дмитрий777]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

В Православии, действительно, есть идея реинкарнации. Только она не имеет ничего общего с тем перевоплащением, которое проповедуется в вашей по названию живой, но по сути очень жестокой этике. Во время таинств крещения (единожды), а затем покаяния(многократно) наша душа умирает для смерти и греха, а затем волей Спасителя возраждается к жизни. И при этом совершенно не нужно ждать физической гибели, чтобы стать совершенно новым, другим человеком.

Я так думаю, что было бы здорово, если бы Ваш пост, тезка, остался бы без ответа (хотя нет, уже вот ответил).
Лично я уважаю Православие и мне было бы неприятно, если б в ответе Вам по отношению к Православию были бы использованы подобные эпитеты.
Просто надо отдавать себе отчет, что это, если миссионерство, то достаточно неуклюжее. Надо поднимать планку.