Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ
Показать только "Спасибо!"
Показать важные сообщения
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 25.12.2008, 20:47   #61
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Ну, зачем обязательно "из текста Дневников". Во многих случаях для лучшего понимания сокрытых ситуаций в фразах Учения достаточно знать "контекст" жизни Рерихов. Который известен из общедоступных источников...
Ну, во-первых, смею утверждать, что в "общедоступных источниках" контекст как раз не прояснен и более того - часто и во многом мифологизирован.
Во-вторых, Вы сейчас фактически сделали утверждение, о том, что чтобы понять Агни Йогу - нужно знать контекст и обстоятельства жизни Рерихов.
Что, в общем-то, противоречит нашему второму постулату и утверждению самого Учения.

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Вы, Владимир, берете "рафинированную" ситуацию - абстрактный читатель не знает авторства и способа создания текстов Живой Этики. Но эта ситуация в реальной жизни практически не встречается.
Вообще-то, на момент выхода Агни Йоги ситуация была именно такая. Что, кстати, позволило небезызвестным людям приписывать авторство себе. И лишь после вопиющих случаев в книгах Учения появились ссылки на рериховские учреждения.
Но тем не менее, из переписки Елены Ивановны видно, что многие сотрудники Рериховских сообществ, читая Учение, не подозревали о его физическом источнике.

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Еще при жизни Е.И. она всем своим корреспондентам, заслуживающим доверия, сообщала о своей причастности к книгам Агни Йоги и о способе их появления.
Стоить заметить, что близкие корреспонденты Рерихов были посвящены в их жизнь и даже принимали участие в Беседах. Но, это не означает, что тиражи Агни Йоги издавались исключительно ради близких учеников.

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Поэтому я не считаю противоречием наличие в (первых) книгах Учения личных обращений к Рерихам.
Эти обращения есть во всех книгах Агни Йоги. В этом не трудно убедиться. Более того - часто присутствуют ссылки на события, в которых Рерихи принимали непосредственное участие.

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Впрочем, я не исключаю, что некоторые из личных кармических сообщений и Указов для Рерихов вошли и в книги Учения в обезличенном, "обезвремененном" и обобщенном виде.
То, что они присутсвуют (так же как и Указы и личные обращения) - не трудно убедиться. Если только не считать, априори, что их там нет

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Цитата:
Кстати, если найти упомянутую шлоку в записях Дневника, то из этой логики становится очевидным почему в тест Учения не вошла вторая часть записи. Вторая часть говорит про видения, которые естественно не могли попасть в текст Агни Йоги.
Этой фразы я не понял.
Если полностью прочесть обсуждаемую запись в Дневнике, то вполне можно понять почему она не вошла полностью в текст Агни Йоги.

Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 26.12.2008 в 05:07.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.12.2008, 00:02   #62
Елена Гончарова
 
Аватар для Елена Гончарова
 
Рег-ция: 29.12.2007
Адрес: Москва
Сообщения: 26
Благодарности: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты

"Даю вам: Учение, кармические сообщения, Указы.
Учение пригодно для всего мира, для всех сущих.
Чем обширнее поймёте, тем вернее для вас.
Кармические сообщения - в заботе и любви о вас.
Мы даём предупреждения и позволяем вам
встретить волну кармы со знанием.
Потому не удивляйтесь, если знаки о карме не всегда вам понятны.
Указы всегда понятны и должны исполняться без промедления." ( "Зов" Март 10 1923г.)

Я считаю, что, в-первую очередь, обращение Учителя относится непосредственно к Рерихам, как в прошлом, настоящем и в будущем.
В одном из писем Елена Ивановна написала, что "он вернётся, чтобы закончить свой посев", а где ГЕРОЙ, там его ДРУГИНЯ.
Во-вторых, если понимать Учение обширнее, то, конечно, всё изложенное в Учении пригодно для "всех сущих", т.е. для тех, кто непосредственно выбрал для себя ПУТЬ восхождения - ПУТЬ самосовершенствования. Чуткий путник почувствует и поймёт все даваемые Знаки, которые будут являться проявлением заботы и любви о нём. Если некоторые Знаки ещё не всегда понятны, то Указы понятны всегда.
__________________
Осознание Красоты спасёт мир.
Елена Гончарова вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.12.2008, 11:32   #63
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Ну, зачем обязательно "из текста Дневников". Во многих случаях для лучшего понимания сокрытых ситуаций в фразах Учения достаточно знать "контекст" жизни Рерихов. Который известен из общедоступных источников...
Ну, во-первых, смею утверждать, что в "общедоступных источниках" контекст как раз не прояснен и более того - часто и во многом мифологизирован.
Во-вторых, Вы сейчас фактически сделали утверждение, о том, что чтобы понять Агни Йогу - нужно знать контекст и обстоятельства жизни Рерихов.
Что, в общем-то, противоречит нашему второму постулату и утверждению самого Учения.
Под "общедоступными источниками" я имею ввиду, прежде всего, Письма Е.И.Рерих - там никакой мифологизации я не заметил. Есть и другие надежные источники, например, "Опыт духовной биографии" П.Ф.Беликова.
Во-вторых. Живая Этика - глубокое многоплановое Учение. И его постижение происходит постепенно, через многие круги прочтения книг Учения в совокупности с получением "параллельной" информации из других источников - в частности о контексте и обстоятельствах (духовной) жизни Рерихов.
Вам встречались наверняка утверждения более опытных последователей Учения, что перечитывая заново какую-нибудь книгу Учения, они встречают там новые и важные для себя моменты, не замеченные ранее. Проникновение в глубину Учения происходит постепенно, по мере расширения сознания. В том числе, по мере лучшего узнавания жизни Рерихов и их живой связи с Учителем и с Учением.
Вы не задумывались, почему во всех мировых Учениях (Религиях) описание жизни их Основателей имеет важное значение?
Противоречия нет. Есть этапы продвижения по Пути.
Для "внешних" и только подошедших - Учение анонимно. Для них многое в Учении будет непонятно, в том числе личные обращения Учителя к Рерихам.
Для принявших Учение сердцем, на ступень глубже воспринявших его - появляется необходимость в Учителе. Таким Учителем для современников Рерихов становился кто-то из них - Н.К. или Е.И. И здесь объяснялись и становились понятны многочисленные личные обращения, преимущественно в первых книгах Учения.
Для нас с Вами эти личные обращения объяснены и понятны из писем Е.И.Рерих и других общедоступных источников.

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Впрочем, я не исключаю, что некоторые из личных кармических сообщений и Указов для Рерихов вошли и в книги Учения в обезличенном, "обезвремененном" и обобщенном виде.
То, что они присутсвуют (так же как и Указы и личные обращения) - не трудно убедиться. Если только не считать, априори, что их там нет
Повторюсь, возвращаясь одновременно к исходной точке нашего разговора. Многие личные обращения к Рерихам вошли в Учение, пригодное для всех. Но не надо забывать, что изначально они относились к Рерихам. В том числе и разбираемые нами слова из Зова: "Даю вам Учение, кармические сообщения, Указы...", - первоначально записанные в Дневнике Е.И. Т.е. деление Дневников на Учение, пригодное для всех, и "личную часть" (то, что я ранее назвал технической и личной Информацией) - имеет место. И этого факта не отменяет то, что какие-то фразы из этой "личной части" Учитель посчитал нужным включить в Учение в обобщенном виде. Это Его решение.
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.12.2008, 13:57   #64
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Ну, зачем обязательно "из текста Дневников". Во многих случаях для лучшего понимания сокрытых ситуаций в фразах Учения достаточно знать "контекст" жизни Рерихов. Который известен из общедоступных источников...
Ну, во-первых, смею утверждать, что в "общедоступных источниках" контекст как раз не прояснен и более того - часто и во многом мифологизирован.
Во-вторых, Вы сейчас фактически сделали утверждение, о том, что чтобы понять Агни Йогу - нужно знать контекст и обстоятельства жизни Рерихов.
Что, в общем-то, противоречит нашему второму постулату и утверждению самого Учения.
Под "общедоступными источниками" я имею ввиду, прежде всего, Письма Е.И.Рерих - там никакой мифологизации я не заметил.
А кто-нибудь давал разрешение на публикацию личной переписки Елены Ивановны? То, что в письмах Е.И. действительно прояснены и пояснены многие моменты Учения - это так, но лишь в рамках вопросов ее корреспондентов и в рамках их уровня сознания и даже - ожиданий. А это далеко не все и подчас - специфично. Порой надо знать специфику отншений Рерихов с корреспондентом. что бы понять почему написано так, а не иначе.
И именно в письмах она указывает о том, что 17.06.1939 Е.И.Рерих Е.Ф.Писаревой ...все книги давались на основании моего опыта, и не посвященным в нашу жизнь многие места не ясны.

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Есть и другие надежные источники, например, "Опыт духовной биографии" П.Ф.Беликова.
А вот тут есть уже поле для мифологизации. Тем более сам автор никогда не называл свою работу "надежным источником", а лишь некоторым пробным опытом.

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Во-вторых. Живая Этика - глубокое многоплановое Учение. И его постижение происходит постепенно, через многие круги прочтения книг Учения в совокупности с получением "параллельной" информации из других источников - в частности о контексте и обстоятельствах (духовной) жизни Рерихов.
Так все правильно. Учение постигается по мере роста сознания. При этом Дневники не могут быть источником такой "параллельной" информации? Причем - более качественным, нежели многочисленные толкования?

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Впрочем, я не исключаю, что некоторые из личных кармических сообщений и Указов для Рерихов вошли и в книги Учения в обезличенном, "обезвремененном" и обобщенном виде.
То, что они присутсвуют (так же как и Указы и личные обращения) - не трудно убедиться. Если только не считать, априори, что их там нет
Повторюсь, возвращаясь одновременно к исходной точке нашего разговора. Многие личные обращения к Рерихам вошли в Учение, пригодное для всех. Но не надо забывать, что изначально они относились к Рерихам. В том числе и разбираемые нами слова из Зова: "Даю вам Учение, кармические сообщения, Указы...", - первоначально записанные в Дневнике Е.И.
Уже есть подвижка - вошли и Указы и личные обращения... Но Вы рассуждаете со стороны читателя Дневников, а Вы встаньте на сторону читателя Агни Йоги.
Да - все Беседы относились к Рерихам и велись между Рерихами и Вл., основывались на личном опыте Рерихов, но попав текст Агни Йоги, они стали относиться к читателю и к опыту читателя.
Например, встречая в Агни Йоге рекомендации Доктору, биограф может знать, что эти рекомендации относились к Ф.Лукину, но, попав текст они стали относиться ко всем докторам, идущим по пути Агни Йоги.

Таким образом, можно константировать, что Ваша гипотеза о принципах выделения текстов Агни Йоги из Дневников не нашла подтверждения и, вообще, основывалась проекции текстов Агни Йоги на текст Дневников.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.12.2008, 14:45   #65
rigzen
 
Аватар для rigzen
 
Рег-ция: 03.10.2008
Сообщения: 3,035
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 222
Поблагодарили 317 раз(а) в 237 сообщениях
По умолчанию Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение

...<> А кто-нибудь давал разрешение на публикацию личной переписки Елены Ивановны? То, что в письмах Е.И. действительно прояснены и пояснены многие моменты Учения - это так, но лишь в рамках вопросов ее корреспондентов и в рамках их уровня сознания и даже - ожиданий. А это далеко не все и подчас - специфично. Порой надо знать специфику отншений Рерихов с корреспондентом. что бы понять почему написано так, а не иначе.
И именно в письмах она указывает о том, что 17.06.1939 Е.И.Рерих Е.Ф.Писаревой ...все книги давались на основании моего опыта, и не посвященным в нашу жизнь многие места не ясны ...<>
Я думаю,что публикация писем Елены Ивановны Рерих было одним из желаний ее Учителя. В рукописи книги «Мир Огненный», хранящейся в архиве Международного Центра Рерихов, встречается несколько высказываний , которые не вошли в известное всем издание:
Цитата:
«Письма, которые ты пишешь,нужно собирать вместе, ибо не за горами то время, когда мы их опубликуем. Будет великая книга...»
Мир Огненный. Запись от 8 мая 1934 г
.
Цитата:
«Даже не подозреваешь, как твои писания будут исцелять тех, кто искал и забрел в темноту. Даже не подозреваешь, как твои писания очистят сознания. Даже не знаешь, как творчество твое ярко проникает в пространство <...> Я вижу чудесный том и тысячи духов, изучающих твои письма <...> Этот труд есть гордость Щита Моего. Мне радость – видеть эту книгу <...> Все твои мысли дадут огненный посев»
Мир Огненный. Запись от 4 декабря 1934 г
rigzen вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.12.2008, 18:41   #66
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
А кто-нибудь давал разрешение на публикацию личной переписки Елены Ивановны?
А кто-нибудь возражал против такой публикации?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Есть и другие надежные источники, например, "Опыт духовной биографии" П.Ф.Беликова.
А вот тут есть уже поле для мифологизации. Тем более сам автор никогда не называл свою работу "надежным источником", а лишь некоторым пробным опытом.
На любителя. Мне, например, представляются весьма разумными и глубокими его размышления.

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Во-вторых. Живая Этика - глубокое многоплановое Учение. И его постижение происходит постепенно, через многие круги прочтения книг Учения в совокупности с получением "параллельной" информации из других источников - в частности о контексте и обстоятельствах (духовной) жизни Рерихов.
Так все правильно. Учение постигается по мере роста сознания. При этом Дневники не могут быть источником такой "параллельной" информации? Причем - более качественным, нежели многочисленные толкования?
А это решать не нам с Вами. Если бы Учитель считал так же как Вы - почему Он не включил все тексты Дневников в книги Учения?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Повторюсь, возвращаясь одновременно к исходной точке нашего разговора. Многие личные обращения к Рерихам вошли в Учение, пригодное для всех. Но не надо забывать, что изначально они относились к Рерихам. В том числе и разбираемые нами слова из Зова: "Даю вам Учение, кармические сообщения, Указы...", - первоначально записанные в Дневнике Е.И.
Уже есть подвижка - вошли и Указы и личные обращения... Но Вы рассуждаете со стороны читателя Дневников, а Вы встаньте на сторону читателя Агни Йоги.
Да - все Беседы относились к Рерихам и велись между Рерихами и Вл., основывались на личном опыте Рерихов, но попав в текст Агни Йоги, они стали относиться к читателю и к опыту читателя.
Часть личных обращений к Рерихам, попав в текст Агни Йоги, стала тем самым частью Учения, пригодного для всех. Но ведь большая часть личных сообщений Рерихам - в текст Агни Йоги не попала. Значит Учитель не счел их "пригодными для всех". Т.е. деление Дневников на Учение, пригодное всем, и личную Информацию - все же остается. А до Огненного Опыта мы с Вами вообще еще не добрались...
Кроме того, я с трудом могу себе представить, как кармические сообщения лично Рерихам могут быть полезны их далеким во времени последователям. Ведь это их личная карма, и она уже прошла. Вы можете привести, для наглядности, хоть одно кармическое сообщение Рерихам из Дневников, которое вошло в тексты Учения?
С Указами я такое представить могу. Теоретически. Например, Рерихам было Указано "сделать без промедления то-то" - а в Учение этот Указ вошел как "в таких-то условиях нужно делать то-то". Но все же, без живого примера наши с Вами размышления остаются абстрактным теоретизированием... У Вас есть в запасе пример про какой-нибудь Указ Рерихам, вошедший в книги Учения?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Таким образом, можно константировать, что Ваша гипотеза о принципах выделения текстов Агни Йоги из Дневников не нашла подтверждения и, вообще, основывалась проекции текстов Агни Йоги на текст Дневников.
С выводом Вы, по-моему, поторопились...
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.12.2008, 20:52   #67
Альдебаран
 
Рег-ция: 03.01.2004
Сообщения: 4,776
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 375
Поблагодарили 617 раз(а) в 493 сообщениях
По умолчанию Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Вообще-то, "Теперь не для книги" не равняется "не для печати".
Вообще-то, в данном случае как раз равняется.
Владимир, надо стараться понять, что Сказал Владыка, а не заменять своим разумением.
Ясно же, что четко имелось в виду - "не для широкого оповещения общественности". Здесь также подразумевается и "не для телевизора", "не для радио" - в общем, запрещено издание этих отрывков для массового читателя.
Альдебаран вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.12.2008, 21:17   #68
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
А кто-нибудь давал разрешение на публикацию личной переписки Елены Ивановны?
А кто-нибудь возражал против такой публикации?
А кто-нибудь разрешал? Вообще-то с этической точки зрения читать чужие личные письма не очень хорошо. Не так ли?

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Во-вторых. Живая Этика - глубокое многоплановое Учение. И его постижение происходит постепенно, через многие круги прочтения книг Учения в совокупности с получением "параллельной" информации из других источников - в частности о контексте и обстоятельствах (духовной) жизни Рерихов.
Так все правильно. Учение постигается по мере роста сознания. При этом Дневники не могут быть источником такой "параллельной" информации? Причем - более качественным, нежели многочисленные толкования?
А это решать не нам с Вами. Если бы Учитель считал так же как Вы - почему Он не включил все тексты Дневников в книги Учения?
Вариантов довольно много. Вот, что пишет Беликов:

Цитата:
...Наконец, в письме к Шибаеву от 30 апреля 1922 года затронут еще один вопрос. А именно: о способах получения Указаний, легших в основание записей книг серии Живой Этики. Вспомним слова из Первой Книги «Листы Сада Мории»: «Даю Вам Учение, кармические сообщения, Указы. Учение пригодно для всего мира и для всех сущих. Чем обширнее поймете, тем вернее для вас. Кармические сообщения в заботе и любви о вас. Мы даем предупреждения и позволяем вам встретить волну кармы со знанием. Потому не удивляйтесь, если знаки о карме не всегда вам понятны. Указы всегда понятны и должны исполняться без промедления». (кн. 1, 1923, март 10.).
Непосредственно эта запись дополнена в рукописи Елены Ивановны следующей фразой, не вошедшей в опубликованную Книгу: «Также в видениях имеете все три рода указаний, но кроме них еще знаки личного сознания, объединенного. Этот род видений подлежит изучению и вниманию».
В рукописи Книг Живой Этики включено много записей, исключенных Еленой Ивановной из самих книг. При приеме записывалось каждое Слово Учителя, а затем Елена Ивановна уже сама решала, что следует обнародовать и что выпустить. В первую очередь исключались все указания сроков. Они не подлежали огласке, так как в силу вышесказанного могли быть отодвинуты и намеченное ими событие могло принять другие формы. Ориентируясь на их соблюдение, Рерихи готовы были принять все коррективы к ним.
Затем шла фильтрация личных Указов. Многое, что касалось лично Рерихов, до известной степени было полезно знать и другим, вступающим на Путь Познания. Эти места оставались, претерпев иногда незначительные изменения. Места, затрагивающие как-то личные их действия, личную Карму, при подготовке Книг к печати, выпускались. Также выпускались наиболее сокровенные места, трактующие некоторые вопросы об Учителях, о прошлых воплощениях, о предметах, могущих вызвать нежелательную реакцию отчасти противников, а отчасти и последователей Учения.
Заметно, как по мере приобретения опыта, в книгах Живой Этики появляется все больше нужного для всех и меньше нужного лично Рерихам. Они становятся более общими, чем Первая Книга, более понятными и приемлемыми для любого сознания. Это одна из причин, почему начинать изучение с Первой Книги не обязательно; для такого начала требуется очень хорошо знать личную жизнь и все трудности Пути Рерихов...Из книги П. Ф. Беликова: РЕРИХ (опыт духовной биографии)
Заметьте, что Павел Федорович спокойно читает и цитирует Дневниковые записи. И, кстати, цитирует продолжение обсуждаемой здесь шлоки. Как видите, продолжение записей касается видений. Естественно они не могли войти в текст Агни Йоги и упоминание о них не вошло в текст Агни Йоги.

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Кроме того, я с трудом могу себе представить, как кармические сообщения лично Рерихам могут быть полезны их далеким во времени последователям. Ведь это их личная карма, и она уже прошла. Вы можете привести, для наглядности, хоть одно кармическое сообщение Рерихам из Дневников, которое вошло в тексты Учения?
Например, известно, что следующая шлока:
Цитата:
Озарение, 1-IX-8 Плачу сторицею, но потерянное сторицею волочится. О мяч судьбы! Куда попадешь и куда отскочишь? Свет тебе начертан - успей, мяч, долететь! Удержи лукавое вращение!
является кармическим сообщением Хоршам.

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
С Указами я такое представить могу. Теоретически.
Я уже привел Вам реальный пример с Ф.Лукиным. Тем более, примите во внимание:
Цитата:
Иерархия, 110 ...Когда указывал сплотиться вокруг Владыки, советовал очень необходимое. Вообще следует смотреть на Мои Указы, как на советы неотложные, пора понять, что даю Учение не на сон грядущий, но для насыщения всей жизни
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Таким образом, можно константировать, что Ваша гипотеза о принципах выделения текстов Агни Йоги из Дневников не нашла подтверждения и, вообще, основывалась проекции текстов Агни Йоги на текст Дневников.
С выводом Вы, по-моему, поторопились...
По крайней мере Вы уже не столь категоричны и многое допускаете, а это уже успех.

Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 26.12.2008 в 21:26.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.12.2008, 21:21   #69
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты

Цитата:
Сообщение от Альдебаран Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Вообще-то, "Теперь не для книги" не равняется "не для печати".
Вообще-то, в данном случае как раз равняется.
Владимир, надо стараться понять, что Сказал Владыка, а не заменять своим разумением.
Ясно же, что четко имелось в виду - "не для широкого оповещения общественности". Здесь также подразумевается и "не для телевизора", "не для радио" - в общем, запрещено издание этих отрывков для массового читателя.
На самом деле тут есть много вариантов. Например, имеется в виду, что какая-то часть не должна войти в собираемую в это время книгу. Кстати, по Вашей логике все остальное, кроме этих фраз подлежит публикации.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.12.2008, 12:22   #70
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
А кто-нибудь давал разрешение на публикацию личной переписки Елены Ивановны?
А кто-нибудь возражал против такой публикации?
А кто-нибудь разрешал? Вообще-то с этической точки зрения читать чужие личные письма не очень хорошо. Не так ли?
Думаю, что не так. Это мировая практика - публиковать письма великих людей, ушедших в мир иной. Единственное ограничение, насколько я понимаю, это чтобы и корреспонденты этих великих людей уже покинули этот мир - иначе необходимо заручится их согласием на публикацию.

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
... Учение постигается по мере роста сознания. При этом Дневники не могут быть источником такой "параллельной" информации? Причем - более качественным, нежели многочисленные толкования?
А это решать не нам с Вами. Если бы Учитель считал так же как Вы - почему Он не включил все тексты Дневников в книги Учения?
Вариантов довольно много. Вот, что пишет Беликов:
...
Заметьте, что Павел Федорович спокойно читает и цитирует Дневниковые записи. И, кстати, цитирует продолжение обсуждаемой здесь шлоки. Как видите, продолжение записей касается видений. Естественно они не могли войти в текст Агни Йоги и упоминание о них не вошло в текст Агни Йоги.
Ну, "спокойно читает" - это Вы преувеличиваете. Где и когда он мог бы "свободно читать" Дневниковые записи? Ведь они в то время находились в Индии, при Святославе Николаевиче. Скорее всего он задал этот конкретный вопрос, который и мы с Вами обсуждаем, Святославу Николаевичу и получил в ответ пояснения и приведенную цитату из Дневников, продалжающую шлоку из Зова.
А про варианты, которых довольно много... Так я о том же и говорю, - о части тех вариантов причин НЕ включения Дневниковых записей в Учение, которые перечисляет Павел Федорович:

Цитата:
... Затем шла фильтрация личных Указов. ...
Места, затрагивающие как-то личные их действия, личную Карму, при подготовке Книг к печати, выпускались. ...
Т.е. те же Указы, и те же кармические сообщения, о которых идет речь в шлоке из Зова.
Но я вижу, наши позиции, отчасти, постепенно сближаются.

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Кроме того, я с трудом могу себе представить, как кармические сообщения лично Рерихам могут быть полезны их далеким во времени последователям...
Например, известно, что следующая шлока:
Цитата:
Озарение, 1-IX-8 Плачу сторицею, но потерянное сторицею волочится. О мяч судьбы! Куда попадешь и куда отскочишь? Свет тебе начертан - успей, мяч, долететь! Удержи лукавое вращение!
является кармическим сообщением Хоршам.
Это еще вопрос, является ли данное Предупреждение "кармическим сообщением". Но, как пример, принимается.
Кстати, Вы не находите, что оно весьма непонятно для абстрактного читателя?


Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
По крайней мере Вы уже не столь категоричны и многое допускаете, а это уже успех.
Я стараюсь не настаивать на деталях. На мой взгляд, это способствует взаимопониманию.

Последний раз редактировалось АлексУ, 28.12.2008 в 12:24.
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.12.2008, 15:43   #71
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
А кто-нибудь разрешал? Вообще-то с этической точки зрения читать чужие личные письма не очень хорошо. Не так ли?
Думаю, что не так. Это мировая практика - публиковать письма великих людей, ушедших в мир иной.
Что говорит "мировая практика" насчет публикации дневников?

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Ну, "спокойно читает" - это Вы преувеличиваете. Где и когда он мог бы "свободно читать" Дневниковые записи?
"Где и когда" - не столь важно. Главное, что он их свободно цитирует и никто не пишет по этому поводу писем протеста.

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
А про варианты, которых довольно много... Так я о том же и говорю, - о части тех вариантов причин НЕ включения Дневниковых записей в Учение, которые перечисляет Павел Федорович:

Цитата:
... Затем шла фильтрация личных Указов. ...
Места, затрагивающие как-то личные их действия, личную Карму, при подготовке Книг к печати, выпускались. ...
Т.е. те же Указы, и те же кармические сообщения, о которых идет речь в шлоке из Зова.
Но я вижу, наши позиции, отчасти, постепенно сближаются.
Тем более, что Беликов прямо пишет, что в текст Агни Йоги попали и кармические и личные сообщения, но с "некоторой фильтрацией". Таким образом, именно как я описывал снимается противоречие по поводу обсуждаемой шлоки и метода формирования Агни Йоги из дневниковых записей. Почему бы Вам это не признать?

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Кстати, Вы не находите, что оно весьма непонятно для абстрактного читателя?
Вот этот пример как раз и показывает, что без знания контекста (обстоятельств жизни), некоторые вещи в тексте Агни Йоги остаются не понятными. О чем, собственно и писала Елена Ивановна.

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Я стараюсь не настаивать на деталях. На мой взгляд, это способствует взаимопониманию.
Вопрос содержимого Агни Йоги не такая уж и второстепенная деталь. Не находите?
Например, утверждение о том, что в тексте Агни Йоги нет Указов, а лишь рекомендации - уже существенно влияет на понимание Учения и его практику.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.12.2008, 21:47   #72
rigzen
 
Аватар для rigzen
 
Рег-ция: 03.10.2008
Сообщения: 3,035
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 222
Поблагодарили 317 раз(а) в 237 сообщениях
По умолчанию Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты

Я думаю, что можно отметить еще один факт,касающийся издания писем Е.И.Рерих.
В 1940 году в Риге был издан всем известный двухтомник «Писем Елены Рерих». В подборке материала принимала участие сама Елена Ивановна. Она производила отбор писем для публикации, делала сокращения, и порой значительные, упускались подробности жизни самого автора и его семьи. Не были указаны даже имена корреспондентов, которым были адресованы послания. Немного позже Николай Константинович Рерих в своем очерке, посвященном выходу двухтомника в свет, писал следующее:
Цитата:
Вышли два тома писем. Только подумать, что эта тысяча убористых страниц представляет лишь малую, вернее сказать, малейшую часть всего Ел. Ив. написанного. Кроме того, изданные письма представляют лишь фрагменты, ибо столько по разным обстоятельствам должно было быть опущено. Жаль подумать, что разные житейские соображения заставляют безжалостно срезывать иногда самые, яркие места. Пройдут годы, и покажется странным, почему именно эти места должны были быть отброшены. Сам знаю, что уже через десять лет кажется непонятным, по каким таким причинам почти две трети "Алтай-Гималаи" были выброшены. Самое же обидное, что все эти осужденные места уже не могут быть восстановлены. А ведь в свое время казалось, что каждое такое упоминание будет кому-то совершенно неприемлемо. Так же жалко, что и письма Е.И., вошедшие в два тома, даны не полностью. Сколько прекраснейших и нужнейших мыслей было изъято! Между тем сами мировые обстоятельства показывают, насколько сказанное было своевременно. Основною мыслью этих писем является сотрудничество и единение. Как жестоки и своекорыстны были люди, к которым эти искреннейшие зовы не доходили. А если и доходили, то в каком-то самовольном толкований. Ну что ж, каждая мысль имеет в виду не только одного определенного собеседника, но главные слушатели и последователи этой мысли всегда остаются автору неизвестными. Пути слова неисповедимы. Невозможно проследить трудные хождения книги. И нельзя представить себе, где и как она находит свое лучшее применение. В сердечном желании Добра писались все эти письма. Всегда было нужным это пожелание, а сейчас оно совершенно необходимо. В ближайшем будущем, когда гуманитарные познавания опять займут свое основное в человеческой жизни место, тогда все действенные советы добра окажутся поистине неувядаемыми. Пройдут они через старшее поколение и достигнут молодых сердец, сейчас подрастающих. В "письмах" отмечены многие вопросы, заданные искренними искателями. Это дает особую жизненность и разнообразие затронутых проблем. В разные страны писались "эти письма. Совопросники задавали иногда идентичные вопросы, и приходилось им посылать вариации тех же разъяснений. Но и в этой кажущейся повторности имеется своя усугубленная убедительность. Обычно такие утверждения группируются около наиболее жгучих вопросов, и вы никогда не знаете, которая именно вариация будет доходчивее. Не забудем, что обдумывались письма в самых разных странах и условиях. То среди просторов Средней Азии, то в шуме Парижа, то на высотах Гималаев – и в тепле и в холоде писались эти письма. Но сердечная мысль, сказанная в них, не знала холода. Вспоминаю, как Е.И, на коне пересекает просторы Монголии и высоты Тибета. Кто же из иноземок совершил такой путь! И среди всяких путевых трудностей опять же мыслилось о далеких друзьях, сердце пылало желанием помочь им и подать наилучший совет. Уже приходят трогательные отзвуки на эти письма. Книга начинает свой далекий путь. В добрый час!
Рерих Н.К. Листы дневника. М., 1996. Т.II. С. 295.
rigzen вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.12.2008, 09:38   #73
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
А кто-нибудь разрешал? Вообще-то с этической точки зрения читать чужие личные письма не очень хорошо. Не так ли?
Думаю, что не так. Это мировая практика - публиковать письма великих людей, ушедших в мир иной.
Что говорит "мировая практика" насчет публикации дневников?
Насколько я знаю, дневники великих людей публикуются избирательно - не все подряд.
Но Вы подменяете вопрос сокровенности вопросом этичности. Дневники Е.И. преждевременно публиковать в первую очередь из-за сокровенности определенных моментов в этих Дневниках. Потом уже идет вопрос этичности публикации того, что сама Е.И. к публикации не предполагала, и даже писала в Америку - "мои дневники переданы были только на хранение, без права их читать и делать выписки".


Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Ну, "спокойно читает" - это Вы преувеличиваете. Где и когда он мог бы "свободно читать" Дневниковые записи?
"Где и когда" - не столь важно. Главное, что он их свободно цитирует и никто не пишет по этому поводу писем протеста.
Для меня вопрос "где и когда" имеет определяющее значение. Если П.Ф.Беликову эту цитату из неопубликованной части Дневников прислал в письме один из Рерихов - это одно дело. Если бы напротив, Дневники свободно ходили по рукам - как это было в Советском Союзе с книгами Учения - это было бы совсем другое дело, и вопрос с правомочностью публикации Дневников не возникал бы. Но ни от одного из рериховцев времен СССР я не слышал, чтобы хоть какие-то фрагменты Дневников свободно ходили по рукам. Среди "своих", естественно.
Т.е., Владимир, я опять возвращаюсь к основопологающему принципу в отношении Дневников - то, что Учитель через Рерихов в той или иной форме счел пригодным для всех, для публикации или для ознакомления многих, то и можно (и этично, и своевременно) обнародовать. На остальное - запрет.


Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
А про варианты, которых довольно много... Так я о том же и говорю, - о части тех вариантов причин НЕ включения Дневниковых записей в Учение, которые перечисляет Павел Федорович:

Цитата:
... Затем шла фильтрация личных Указов. ...
Места, затрагивающие как-то личные их действия, личную Карму, при подготовке Книг к печати, выпускались. ...
Т.е. те же Указы, и те же кармические сообщения, о которых идет речь в шлоке из Зова.
Но я вижу, наши позиции, отчасти, постепенно сближаются.
Тем более, что Беликов прямо пишет, что в текст Агни Йоги попали и кармические и личные сообщения, но с "некоторой фильтрацией". Таким образом, именно как я описывал снимается противоречие по поводу обсуждаемой шлоки и метода формирования Агни Йоги из дневниковых записей. Почему бы Вам это не признать?
Если быть точным, Беликов пишет, что личные кармические сообщения Рерихам - "выпускались при подготовке Книг к печати". "Фильтровались", - т.е. часть из них оставалась в Дневниках, часть попадала в книги Учения, - только личные Указы Рерихам. Но это деталь.
Мне не понятно главное в Вашей фразе - что Вы подразумеваете под "противоречием по поводу обсуждаемой шлоки и метода формирования Агни Йоги"? В моем уму никакого противоречия по этому поводу нет.


Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Кстати, Вы не находите, что оно весьма непонятно для абстрактного читателя?
Вот этот пример как раз и показывает, что без знания контекста (обстоятельств жизни), некоторые вещи в тексте Агни Йоги остаются не понятными. О чем, собственно и писала Елена Ивановна.
Да, и контекст этой фразы из Учения мы узнали из писем Е.И.Рерих, а не из Дневников.


Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Я стараюсь не настаивать на деталях. На мой взгляд, это способствует взаимопониманию.
Вопрос содержимого Агни Йоги не такая уж и второстепенная деталь. Не находите?
Например, утверждение о том, что в тексте Агни Йоги нет Указов, а лишь рекомендации - уже существенно влияет на понимание Учения и его практику.
Некоторые личные Указы Рерихам попали в книги Учения в обобщенном виде, т.е. в виде рекомендаций и советов абстрактному читателю.
Повторюсь. Не может быть абстрактных Указов. Указы Учитель может давать только конкретному принятому ученику, а не абстрактному читателю книг Учения. Я воспринимаю книги Учения лишь как подготовку к Пути - необходимую подготовку к встрече Учителя. И вот только когда абстрактный читатель книг Учения, применяя содержащиеся в нем рекомендации и советы, изменит свое сознание настолько, что встретит своего Учителя - только тогда он вступит на Путь и будет получать Указы. Из уст своего Учителя.
Я так понимаю Учение и его практику.
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.12.2008, 13:54   #74
Альдебаран
 
Рег-ция: 03.01.2004
Сообщения: 4,776
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 375
Поблагодарили 617 раз(а) в 493 сообщениях
По умолчанию Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты

Эти слова для вас, нарушители воли Рерихов.

Цитата:
Иерархия, 328
Как трудно людям сообразить чем утверждается их собственное благо! Думают, что созидают; думают, что работают; думают, что без них не обойдется; думают, что в них заложен фундамент. Горе тем, кто приписывает себе то, что исходит не из их сущности, ибо эти слуги тьмы, истинно, являются разрушителями светлых начинаний. Конечно, попытки этих темных только утверждают явленную гибель темных, ибо Свет непобедим. Так саморазрушение происходит там, где есть непослушание Иерархии Света. Так приписывание темными себе творчества является обоснованным, ибо, истинно, джины утвердились, как сотрудники Света! Каждое злое намерение есть утверждение победы.
Цитата:
Мир Огненный ч.1, 351
Много малых кругов раскинуто на планете. Черные ложи знают, что делать, но явления светлых часто своим расстройством даже вредят друг другу. К черным ложам не приблизится чужой, но светлые, по добродушию или, вернее, по невежеству, часто готовы обнять самого вредного предателя. Нужно изгнать равнодушие, которое парализует лучшие силы. Действительно, можно изнемочь не столько от врагов, сколько от равнодушия друзей! Какое может быть понимание огненности при лености равнодушия? Свойства Огня противоположны равнодушию. Такой тяжести инертных людей нужно опасаться, но, при случае, их нужно срамить, чтобы хотя вызвать негодование. Мертвое, духовное устранение есть уход из жизни.
Альдебаран вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.12.2008, 22:42   #75
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Дневники Е.И. преждевременно публиковать в первую очередь из-за сокровенности определенных моментов в этих Дневниках.
Так, кто определяет эту сокровенность?
Беликов, дневники читал и цитировал, редакторы МЦР читают дневники и цитируют... Тем более, что прошла почти эпоха и многие события и люди уже ушли в историю (посмотрите на цитату, приведенную Ригзеном о письмах Елены Ивановны).

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Для меня вопрос "где и когда" имеет определяющее значение. Если П.Ф.Беликову эту цитату из неопубликованной части Дневников прислал в письме один из Рерихов - это одно дело. Если бы напротив...
Судя высказываниям Павла Федоровича, он имел возможность изучать дневники и делать на этой основе обобщения и выводы.

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Т.е., Владимир, я опять возвращаюсь к основопологающему принципу в отношении Дневников - то, что Учитель через Рерихов в той или иной форме счел пригодным для всех, для публикации или для ознакомления многих, то и можно (и этично, и своевременно) обнародовать. На остальное - запрет.
Почему же тогда редакторы МЦР читают дневники и цитируют?

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Мне не понятно главное в Вашей фразе - что Вы подразумеваете под "противоречием по поводу обсуждаемой шлоки и метода формирования Агни Йоги"? В моем уму никакого противоречия по этому поводу нет.
Немногим выше Вы утверждали, что в книги Агни Йоги попало только "Учение" без Указов и личных сообщений. Мне кажется этот вопрос важным даже не столько с позиции изучения становления текстов Агни Йоги, сколько для понимания сути Учения и его практики.

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Кстати, Вы не находите, что оно весьма непонятно для абстрактного читателя?
Вот этот пример как раз и показывает, что без знания контекста (обстоятельств жизни), некоторые вещи в тексте Агни Йоги остаются не понятными. О чем, собственно и писала Елена Ивановна.
Да, и контекст этой фразы из Учения мы узнали из писем Е.И.Рерих, а не из Дневников.
То, что в письмах Е.И. действительно прояснены и пояснены многие моменты Учения - это так, но лишь в рамках вопросов ее корреспондентов и в рамках их уровня сознания и даже - ожиданий. А это далеко не все и подчас - специфично. Порой надо знать специфику отншений Рерихов с корреспондентом, что бы понять почему написано так, а не иначе.

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Вопрос содержимого Агни Йоги не такая уж и второстепенная деталь. Не находите?
Например, утверждение о том, что в тексте Агни Йоги нет Указов, а лишь рекомендации - уже существенно влияет на понимание Учения и его практику.
Некоторые личные Указы Рерихам попали в книги Учения в обобщенном виде, т.е. в виде рекомендаций и советов абстрактному читателю.
Повторюсь. Не может быть абстрактных Указов. Указы Учитель может давать только конкретному принятому ученику, а не абстрактному читателю книг Учения. Я воспринимаю книги Учения лишь как подготовку к Пути - необходимую подготовку к встрече Учителя. И вот только когда абстрактный читатель книг Учения, применяя содержащиеся в нем рекомендации и советы, изменит свое сознание настолько, что встретит своего Учителя - только тогда он вступит на Путь и будет получать Указы. Из уст своего Учителя.
Я так понимаю Учение и его практику.
Так в Агни Йоге и нет "абстрактных" Указов. Там практически все Указы конкретны и насущны для ученика, действительно идущего по пути Ани Йоги.
Но, конечно - это личное дело каждого как воспринимать Указы Агни Йоги - как конкрентые и необходимые или лишь как абстрактные рекомендации. Главное, что бы такое мнение не подавлось как истина, идущая от Махатм.

Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 30.12.2008 в 08:05.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.12.2008, 04:12   #76
абрикос
 
Аватар для абрикос
 
Рег-ция: 25.08.2006
Адрес: Камчатка
Сообщения: 8,329
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 228
Поблагодарили 393 раз(а) в 330 сообщениях
По умолчанию Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты

Цитата:
Сообщение от Альдебаран Посмотреть сообщение
Эти слова для вас, нарушители воли Рерихов.

Цитата:
Иерархия, 328
Как трудно людям сообразить чем утверждается их собственное благо! Думают, что созидают; думают, что работают; думают, что без них не обойдется; думают, что в них заложен фундамент. Горе тем, кто приписывает себе то, что исходит не из их сущности, ибо эти слуги тьмы, истинно, являются разрушителями светлых начинаний. Конечно, попытки этих темных только утверждают явленную гибель темных, ибо Свет непобедим. Так саморазрушение происходит там, где есть непослушание Иерархии Света. Так приписывание темными себе творчества является обоснованным, ибо, истинно, джины утвердились, как сотрудники Света! Каждое злое намерение есть утверждение победы.
Цитата:
Мир Огненный ч.1, 351
Много малых кругов раскинуто на планете. Черные ложи знают, что делать, но явления светлых часто своим расстройством даже вредят друг другу. К черным ложам не приблизится чужой, но светлые, по добродушию или, вернее, по невежеству, часто готовы обнять самого вредного предателя. Нужно изгнать равнодушие, которое парализует лучшие силы. Действительно, можно изнемочь не столько от врагов, сколько от равнодушия друзей! Какое может быть понимание огненности при лености равнодушия? Свойства Огня противоположны равнодушию. Такой тяжести инертных людей нужно опасаться, но, при случае, их нужно срамить, чтобы хотя вызвать негодование. Мертвое, духовное устранение есть уход из жизни.
Цитата:
1959 г. 022. (Янв. 16).....И быть надо вместе, все время вместе со Мною. Единением побеждаем все, то есть слиянием сознаний, но так как насильно держаться (вместе) нельзя, то сердцу, любовью пылающему, поручите серебряный мост. Устрашать будут всем, чтобы заставить Указ не исполнить. Трусам закажут пути и устрашениями преуспеют их от Меня отделить. Трус на подвиг не пойдет и на Зов не ответит. Глубже копните под корень нежелания выполнить Указ и увидите страх. Не все ли равно, чего трус боится, если Дело бросает Мое. Тысячи причин и отговорок найдет пошатнувшийся дух. Но Говорю, «кто что-то или кого-то поставит прежде Меня и Дел Моих Света, не годен, не нужен и не достоин Меня». Как мало идущих из Позванных Мною, на подвиг идущих за Мной. Убоявшиеся, шатающиеся, колеблющиеся, не надо вас. Лучше с ними, не знающими, но помогающими созидать, но трусы пусть лучше не судят тех, кто в трудных условиях жизни, Зова не зная и не зная Меня, Мне служат и строят Мир Новый.
У ЛВШ есть Указы когда и что печатать. Она их выполняет. А непонимание многими того что она делает , есть факт.Печальный, но всего лишь факт.)))) Не более того. И я уверена что он был изначально учтен.
__________________
Счастливой, нам всем, охоты

Последний раз редактировалось абрикос, 30.12.2008 в 04:14.
абрикос вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.12.2008, 09:42   #77
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Дневники Е.И. преждевременно публиковать в первую очередь из-за сокровенности определенных моментов в этих Дневниках.
Так, кто определяет эту сокровенность?
Учитель, давший Агни Йогу. Я убежден, что решать такой вопрос, в каком составе и порядке давать Учение - только в компетенции Учителя, но не учеников, тем более младших классов.

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Беликов, дневники читал и цитировал ...
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Для меня вопрос "где и когда" имеет определяющее значение. Если П.Ф.Беликову эту цитату из неопубликованной части Дневников прислал в письме один из Рерихов - это одно дело. Если бы напротив...
Судя высказываниям Павла Федоровича, он имел возможность изучать дневники и делать на этой основе обобщения и выводы.
У Вас нет оснований утверждать, что Беликов читал, а тем более изучал Дневники. Есть только одна цитата из неопубликованных Дневников, которую привел в своей книги Беликов - это не достаточное основание для столь обобщающих выводов.
Если же Вас смутила столь глубокая осведомленность Павла Федоровича - так он переписывался со старшими Рерихами, тесно общался с младшими Рерихами и с ближайшими учениками Рерихов. И главное - он целенаправленно интересовался вопросами биографии Рерихов - и внешней, и внутренней.


Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Т.е., Владимир, я опять возвращаюсь к основопологающему принципу в отношении Дневников - то, что Учитель через Рерихов в той или иной форме счел пригодным для всех, для публикации или для ознакомления многих, то и можно (и этично, и своевременно) обнародовать. На остальное - запрет.
Почему же тогда редакторы МЦР читают дневники и цитируют?
Только в пределах стилистических отличий фраз из книг Учения, и цитат, выписанных рукой Е.И.Рерих на страницы ее личных книг Учения.


Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Немногим выше Вы утверждали, что в книги Агни Йоги попало только "Учение" без Указов и личных сообщений. Мне кажется этот вопрос важным даже не столько с позиции изучения становления текстов Агни Йоги, сколько для понимания сути Учения и его практики.
Я подхожу к этому вопросу просто - все, что по воле Учителя попало в книги Учения - есть Учение. Если Вам хочется подразделить Учение на теорию, практику и предсказания будущего - Вы имеете на это право и некоторые основания, но сделать это четко и последовательно Вам будет черезвычайно трудно...
Сможете сделать подборку "Практика Агни Йоги"? Или "Теория Живой Этики"? И нужно ли это делать?


Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Вопрос содержимого Агни Йоги не такая уж и второстепенная деталь. Не находите?
Например, утверждение о том, что в тексте Агни Йоги нет Указов, а лишь рекомендации - уже существенно влияет на понимание Учения и его практику.
Некоторые личные Указы Рерихам попали в книги Учения в обобщенном виде, т.е. в виде рекомендаций и советов абстрактному читателю.
Повторюсь. Не может быть абстрактных Указов. Указы Учитель может давать только конкретному принятому ученику, а не абстрактному читателю книг Учения. Я воспринимаю книги Учения лишь как подготовку к Пути - необходимую подготовку к встрече Учителя. И вот только когда абстрактный читатель книг Учения, применяя содержащиеся в нем рекомендации и советы, изменит свое сознание настолько, что встретит своего Учителя - только тогда он вступит на Путь и будет получать Указы. Из уст своего Учителя.
Я так понимаю Учение и его практику.
Так в Агни Йоге и нет "абстрактных" Указов. Там практически все Указы конкретны и насущны для ученика, действительно идущего по пути Ани Йоги.
Но, конечно - это личное дело каждого как воспринимать Указы Агни Йоги - как конкрентые и необходимые или лишь как абстрактные рекомендации. Главное, что бы такое мнение не подавлось как истина, идущая от Махатм.
По-видимому, мы с Вами по разному понимаем значение слова "Указ". Я считаю, что Указ может относится только к конкретному человеку, а не к абстрактному читателю этого Указа - поскольку Указ, в моем понимании, исходит из обстоятельств места и времени. Поэтому и сказано в Учении: "Указы должны исполняться без промедления".
Для меня конкретны и необходимы Советы и Рекомендации, которыми наполнена Агни Йога - но они исполняются по мере готовности сознания ученика, а не немедленно по прочтению. В этом их отличие от Указов.
Но Вы можете считать по-другому, и вкладывать какой-то свой смысл в слова "Указ", "Совет", "Рекомендация". Для меня это не принципиально. Давайте просто зафиксируем различие понимания и точек зрения.
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.12.2008, 20:07   #78
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Беликов, дневники читал и цитировал ...
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Для меня вопрос "где и когда" имеет определяющее значение. Если П.Ф.Беликову эту цитату из неопубликованной части Дневников прислал в письме один из Рерихов - это одно дело. Если бы напротив...
Судя высказываниям Павла Федоровича, он имел возможность изучать дневники и делать на этой основе обобщения и выводы.
У Вас нет оснований утверждать, что Беликов читал, а тем более изучал Дневники. Есть только одна цитата из неопубликованных Дневников, которую привел в своей книги Беликов - это не достаточное основание для столь обобщающих выводов.
Если же Вас смутила столь глубокая осведомленность Павла Федоровича...
Меня нисколько не смутила, а напротив - удовлетворила его осведомленность о составе и содержании Дневников. А так же свободные рассуждения об их составе, происхождении, цитирование и т.д. Без всякого страха быть причисленным к врагам рода человеческого.

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Т.е., Владимир, я опять возвращаюсь к основопологающему принципу в отношении Дневников - то, что Учитель через Рерихов в той или иной форме счел пригодным для всех, для публикации или для ознакомления многих, то и можно (и этично, и своевременно) обнародовать. На остальное - запрет.
Почему же тогда редакторы МЦР читают дневники и цитируют?
Только в пределах стилистических отличий фраз из книг Учения, и цитат, выписанных рукой Е.И.Рерих на страницы ее личных книг Учения.
Гм... Вот, я открываю издание книги "Агни Йога" МЦР за 2008 год. В конце имеются приложения:
1. Комментарий, который включает обширное цитирование из Дневников (целые абзацы).
2. Таблица - "Соотнесение текстов параграфов книги "Агни Йога" с хронологией дневниковых записей Е.И.Рерих".
3. Подборка - "Фрагменты писем и дневниковых записей Е.И.Рерих, связанные с изданием книги "Агни Йоги"".

Похоже редакторы МЦР не знают, что "остальное под запретом"?

Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 02.01.2009 в 18:58.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.01.2009, 18:40   #79
Альдебаран
 
Рег-ция: 03.01.2004
Сообщения: 4,776
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 375
Поблагодарили 617 раз(а) в 493 сообщениях
По умолчанию Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Я говорю о том, что МЦР в свое время опубликовал часть Дневников в книге "Огенный опыт" и продолжает фактически это делать.
Просто объясните - в чем разница между публикацией МЦР и другими публикациями?
Оригиналы дневников Е.И.Р. были переданы в МЦР в 1990 году С.Н.Р. вместе с остальным наследием семьи Рерихов. Тогда же С.Н.Р. дал инструкции, как поступать с дневниками.
В 1992 году С.Н.Р. дополнил свои указания. Исходя из них МЦР опубликовал в 1993 году и в 2000 году книгу "У порога Нового Мира", в которую вошла та часть дневников, на которую дал разрешение Махатма Святослав Николаевич Рерих, прямой наследник и исполнитель воли Елены Ивановны Рерих и Николая Константиновича Рериха, исполнителей воли Великого Владыки.
МЦР и его руководство четко выполняет волю Махатмы.
Дальнейшие публикации книг, включающие в себя информацию из дневников Е.И.Р. могут быть изданы только МЦР или с его согласия в силу того, что руководство МЦР имеет прямые указы на этот счет от С.Н.Р.
Другие публикации дневников Е.И.Р., не согласованные с Махатмами (МЦР здесь лишь защищает доверенное ему Ими), нарушают Их волю и влекут за собой тяжкие последствия.
Если человек подходит к Учению или РД, чтобы нарушить волю и прямые Указы Махатм, то ему лучше вообще дома сидеть и смотреть телевизор - здоровее будет.
Засорять свою карму подобными делами не самое мудрое решение.
Вредить своими действиями Махатмам есть самый жуткий вид эгоизма не ставящий благо других людей ни во что на свете.

Последний раз редактировалось Альдебаран, 02.01.2009 в 18:54.
Альдебаран вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.03.2009, 04:09   #80
sova
Banned
 
Рег-ция: 03.04.2008
Сообщения: 1,014
Благодарности: 5
Поблагодарили 55 раз(а) в 46 сообщениях
По умолчанию О кучах и цензорах

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Кстати, в Дневниках периодически встречаются слова - "Теперь не для книги" (не для печати) - после которых идет текст, не предназначавшийся для печати.
Судя по тексту всех доступных дневников, каждой фразе "теперь не для книги" предшествовал фрагмент текста, который специально давался для включения в одну из собиравшихся на тот момент книг. Однако далеко не каждый фрагмент, реально попавший в опубликованные Е.И.Рерих книги, заканчивался такой или похожей фразой. Т.е. фраза "не для книги" не имеет никакого отношения к каким-либо запретам.

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Но нашелся кто-то, считающий себя умнее Владыки, и решил все обратно свалить в кучу и предать гласности
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
А самозванные нынешние издатели Дневников свалили все в кучу без разбора, и издают.
Разнообразные издатели, если они издают именно Дневники, а не подвергнутые цензуре компиляции из них, помещают в эти издания ровно то, что было написано рукой Е.И.Рерих, и именно в том порядке, как это было ею написано. Таким образом, то, что АлексУ называет "свалить в кучу", было проделано самой Е.И.Рерих.

Известные нам Дневники - это не стенограмма и не записи бортового самописца. Эти тексты были подготовлены Е.И.Рерих, т.е. переписаны и отредактированы, и именно поэтому МЦР скрывает в своих недрах один вариант Дневников, а в свободном доступе находится другой, и они отнюдь не тождественны. И было бы странно, если бы автор доверила бумаге то, что не предназначалось для чужих глаз, да ещё и в нескольких экземплярах.

Дневники дают возможность осознать контекст, в котором формировалась Агни Йога, и значительно глубже понять содержащиеся там мысли и их источник, причём без помощи служителей культа и иных "специалистов".

Попытки выделить в Дневниках "запретный плод" при помощи всевозможных схем имеют одно интересное свойство: в них чётко прослеживается "правильный ответ", под который подгоняется каждая такая схема. И этот ответ очень прост и звучит примерно так: "только мы знаем, как правильно". Или ещё проще: "низзя"!

Если служители культа преуспеют, как в своё время византийский император Константин, то мы получим ещё одну более-менее массовую религию, которой её русскоязычные конкуренты уже даже заранее придумали имя, рифмующееся с названием константинова детища. И тогда снова придётся кому-то, как в своё время Оригену, тратить целую жизнь, чтобы попытаться очистить первоначальную Мудрость от творчества всесильных книжников. Будем надеяться, что теперь всего этого удастся избежать.
sova вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > Ашрам - Подходя к Учению > Анализ изданий Агни Йоги

Теги:

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Дневники Е.И. Рерих Kay Ziatz Анализ изданий Агни Йоги 181 11.05.2018 23:15
Одесса:Новое издание "Борис Смирнов-Русецкий. Дневники. Письма" Владимир Чернявский Новости Рериховского движения 0 28.09.2012 20:20
Дневники ЕИР Слович Анализ изданий Агни Йоги 37 03.08.2009 14:48
Дневники Е.И.Рерих в Интернете Andrej Анализ изданий Агни Йоги 0 31.05.2006 23:31

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 23:08.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги