Вопрос к поддерживающим «МЦР»

[Andrej]

Сообщение от АлексУ

Ладно бы он просто выразил свою НЕ любовь, но он сделал это с оскорблениями уважаемой в мире организации и ее руководителя.

Алекс, это не оскорбление, а констатация факта. Пока Шапошникова прилюдно не извиниться за оскорбление ЕПБ и Теософского движения она будет слугой тёмной ложи.

Сообщение от АлексУ

Причем оскорбление это – самое грязное для «правоверного» рериховца…

Только тёмные делят членов рериховского движения на "правоверных" и "неправоверных". Все тёмные применяют свою старую терминологию, которая прилипла к ним за века извращений Учения Христа. И Вы Александр лишь доказываете Вашу "воцерковленность" в иерархию тьмы.

Сообщение от АлексУ

А явная клевета в этой декларации ненависти – «методами работы, которые показывает МЦР и Ко, которые выражаются в подкупе государственных чиновников России из налоговой полиции, роспатента и судебного корпуса» - это тоже нормально и достойно этого форума?

Отчего же это клевета? Или Вы не в России живёте? Не будете же Вы утверждать, что Роспатент нарушил ряд статей закона о патентировании только из любви к "уважаемой и известной организации" МЦР?
Хотя Ваши возмущения понятны. Все МЦРовцы думают в бумажно-канцелярском стиле – если нет постановления суда, то и невиновен. Вот только от людей то не скрыться. Вы водите за нос только своих же служителей-темников. Время одурачивания простого народа прошло!

Сообщение от АлексУ

Обратите внимание, как понятие «темный» акцентировано в сознании луневцев – даже из светлого Учения и Граней, призывающих к самосовершенствованию и борьбе с тьмою в себе, они умудрились надергать подборки о засилье тьмы, от которых волосы встают дыбом

Хоть я и отрицательно отношусь к лунёвцам всё же скажу, что Ваши попытки замолчать о существовании тёмной ложи и их слуг вполне понятны. Издревле Сатана хотел скрыться. Но Вам, Алекс, всё же придётся периодически испытывать шок от "подборок" и статей на тему тьмы в рериховском движении. Это я Вам (и вашим мцр-овцам) обещаю с полной ответственностью и радостью

Сообщение от АлексУ

Я предлагаю удалять все оценочные личностные высказывания, независимо, касаются ли они участников форума, или отсутствующих на нем участников Рериховского Движения. А темы, направленные на выяснение отношений, провоцирующие взаимные оскорбления и обострение раздоров – удалять в их зародыше.

Когда Вы примените эти правила на своём сайте МСРО, то можете предлагать их и здесь. А пока этого не сделано, то не надо строить из себя монаха-моралиста (хоть это так и идёт Вашему, Алекс, "правоверному" облику )

[Владимир Чернявский]

Господа, цитирую Правила форума:

2.2. Предоставленная степень свободы слова принято использовать участниками для проявления доброжелательности и дружелюбия, а не для оскорбления собеседников и нарушения тематики.
2.3. Излагая личную точку зрения — постарайтесь выражаться четким, ясным, культурным языком, проявлять терпеливость и внимательность к собеседнику, воздержитесь от категоричности и поучающего тона в адрес других участников.
2.4. Ищите точки соприкосновения вашего взаимопонимания с другими участниками, а не их различие. Не пытайтесь угадывать мотивацию участников форума и не прибегайте к аргументам типа: “На самом деле за Вашими словами скрыт тот-то и тот-то смысл”, “Вашей истинной мотивацией в этом высказывании было то-то и то-то”. По умолчанию подразумевается, что Ваш собеседник думает именно то, что говорит.
2.5. Поддерживайте дискуссию по существу открытой темы. На форуме запрещено переводить дискуссию на обсуждение личных качеств собеседника, давать оценку степени развития участника. Все, что можно оценить, — это степень соответствия высказываний собеседника тем или иным положениям Учения.
2.6. На форуме принято отвечать за свои слова и следить за точностью и корректностью сообщаемой информации. Критика должна быть обоснованной, юмор доброжелательным, не допускается насмешек, унижений и одергиваний участников.
2.7. Старайтесь быть искренними, вежливыми, милосердными и снисходительными. На форуме не принято прибегать к сознательному обману и оскорбительным высказываниям в адрес собеседника. Крайне дурным тоном считается передергивание высказываний собеседника, равно как и прочие нечестные приемы ведения полемики.

[EE]

Сообщение от Putnik Gor

... Сообщите, пожалуйста, кем были нарушены и где именно были нарушены правила форума?

Прочитав выдержку из правил, приведенную Владимиром я думаю, Вы без труда сами найдете нарушителей. Уважаемые участники данной темы, я обращаю Ваше внимание, на то, что дискуссия ведется в теме Рериховское движение. То бишь, если не добрая воля, то хотя бы знание АЙ должно превалировать над всплесками эмоций.

Сообщение от АЙ

"50. Когда же люди поймут значение мысли и слова? Всё-таки для людей просыпать мешок малоценных зёрен гораздо значительнее, нежели просыпать уничтожающие слова. Любой грызун подберёт зёрна, но даже Архат не уничтожит следствия мысли и слова... "

[Николай А.]

Присоединяюсь к возмущению и предложениям АлексУ

(http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=36752#36752), а также

http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=34086#34086,
http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=34087#34087.
Прошу СМ учесть и мой голос в решении о закрытии темы.
Ветка по-прежнему носит провокационный характер, и дает беспочвенные основания для унижения

организации, основанной С.Н.Рерихом и всех сотрудничающих с МЦР.
По-моему мнению совершенно недопустимо оставлять выступления с ненавистной окраской, как например:
http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=36241#36241
Вижу много оснований для его удаления.

[IvanS]

АлексУ и другие шапкинисты!

Поверьте, я вовсе не «луневец», но, в отличие от вас, несколько раз был на разных выставках Восточного Рериховского общества «Урусвати», и в отличие от вас, смог увидеть Большое Дело, Свет и Красоту.

И я также, как многие посетители культурно-просветительских выставок «Русь-Индия», оставил свою запись – свое личное мнение – в книге отзывов и попросил приезжать в наш город почаще. Дабы осветить его своим Светом и Красотой и теми Знаниями, которые распространяются с этих, поистине уникальных и очень важных сейчас, выставок.

Местные наши «рериховцы» на такие дела не способны – они больше чай пьют да восхваляют Людмилу Васильевну Шапошникову. Видимо, так только и «помогают» Делу Рерихов. Правда, в отличие от вас, очень уж злобных, наши «рериховцы» на культурно-просветительские выставки не набрасываются и не чернят то, что не могут увидеть через свои черные ауры некоторые из «рериховцев».

Простые люди лучше вас, «продвинутых» шапкинистов, видят, где Свет, а где тьма. Видят глазами сердца, поэтому так тянутся к выставкам «Русь-Индия». Как бы вы их не хаяли. Я своими глазами читал отзывы, написанные людьми от сердца.

Как можно верить Вам, ничего не сделавших для Дела Рерихов и людей? И почему вы считаете, что о вашей Шапошниковой нельзя и слова сказать правды, а Лунева и всех независимых от вас рериховцам можно поливать, как хочешь? Вы бы попробовали хоть что-то сделать из того, что делают Лунев и его команда! Не можете и не хотите. Потому что ваша специализация, судя по всему – клевета. Ни строчки правды нет в ваших сообщениях. Для тех, кто знаком с деятельностью общества «Урусвати», это очевидно.

Даже то, что Восточное Рериховское общество «Урусвати» ушло из Индии (в том числе из Нагара) только по причине КРИЗИСА 1998 г., Шапошникова и шапкинисты истолковывают, как «изгнание Лунева из Индии». Не раз это слышал из уст ничего не понимающих шапкинистов. Например, я считаю большой подлостью за спиной человека, давно не работающего в Индии, состряпать «документ» об его «изгнании»! Здесь же обо всех пакостях заявляют с большой радостью (правда и со злобою тоже).

Давайте не будем хаять тех, кто действительно что-то делает и делает качественно – вопреки всей клевете.

Недавно был в Москве в Музее Рериха и хочу написать откровенно: живые культурно-просветительские выставки общества «Урусвати» мне больше по душе, чем мертвые залы с подлинниками картин Рерихов.

Это не только мое мнение, но и мнение многих.

Желаю созидательной деятельности на форуме!

[IvanS]

Ответ на клевету на выставки "Русь-Индия".


Путешествие в загадочную страну Индия!

Сегодня был сказочный день в моей жизни – я побывала в Индии. Кусочек этой загадочной страны привезла в наш город уникальная, светлая и добрая выставка «Русь – Индия», которая работает в Историко-краеведческом Музее в нашем городе.

Ее привезли сотрудники Восточного Рериховского общества «Урусвати», и мы всем классом ходили на нее. Признаюсь, в начале я раздумывала - идти или нет, но когда увидела чарующие фотографии гор: величественные, чарующие Гималаи и любимый, родной, великий Алтай, то поняла, что пришла не зря! В душе проснулось ожидание чуда, чувство непередаваемой радости. Никогда - никогда раньше я не испытывала такого.

Под звуки мелодичной, тихой музыки, экскурсовод рассказывала нам о Рерихах. Это, оказывается, такая необыкновенная семья, которая пришла на Землю для спасения всего человечества!

Николай Константинович Рерих (ему в этом году исполнилось 130 лет со дня рождения) - гениальный художник, писатель, поэт, археолог, философ и общественный деятель, и его жена Елена Николаевна (правнучка М.И. Кутузова ) – женщина удивительной красоты и мудрости , почитаются в Индии как святые. Об Елене Ивановне еще задолго до ее рождения на Востоке ходили легенды !

Кстати о легендах… Здесь на выставке есть интереснейшие и мудрые книги , основанные на философских трудах Рерихов. Держу в руках одну из таких: «Открываем тайны древних легенд» , она повествует о Великих тайнах Космоса, о Дальних Мирах , планетах , звездах, галактиках…Что там , по ту сторону атмосферы Земли ?! Попробуем разгадать… Мои подруги листают книгу «О Любви» - самой великой и прекрасной творческой силе во Вселенной.

Да, много волшебного на выставке. С Танок (индийских икон) смотрят на меня божества: милый пастушок – Кришна – бог любви, богиня мудрости, покровительница искусств – Сарасвати; весёлый и славный Ганеша – Слоновоголовый бог добрых начал, покровитель библиотек. Кстати, в Индии 300 тысяч богов! (И как только они запоминают их?!)

Мне даже разрешили завернуться в сари( женское платье), а на плечи накинули лёгкий, невесомый шарфик из хлопка со священной молитвой – Аум – Аминь. Говорят, что шарфик излечивает болезни, наверное потому, что сделан он и расписан красками с любовью. Удивительно всё! Куда ни взгляни!

Я счастлива, что посетила выставку. Всем советую: и детям, и подросткам, и взрослым – приходите! Чудес так мало осталось на свете, а Русь – Индия – настоящее чудо!

Маша Демченко.

[Эхо]

Сообщение от IvanS

АлексУ и другие шапкинисты!

Поверьте, я вовсе не «луневец», но, в отличие от вас, несколько раз был на разных выставках Восточного Рериховского общества «Урусвати», и в отличие от вас, смог увидеть Большое Дело, Свет и Красоту.

И я также, как многие посетители культурно-просветительских выставок «Русь-Индия», оставил свою запись – свое личное мнение – в книге отзывов и попросил приезжать в наш город почаще. Дабы осветить его своим Светом и Красотой и теми Знаниями, которые распространяются с этих, поистине уникальных и очень важных сейчас, выставок.

Местные наши «рериховцы» на такие дела не способны – они больше чай пьют да восхваляют Людмилу Васильевну Шапошникову. Видимо, так только и «помогают» Делу Рерихов. Правда, в отличие от вас, очень уж злобных, наши «рериховцы» на культурно-просветительские выставки не набрасываются и не чернят то, что не могут увидеть через свои черные ауры некоторые из «рериховцев».

Простые люди лучше вас, «продвинутых» шапкинистов, видят, где Свет, а где тьма. Видят глазами сердца, поэтому так тянутся к выставкам «Русь-Индия». Как бы вы их не хаяли. Я своими глазами читал отзывы, написанные людьми от сердца.

Как можно верить Вам, ничего не сделавших для Дела Рерихов и людей? И почему вы считаете, что о вашей Шапошниковой нельзя и слова сказать правды, а Лунева и всех независимых от вас рериховцам можно поливать, как хочешь? Вы бы попробовали хоть что-то сделать из того, что делают Лунев и его команда! Не можете и не хотите. Потому что ваша специализация, судя по всему – клевета. Ни строчки правды нет в ваших сообщениях. Для тех, кто знаком с деятельностью общества «Урусвати», это очевидно.

.......

Давайте не будем хаять тех, кто действительно что-то делает и делает качественно – вопреки всей клевете.

Недавно был в Москве в Музее Рериха и хочу написать откровенно: живые культурно-просветительские выставки общества «Урусвати» мне больше по душе, чем мертвые залы с подлинниками картин Рерихов.

Это не только мое мнение, но и мнение многих.

Желаю созидательной деятельности на форуме!

Вы говорите:давайте не будем хаять. Я соглашаюсь с Вами, давайте. Но ведь Вы отступили от своего призыва уже в этом своем сообщении. Откуда Вы знаете, кто и что здесь и не здесь делает ? Откуда Вы знаете, кто и чем жертвует? Откуда Вы знаете, кто и как мыслит ? Почему Вы метите свои стрелы ни в чем не повинных людей, которые пытаются поставить заслон на пути хаоса? Я была и на выставках Лунева и на выставках своих местных рериховцев и на тех, которые были организованы МЦР. У меня другое мнение, но я не собираюсь его ставить во главу угла. Давайте не будем никого сталкивать лбами, а строить сообща Культуру Света, культуру взаимоуважения и доброжелательства. Уверена, так мы быстрее достигнем и Мира и Света. недавно прочла в МО ч.1 "Все метят в учителя , а о простом добре и не помыслят". Начнем с себя.

[Николай А.]

Сообщение от IvanS

АлексУ и другие шапкинисты!

...
Желаю созидательной деятельности на форуме!

И Вам того желаю. Но можно Вам делать это без ярлыков?
А то получается наоборот.

[Владимир Чернявский]

Я хочу сказать, что форум не предназначен для ведения пропагады. Если кто считает иначе, то он ошибается.

В буддизме есть хорошая традиция думать, что каждый с кем ты общаешься был когда-то твоей матерью.

[АлексУ]

Сообщение от Andrej

Алекс, это не оскорбление, а констатация факта. Пока Шапошникова прилюдно не извиниться за оскорбление ЕПБ и Теософского движения она будет слугой тёмной ложи.

"Оскорбление ЕПБ и Теософского движения" есть только в Вашем, Андрей, больном воображении. Я уже приводил выше свое понимание этой книги ЛВШ, на что никто ничего вразумительного не возразил. Это говорит о том, что мое понимание, возможно не единственно верное, но разумное и имеющее право на жизнь. Вы же из всего спектра возможных пониманий вибираете самое крайнее, самое агрессивное - каждый выбирает по себе, по своему сознанию, по своему пред-убеждению.
Ладно, мое понимание Вам не авторитет. Но мнение Святослава Николаевича для Вас что-нибудь значит? Подумайте сами. ЛВШ познакомилась со Святославом Николаевичем в 69 году, после чего, попав в орбиту его энергетики, стала его преданнейшим и близким другом - она об этом не распространяется, но из много видно, что она тогда считала и сейчас считает его своим Учителем. Суть не в этом. Суть в том, что Святослав Николаевич доверял ей и относиля к ней как к ближайшему сотруднику. Книга "Дни и годы Мадраса" вышла в 71 году. Вы утверждаете, что тем самым ЛВШ приобщилась к "темной ложе". А Святослав Николаевич продолжал относится к ней с полнейшим доверием - значит он не увидел в этой книге ни клеветы, ни "оскорблений ЕПБ и Теософского движения". Более того, вскоре после выхода этой книги, году в 74, Святослав Николаевич заводит с Людмилой Васильевной разговор о передаче сокровенных архивов семьи в Советский Союз, намекая, что готов передать их под ее попечительство и ответственность. Людмила Васильевна тогда ответила, что не видит сейчас такой возможности в Советском Союзе. Такая возможность появилась с перестройкой Горбачева, и Святослав Николаевич не замедлил передать наследие Рерихов под попечительство и ответственность Людмилы Васильевны.
Неужели до Вашего сознания не доходит эта простая истина - Святослав Николаевич продолжал доверять Людмиле Васильевне - доверять самое сокровеное и эволюционно важное - несмотря на то, что Вам привидилось в этой книге оскорбление и клевета на ЕПБ! Или Вы, Андрей Люфт, считаете, что видите и понимаете лучше Святослава Николаевича! А я вижу мудрость и прозорливость Святослава Николаевича, и вижу Вашу ограниченность - и мне смешны такие Ваши декларации.

[АлексУ]

Сообщение от Andrej

Только тёмные делят членов рериховского движения на "правоверных" и "неправоверных". Все тёмные применяют свою старую терминологию, которая прилипла к ним за века извращений Учения Христа. И Вы Александр лишь доказываете Вашу "воцерковленность" в иерархию тьмы.

А Вы значит светлый, и потому считаете себя вправе делить членов рериховского движения на "темных" и не очень? Ну, совсем светлых, кроме Вас, наверное вообще по пальцам можно пересчитать?
Что касается термина "правоверный". Я полу-шутя назвал Вас "правоверным" рериховцем, по аналогии с "правоверным" мусульманином. Если угодно, и не нравится это определение, могу назвать Вас фанатичным рериховцем.

Сообщение от Andrej

Отчего же это клевета? Или Вы не в России живёте? Не будете же Вы утверждать, что Роспатент нарушил ряд статей закона о патентировании только из любви к "уважаемой и известной организации" МЦР?

Это клевета от того, что не соотетствует действительности. В более широком смысле - клеветой называют любое НЕДОКАЗАННОЕ высказывание, порочащее честь и достоинство лица или организации. Но в данном случае, Ваше высказывание и не доказано, и не соответствует действительности.
Роспатент не нарушил ни одной статьи закона о патентовании - Ваше обвинение голословно. После поднятого Вами, и другими добрыми товарищами из рериховского движения, шума, Роспатент собирал специальную экспертную комиссию, но не нашел, насколько я знаю, нарушений в юридической правомерности закрепления за МЦР этой Символики. Потому, что МЦР юридически является правопреемником семьи Рерих, и потому имеет все права на разработанную и введенную ими в оборот Символику. Является он преемником Рерихов и с точки зрения Космического Права - с этой стороны тоже все впорядке. Я твердо убежден, что это так!
Я понимаю, что этот факт Вам неприятен - но это не причина для клеветы.

[АлексУ]

Сообщение от IvanS

АлексУ и другие шапкинисты!

Поверьте, я вовсе не «луневец», но, в отличие от вас, несколько раз был на разных выставках Восточного Рериховского общества «Урусвати», и в отличие от вас, смог увидеть Большое Дело, Свет и Красоту.

...
Это не только мое мнение, но и мнение многих.

Желаю созидательной деятельности на форуме!

Вы плохо читали мое сообщение. Я написал в нем, что бывал на выставках Лунева два раза.

Есть такой оккультный закон - подобное притягивается к подобному. Я ничего против этого закона не имею. И к Вам у меня особых претензий нет - просто постарайтесь меньше акцентироваться на негативных эмоциях. Может тогда и у нас получится конструктивный разговор.
Желаю и Вам всего Светлого!

[Andrej]

Сообщение от АлексУ

"Оскорбление ЕПБ и Теософского движения" есть только в Вашем, Андрей, больном воображении.

Отчего же только в моём "больном" воображении? Оскорбление ЕПБ и Теософии запечатлено в книгах Л.В.Шапошниковой "Тайна племени голубых гор" (М., «Наука», 1969) и "Годы и дни Мадраса" (М., «Наука», 1971 г.). Цитаты уже приводились в этой ветке. То есть что написано пером, то не вырубишь топором. Вне зависимости от моего "больного" сознания

Сообщение от АлексУ

Неужели до Вашего сознания не доходит эта простая истина - Святослав Николаевич продолжал доверять Людмиле Васильевне - доверять самое сокровеное и эволюционно важное - несмотря на то, что Вам привидилось в этой книге оскорбление и клевета на ЕПБ!

С.Н.Рерих мог и не знать об этих книгах. Нигде нет сообщений, что С.Н.Рерих знал об этих высказываниях Л.В.Шапошниковой в адрес Учителей, стоящих за Теософией. А то, что такие как Л.В.Шапошникова умеют хитро вползать в доверие, а потом предавать и извращать, так это в АЙ очень хорошо написано:
"Когда Говорю о черных, Советую обращать внимание на их изысканные приемы и усматривать, как они терпеливо подползают к цели и как они выбирают плечи, за которыми скрыться. Не черненьких видите, но сереньких и почти беленьких! Но этот телеграф требует большого внимания". (Иерархия. 284.)
В качестве сереньких и беленьких послужили Рыбаков и Житенев. Благодаря им Шапошников подползла к С.Н.Рериху и заграбастала архивы с картинами.

Сообщение от АлексУ

Ладно, мое понимание Вам не авторитет. Но мнение Святослава Николаевича для Вас что-нибудь значит?

С.Н.Рерих был художником, прежде всего. Как художник он для меня авторитет. Но как мыслитель или философ нового Учения Живой Этики он не тянет на духовный авторитет. Все его немногочисленные литературные работы говорят о его светлой духовности, которая носит чисто эстетическо-художественную направленность. С.Н.Рерих не был большим мыслителем как его мать – Е.И.Рерих. Хотя над всеми Рерихами стоит Учитель, Давший Учение Агни Йоги. И Он для меня есть высший Авторитет – Он есть для меня Высший Мыслитель.
Если мы будем говорить о случае с интерпретацией оскорбительных высказываний Шапошниковой по поводу ЕПБ и Теософии, то мой высший Авторитет говорит, что "Оскорбление Иерархии непоправимо". И теперь можете смеяться сколько Вам, Александр Устименко, угодно.

Сообщение от АлексУ

А Вы значит светлый, и потому считаете себя вправе делить членов рериховского движения на "темных" и не очень?

Я лишь придерживаюсь агни-йогической терминологии, которая говорит, что люди будут делиться по светотени. Кто очернится, кто осветлится, кто засветится… эволюция – инфолюция… светлый Агни – тёмный агни… Светлое Братство – темная ложа… Пускай каждый сам себе отмерит. Моё деление рериховского движение только моё, т.е. оно субъективно. Но я стараюсь доказать свою точку зрения с помощью аргументов и убеждений, а не с помощью угроз, судов, моральных и физических насилий, как это делает МЦР. Я уважаю законы космоса, выражающиеся в уважении свободы человека на самоопределение. Только у слуг тёмной ложи нет никаких ограничений, что ещё раз говорит о принадлежности МЦР и Ко к тёмному клану.

Сообщение от АлексУ

Я полу-шутя назвал Вас "правоверным" рериховцем, по аналогии с "правоверным" мусульманином. Если угодно, и не нравится это определение, могу назвать Вас фанатичным рериховцем.

Вы не первый, кто выдаёт мне такой комплимент. Я действительно немного фанатичен по отношению ко всему тому, что касается Живой Этики. Но это необходимо на некоторых стадиях Учения. Только вот боюсь, что мы с Вами, Алекс, по-разному толкуем слово "фанатизм"…

Сообщение от АлексУ

Но в данном случае, Ваше высказывание и не доказано, и не соответствует действительности.

Алекс, помните, что время совковых лохов прошло. Ваше высказывание полностью рассчитано на продажного прокурора. Вы забываете, что находись на агни-йогвском форуме, а не в зале суда. Всем простым людям понятно, что МЦР дал взятку чиновникам Роспатента за регистрацию символа, находящемся в общем пользовании.

Сообщение от АлексУ

Роспатент не нарушил ни одной статьи закона о патентовании - Ваше обвинение голословно

Не мне глубоко безразличны все ваши статьи и законы, но уж если Вы, Алекс, просите, то извольте. (Неужели раньше не обращали внимания на критику в сторону МЦР?)

Смотрим действующий Закон Российской Федерации от 23 сентября 1992 г. № 3520-I "О товарных знаках, знаках обслуживания и наименованиях мест происхождения товаров" (с изменениями и дополнениями, внесенными Федеральным Законом от 11 декабря 2002 года № 166-ФЗ) на сайте Роспатента по адресу http://www.fips.ru/npdoc/LAW/tmlaw00.HTM Находим статью шесть и читаем:

"Статья 6. Абсолютные основания для отказа в регистрации
1. Не допускается регистрация в качестве товарных знаков обозначений, не обладающих различительной способностью или состоящих только из элементов:
являющихся общепринятыми символами и терминами;"
Теперь смотрим статью Н.К.Рериха "Знамя Мира":
Просят собрать, где имеются знаки нашего Знамени Мира. Знак триединости оказался раскинутым по всему миру. … Вероятно, и среди многочисленных подобных изображений в древности также имелись всевозможные объяснения, но при всем этом разнообразии толкований знак как таковой утвердился по всему миру… Вот почему для Знамени всеобъединяющего был избран знак, прошедший через многие века - вернее, через тысячелетия. … и т.д.
О нарушении международных законов, которые нарушил Роспатент я здесь не говорю. Вообще, мировоззрение бывшего директора Роспатента Корчагина, зарегистрировавшего Знамя Мира в качестве торгового брэнда, не отличались широтой и правдивостью. После прочтения вот этого интервью Корчагина газете "Ведомости" (1 августа 2000 года, http://www.appraiser.ru/info/articles/art50.htm ), в котором он говорит, что "в некоторых странах, к примеру Германии, Италии, Франции, Бельгии, Нидерландах, Люксембурге, перед регистрацией товарного знака экспертиза вообще не проводится", мне становится жаль российских людей, на уши которых сливается вся эта ложь. Не удивительно, что в начале мая 2000 года США объявили о включении России в список стран, где отсутствует "адекватная защита интеллектуальной собственности", что отметила корреспондент газеты в этом же интервью. И Ваша, АлексУ, одиозная организация под "уважаемым во всём мире" названием МЦР внесла свою долю в это решение экспертов США, которые в свою очередь в 60-х годах прошлого года отказались патентировать Символ Знамени Мира в качестве не то что торговой марки, а даже в качестве символа общественно-культурного назначения (о наличии такой формы патентных услуг российским чиновников и не снилось).

Сообщение от АлексУ

После поднятого Вами, и другими добрыми товарищами из рериховского движения, шума, Роспатент собирал специальную экспертную комиссию, но не нашел, насколько я знаю, нарушений в юридической правомерности закрепления за МЦР этой Символики. … понимаю, что этот факт Вам неприятен - но это не причина для клеветы.

Вы правы - сей факт мне неприятен, но лишь потому, что он говорит о продажности русских людей, заседающих в Роспатенте. Сей факт скорее можно занести на денежный баланс МЦР в качестве расходов на повторную дачу взяток чиновникам Роспатента, а не в качестве доказательства правильности действия МЦР с точки зрения Живой Этики. Повторяю, Алекс, Вы не у прокурора в кабинете – не надо меня долбить Вашей постсовковой логикой. Лучше объясните по-агни-йоговски, где в Учении сказано, что Знамя Владык нуждается в патентирование этого знака в качестве торгового ярлыка? Где в Учении сказано, что полицейские меры МЦР (по отношению, например, к БФР) помогут народам объединиться под Знаменем Мира? Только не надо цитировать письма Рерихов и т.д. Давайте опираться Высший Авторитет - на Учителя и Его слова из Учения Живой Этики.

[Д.И.В.]

Сообщение от Andrej

...

Olex, это звучит полностью по иезуитски, полностью по правилам этого тёмного ордена, лозунгом которых было: "Для достижения благой цели все средства хороши".
Я, Андрей Люфт, редактор сайта "Живая Этика в Германии", проживающий в городе Ростоке (Германия) с полной ответственностью бросаю камень моей неприязни в МЦР, ЛВШ и всей этой компании. Я со всем жаром моей души выступаю против курса обожествления членов семьи Рерихов, выражающейся в установке памятников (а тем более из чёрного гранита!!!), в проведении помпезных торжеств по случаю дней рождения Рерихов, в учреждении памятных марок, наград, фондов и прочей ерунде современной материалистической цивилизации! Я протестую против курса МЦР и Ко, направленного на насильное подчинение рериховских обществ мнению МЦР и Ко. Я возмущён методами работы, которые показывает МЦР и Ко, которые выражаются в подкупе государственных чиновников России из налоговой полиции, роспатента и судебного корпуса. Я всеми фибрами моей души не приемлю всех МЦРовских псевдо-рериховских акций, направленных "по-старине", назад, в прошлое.
При каждом случае я буду бросать в МЦР и Ко. камень моего возмущения по поводу ваших тёмных уловок, т.к. МЦР и Ко. ЯВЛЯЮТСЯ СКРЫТЫМИ СЛУЖИТЕЛЯМИ ТЁМНОЙ ЛОЖИ, поэтому между силами Света и тьмы не может быть союза и договора – только полное изгнание тьмы с помощью Света, Добра и Любви к Божественной Истине!!!
Обещаю бороться с тёмной ложей и её слугами то тех пор, пока бьётся моё физическое, тонкое и огненное сердце!!!

________________________________________________

Andrej писал: "Ваше желание, Olex, защитить ЛВШ очень понятны Только бросить пару "камней" в слуг тёмной ложи для меня представляется просто необходимостью и зовом души. Вот сейчас я размахиваюсь и бросаю в МЦР, ЛВШ и её сторонников и защитников мой камень.

Не попадет, Андрей. Не долетит. Ни оттуда сюда, ни отсюда обратно. По-моему, Вы немного опоздали.

Andrej писал: "Я со всем жаром моей души выступаю против курса обожествления членов семьи Рерихов, выражающейся в установке памятников (а тем более из чёрного гранита!!!), в проведении помпезных торжеств по случаю дней рождения Рерихов, в учреждении памятных марок, наград, фондов и прочей ерунде современной материалистической цивилизации! Я протестую против курса МЦР и Ко, направленного на насильное подчинение рериховских обществ мнению МЦР и Ко".

Я подобное уже читал на сайте "СФЕРЫ" два года назад:

ОТКРЫТОЕ ОБРАЩЕНИЕ
ИЗДАТЕЛЬСТВА «СФЕРА»

Уважаемые друзья!

Издательство «Сфера» уже более 10 лет занимается выпуском литературы духовно-философской тематики. По многочисленным отзывам читателей и партнёров, нам есть чем гордиться, как предприятию, духовные цели и научный уровень которого органично сочетаются с высоким профессионализмом и деловой обязательностью. За эти годы нами издано немалое число книг, просветительскую роль которых трудно переоценить. Многие из них посвящены жизни и творчеству семьи Рерихов. Читатели благодарны нам за такие издания как: серия книг Е.П.Блаватской, «Письма в Америку», «Путями Духа», «Мои Учителя», «Оккультизм и Йога. Летопись сотрудничества» и мн. др.

В настоящее время нами подготовлены две новых книги тематических извлечений из дневниковых записей Е.И.Рерих: «Агни-Йога: Откровение» и «Агни-Йога: Высокий Путь» (2 тома), дополняющих каноническую серию томов Агни-Йоги. Эта многолетняя и
кропотливая работа вызвала резкое недовольство Международного Центра Рерихов. Причиной такого негативного отношения к
нашему труду является совершенно необоснованная позиция Л.В.Шапошниковой, считающей себя полноправной распорядительницей всего рериховского наследия. Ни для кого не секрет, что одной из главных своих задач на поприще Первого вице-президента, а по сути самовластной хозяйки МЦР, Л.В.Шапошникова видит в тотальном контроле над рериховской мыслью и деятельностью не только в России, но и далеко за её пределами.

К великому сожалению, многолетняя скандальная, агрессивная и авторитарная деятельность МЦР уже нанесла огромный урон как имени Рерихов, так и рериховскому движению. История показала, что каждое региональное Рериховское общество, которое разворачивало солидную широкую культурно-просветительскую деятельность, но проявляло при этом слишком заметную самостоятельность, вызывало со стороны МЦР раздражение, клеймилось «псевдорериховским» и выставлялось врагом. Само провозглашенный «иерарх» постоянно творит бесчинства, регулярно устраивая в рядах самого МЦР громкие кадровые чистки (по образцу сталинских). Ни в одной организации нет такой текучки кадров и такого отношения к собственным сотрудникам, друзьям, союзникам и партнёрам.

С первых дней своей работы мы сознательно дистанцировались от конфликтов, происходящих вокруг МЦР, направив все свои силы и время на распространение духовно-нравственных идей. Ещё много лет назад нам не раз предлагалось встать в подчинённое к МЦР положение, что мы вежливо отклоняли, предпочитая сохранять просто лояльность и партнёрские отношения. С тех пор мы уже числились в чёрных списках, но терпелись как «главный поставщик» книг в магазин МЦР «Вестник». Пожалуй, не лишним будет заметить, что называя нас «коммерсантами» и «стяжателями», руководство МЦР никогда не стеснялось делать на наши книги наценку, обеспечивавшую ему гораздо большую прибыль, чем издательству. Независимая позиция Издательства, ориентированная в рериховском отношении на Музей Н.К.Рериха и Общество Агни-Йоги в Нью-Йорке (созданные ещё самой Е.И.Рерих), уже давно раздражала руководство МЦР.

Раздражение Л.В.Шапошниковой дошло до предела и неудержимо вырвалось наружу, когда мы покусились на её «личный» неприкосновенный запас, который она надеялась до конца своих дней цедить по капле, делая из этого бесценного материала яркие вкрапления в свои собственные довольно бледные опусы, то и дело выпускаемые в свет с гротескным шиком, в отличие от книг самих Рерихов. Прикрываясь высокими лозунгами и цитатами из священных книг, этот современный фарисей сознательно скрывает ключи от знаний, дабы властвовать над умами и душами людей.

В конце января 2002 года МЦР направил в нашу редакцию резкое и безапелляционное по тону и содержанию письмо, где в ультимативной форме потребовал остановить выпуск названного трёхтомника. Лицемерие этой провокации особенно примечательно в свете того, что еще в предварительной беседе с представителями руководства МЦР нами было передано наше мнение о несостоятельности их претензий на авторские и имущественные права рериховского наследия, которое подтверждено решениями Высшего Арбитражного суда РФ, а так же отдельными документами Министерства Юстиции РФ. Наше право на издание выдержек из дневниковых записей Е.И.Рерих было удостоверено письменными разрешениями американских хранителей рукописей Е.И.Рерих и в частности Музеем Н.К.Рериха в Нью-Йорке, являющимся единственным обладателем авторских прав на эти материалы. Свою ясную позицию по этому вопросу подробно изложил в своём ответном письме главный редактор Издательства Д.Н.Попов.

Прекрасно осознавая невозможность очередной попытки судебного отстаивания своих несуществующих прав, МЦР, используя в качестве повода заведомо ложное заявление об их нарушении, нашёл способ в стиле гангстерских разборок 30-х годов руками сотрудников Управления по борьбе с экономическими преступлениями (УБЭП) ГУВД г. Москвы организовать налёт на Издательство с целью парализовать его работу.

5 февраля 2002 года сотрудниками 11-го отдела УБЭП г. Москвы был совершен наезд на издательство, в ходе которого осуществлён целый ряд противозаконных действий: изъята документация и все компьютеры, опечатаны помещения. В результате этого была парализована работа не только Издательства «Сфера», но и двух других родственных организаций. Мы терпим убытки. До настоящего времени никаких обвинений нам не предъявлено, компьютеры и документы не возвращены. Работники издательства вызываются на допросы, где на них оказывается психологическое давление с требованиями признаться в «преступном сговоре», «незаконной деятельности» и т.п.
Компетентным органам ещё предстоит разобраться, на каком основании сотрудниками УБЭП было принято в производство заведомо клеветническое заявление, не подкрепленное никакими юридическими документами и затем предприняты грубо противозаконные действия.


Хотя этот подлый удар в спину нанёс нам существенный урон, мы решительно заявляем, что наша сила в правде и сломить нас не удастся. Беда ещё больше сплотила нас и дала энергию с удвоенной силой продолжать дело, которому мы себя посвятили. Мы заявляем, что, как и раньше, будем трудиться на том благородном поприще, которое давно избрали. Надеемся, что трезво и самостоятельно мыслящие люди без особых затруднений разберутся в сути этого дела. Для этого, не пытаясь делать тенденциозных компиляций, мы предоставляем всем заинтересованным лицам как можно более полный пакет документов, относящихся к данному вопросу.

Дорогие друзья! Мы надеемся на посильную всестороннюю помощь с Вашей стороны, включая моральную поддержку, открытое устное и письменное выражение Вашего отношения к этой ситуации. Это нам просто необходимо в том сложном положении, в которое мы попали из-за чужой зависти, недобросовестности и злой воли.

Мы хотим выразить особую благодарность всем кто, в это тяжёлое для нас время уже выразил свою солидарность с нами своими письмами и пожертвованиями.

Всего вам Светлого!

Мы приняли решение лишить магазин МЦР «Вестник» и другие решительно и бездумно согласившиеся с позицией МЦР организации возможности получать от нас литературу. Тем же, кто считает распространение духовно-нравственных идей превыше личных амбиций само провозглашенных «иерархов», сообщаем, что все наши книги, вы можете заказать по телефонам (095) 205-23-78, (095) 205-22-28, через интернет по адресу sfera@sfera.ru , либо по почте: 123022, г.Москва, а/я № 9.

Директор Издательства «СФЕРА» - Пилишек С.В.

__________________________________________________ ___________________________

Так или иначе, но спасибо Андрею - объединил три в одно. И теперь, хоть можно предполагать, как тут на самом деле обстоят дела. Встречался я уже с таким триединством вот тут:

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=11529#11529
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=11633#11633

Кстати, Андрей, - Вы случайно не rodnoy? Если это так, то тогда за Вами долг, так как rodnoy вот тут не ответил:

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=17639#17639

[Д.И.В.]

Сообщение от Olex

Да ради Бога, боритесь. Только смотрите, с кем именно боретесь и зачем. Относительно "оскорбления Иерархии" вспомните, для примера, разногласия между апостолом Петром и Павлом. Не судите и будете несудимы.
_________________________________
МАНТ РАМ. Пусть Миру будет хорошо.

________________________________________________

Бог тут совершенно ни при чем. Если принять во внимание последнюю реплику этого сообщения. А Вы просто пригнулись. И если бы тот камень, который так поэтически швырнул Люфт, в принципе мог бы долететь - он попал бы в тех, в кого и был пущен, не встретив никакой преграды на своём пути. Миру хорошо не будет. Просто так. Хорошо тем, кто может пригибаться.

[Д.И.В.]

Сообщение от Feniks

Ну, теперь стало яснее ясного кто призван защищать Наследие. Спасибо путаннику, ой, простите, путнику.. :oops:

______________________________________

Да, вот так мило, беззлобно и с улыбочками. А потом:

Igor Prolis писал: "Отключен arjunah. По причине неуважительного обращения к другим участникам и к модераторам".
http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=28061#28061

И опять же, на основании правил:

Вэл спросил: "Если не затруднит. Каким образом принимаются решения в таких случаях?"

Igor Prolis ответил: "На основании правил форума. В случае arjunah работают следующие пункты:

Цитата:
1.2. Старайтесь использовать культурные формы речи. На форуме запрещены грубые, вульгарные и нецензурные выражения (в том числе и с подменой знаков) и намеков. Подобные сообщения будут удаляться. Участникам, использующим ненормативную лексику, будет запрещен вход на форум.

1.7. На форуме не принято терпеть присутствие лиц, регулярно путающих, что принято, а что не принято. Участники грубо или систематически нарушающие правила форума исключаются из состава форума.
1.8. Участники форума обязуются признавать авторитет и решения как Совета Модераторов, так и отдельных модераторов, в организационных, технических и управляющих работой форума вопросах".

Чтобы не казаться человеком, пытающимся раздуть ссору, оставаясь при этом в стороне, хочу привести тут то, что касается непосредственно меня. Вот, кто-то подошел явно через подставной ник, которым (я продолжаю быть уверенным в этом) - пользуются модераторы и администратор:

Feniks писал: "и сами давали по башке не раз... а знаете чем? мнительностью, предвзятостью, подозрительностью, и прочее в том же д у х е ... Это очень хорошо ощутимо со стороны, хоть и Вы будете утверждать, что этого в Вас нет, но Вам об этом уже говорили не раз, заметили ВСЕ, кроме Вас. Этот "ститль", который Вы избрали в общении с окружающим Вас миром, называется манипулированием. И люди ведутся, ведуться.... до поры до времени".
http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=33522#33522

Я вынужден был отвечать:

"Д.И.В. писал: "Я знаю. Можно. И уже получал".
Кто-то писал: "и сами давали по башке не раз..."

Не давал я никогда никому "по башке" и т.д..."
http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=33618#33618

И ответное сообщение не замедлило появиться, опять-таки, конечно же, через подставной ник. Тот, которого я прямо спросил о том, его ли это ник или нет - ответил, что нет:

Эдуард писал: "Не знаю. Мне, например, трудно считать Дракина "своим". Даже если он утверждает что держал АЙ в руках... Я, например, людей на "своих" и "не своих" для себя делю не по тому чего они там начитались. Есть другие критерии...Еще раз - для меня не все. А по поводу "полной программы"... Для "своих" действительно, зачастую упускается целый ряд условностей и "разшаркиваний". В целях экономии времени и сил. В расчете на понимание".
http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=33629#33629

И потом еще кто-то добавил:

"ДИВ, спасибо за беседу, вернее за то что выступили "проводником" очередного урока Жизни. до встречи. кто-то... -)"
http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=33659#33659

И похоже, что я уже встречал это спаянное триединство в другой моей теме "Мысль – пятое состояние материи". Там было еще более грубо: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=11529#11529

Что получается? Кто-то провоцирует ссору, вводя людей в заблуждение, для того, чтобы потом, конечно же, не признавая за собой наличие и других ников - просто применить свои полномочия в личных целях? - Так получается?

Для чего? Ради утверждения Учения? Ради несения Истины? Ради утверждения какой-то Идеи?

Пока что об этом ни один из Фениксов и слова не проронил.

Поэтому, справедливо можно утверждать, что только лишь для того, чтобы показать собственную личную значимость. Чтобы проявить свою власть и при этом не отвечать за это:

Николай Атаманенко спросил: "На какой срок отключен Арджуна?"

Igor Prolis ответил: "В правилах форума отсутствует регламентация сроков отключения. СМ обсудит этот вопрос и внесет соответствующие изменения, о чем сообщит участникам. Если есть конструктивные предложения - высказывайтесь.
Для рассмотрения вопроса о повторном включении arjunah, он должен написать мне, или кому-либо из модераторов письмо с заявкой на повторное включение, обязуясь впредь не нарушать правила форума".

И, самое интересное в этом то, что сам Арджуна других виноватых, кроме меня, по-моему так найти и не смог:

aenohe писал: Этот парень считает что он учитель, и он всех тут хочет учить теософии (про АЙ это не к нему, это он так, для красоты добавил). учить он хочет всех тут нас с вами. т.е. не хочет а считает что это его призвание - всех встречных поперечных учить правильной теософии -"неотеософии" в его исполнении. "неотеосфия" возникла в недрах сознания этого учителя только оттого что в обычном ТО все места сверху уже поделены и его никто там не ждет. парень адекватно оценивает свои силы и потому решил вместо борьбы за власть с акулами ТО просто создать для себя новый и более правильный эквивалет. более правильный - это для оправдания своих усилий в массах. просто ТО имени Мастера И. Дракина не надо никому, а ТО с И. Дракиным в обычных членах не надо ему лично. http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=33319#33319

aenohe писал: "но когда я увидел "просьбу о помощи", мальчик уже долго кричал волки, я не поверил сразу. и плюнул на тему. (ВАШУ тему). но когда увидел что в ней уже три страницы сообщений с советами о помощи, вот тогда меня эта ложь и ваши тупые позывы достали. если вы позволяете себе так обращаться с людьми, учения в вас нет и впомине, зато очень много "меня", "моих тем", "моих ответов", "а меня не позвали" и прочей самовлюбленной ерунды. и эта ерунда уже настолько забила вам глаза, что вы уже не замечаете что переходите всякие границы этики и уважения к чужим чувствам".
http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=33490#33490

И все это на радость тем, кто за всем этим наблюдает, при этом не вмешиваясь. Особенно, модератор "Рериховского Движения", в котором и проходила данная дискуссия.

[Д.И.В.]

Сообщение от EE

Почитайте, пожалуйста, правила. http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=887

____________________________________________

Почитали. И что дальше? Там например, есть такой пункт, который мне неоднократно совал под нос, так уважаемый мною, но по другим причинам, г-н Чернявский: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=32094#32094

Этот пункт следующий:

3. О никах.
3.1. На форуме принято выступать под собственными именем и фамилией, именем или постоянно закрепленным псевдонимом.
3.2. На форуме не принято использование одним лицом более одного имени или псевдонима. О смене псевдонима следует оповещать всех участников форума заранее.

И что? Как это положение выполняется, например, Вами? Вы не ответите. Или ответите, потребовав доказательств с моей стороны, возможно, еще и меня же обвинив при этом в клевете.

И еще. Вы же модератор? - Модератор. А раз это так, значит должны исполнять Ваши обязанности в отношении и других пунктов этих правил. Например:

2. К порядку общения участников друг с другом.
2.1. Все участники форума должны обращаться друг к другу на вы, за исключением случаев личного знакомства или обоюдной договоренности обращаться друг к другу на ты.
2.2. Предоставленная степень свободы слова принято использовать участниками для проявления доброжелательности и дружелюбия, а не для оскорбления собеседников и нарушения тематики.
2.3. Излагая личную точку зрения — постарайтесь выражаться четким, ясным, культурным языком, проявлять терпеливость и внимательность к собеседнику, воздержитесь от категоричности и поучающего тона в адрес других участников".

А вот, например, так обращаются ко мне в том разделе, в котором Вы являетесь модератором:

Геннадий, сын Иосифа писал: "Скажи ДИВ, когда ты смотришь в зеркало, что ты там видишь? Правильно! - ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ лицо, и неважно какое оно – глупое или умное, хотя скорее всего … умное, но важно вот это – лицо ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ. Ты наверное думаешь, что в силу только одного этого ты уже ЧЕЛОВЕК, но! Ты ошибаешься. Когда Мы смотрим на тебя, то ты Нам представляешься кентавром, хотя бывают и сфинксы, вроде аenohe, но ты больше похож на безобидного травоядного чем на хищника, хотя и статус кентавра слишком, но взяли его, ибо гибрид обезьяны и … имеет менее благозвучное имя. Итак, ты кентавр. Что это значит?
Когда на тебя смотрит лошадь она про тебя думает – «нет, это не наш, он уже НЕ лошадь». Когда на тебя смотрит Ангел, Он говорит – «нет, он еще НЕ человек». Да! Образ Настоящего Человека, так сказать целокупного, имеет такая форма бытия как Ангелы.
Чтобы нечто куда-то двигалось должна быть явлена разность потенциалов, вот она и явлена между животным и между Человеком, т.е. Ангелом, а ты, дорогой ДИВ, как и все «человеки» это природа становления, так сказать гибриды, которые НЕ есть и не то и не это, но можете стать либо тем, либо этим. Поэтому когда люди стремятся тебе помочь из Человеческих представлений и ценностей, а ты брыкаешься как необъезженный жеребец, то кто ты в связи с этим? Правильно! – ты ЖИВОТНОЕ. А с животным сам знаешь как поступают – либо пряник, либо кнут, вот и карма тут как тут. PS будь сильным".

Скороее всего, Вы либо просто не заметили, так как примерно в этот промежуток времени были "на пожаре" - в "Свободном разговоре", либо заметив, поняли, что лучше пусть оно как-то так, само собой. Слишком уж оно как-то ... реалистично, в общем. А политология, это интересная вещь.

[Николай А.]

Сообщение от Д.И.В.

Чтобы не казаться человеком, пытающимся раздуть ссору, оставаясь при этом в стороне, хочу привести тут то, что касается непосредственно меня. Вот, кто-то подошел явно через подставной ник, которым (я продолжаю быть уверенным в этом) - пользуются модераторы и администратор:

Этот ник вполне конретного человека.
Оставьте его в покое, поверьте - вы заблуждаетесь.

[IvanS]

СПАСИБО, Андрей!
Полностью поддерживаю Вас и присоединяюсь.
Долой темное псевдорериховское болото!
Да здравствует Свет!

[EE]

Сообщение от Д.И.В.

... И все это на радость тем, кто за всем этим наблюдает, при этом не вмешиваясь. Особенно, модератор "Рериховского Движения", в котором и проходила данная дискуссия.

Я не знаю, как другие, но я лично с грустью смотрю на происходящее в этой ветке.