Тринитарные споры

[Лев]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Послание к Колоссянам Святого Апостола Павла.
гл. 1
...
9 Посему и мы с того дня, как о сем услышали, не перестаем молиться о вас...
12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете, 13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли,- все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
21 И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам,
22 ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, чтобы представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою,
23 если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной...


гл.2
...
8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно...


Разве не о Божественном достоинстве Иисуса Христа и Его Единосущности Богу Отцу говорят эти слова Ап.Павла? А это уже, как минимум, половина догмата о Св.Троице.

А можно как нибудь попроще выражаться,подоходчивей.Ато слов много:Божество,Бог,благословение и вера;выражения разные:примирил в теле Плоти ... смертью.Можно пояснить,о чем идет речь то,о каких стихиях тема?

[Michael]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Все было наооборот. Это современных оккультистов нужно убеждать, что Христос - Бог.

Оккультистов бесполезно переубеждать в христианско-церковном варианте Бога, миссионерство бесполезно, т.к. взамен более серьезным построениям предлагаются сильно искаженные вещи 2000 летней давности. Это то же самое, что объяснять современным ученым явления окружающего мира на уровне дикарей. Разве что иррациональный страх смерти еще может как-то помочь воздействовать на обычных людей, но оккультисты уже знают о перевоплощении.

2000 лет назад надо было вернуть людей от почитания стихийных и очеловеченных сил природы к более прогрессивному единобожию, к высотам Духа, вот и методы были по уровню того сознания (с народом говорили притчами и показывали чудеса), но церковные христиане и посейчас считают неверующих в церковного Христа - язычниками и в этом ошибка. Хотя католики уже давно это понимают. Прошло 2000 лет, люди изменились, цивилизация изменилась и прежние методы банально не работают. То что раньше знали лишь оккультисты, сейчас можно почитать в Интернете.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Владимир, а это Вы с кем сейчас поговорили? .

С Вами. И насчет Вашего тезиса о том, что для язычников Бог во плоти был чем-то уникальным. Этот Ваш тезис ложен. Хотел бы узнать - откуда Вы его взяли.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Древнегреческие боги являлись людям в человеческом образе, но при этом не были вполне людьми. Или вы думаете, что у Зевса, когда он ухлестывал за очередной красоткой от сквозняка мог случиться насморк. Или на симпозиуме поев слегка несвежей рыбки из Средиземного моря, он потом мог просидеть в кустиках несколько часов за соседнем холмом, освобождая содержимое своего желудка. Или он позволил бы приковать себя к кресту, либо мог чувствовать боль от ударов бича?
А с Христом, если бы в этом была Его воля, могло произойти все перечисленное.

Все же, похоже, Вы не изучали ни эллинские, ни восточные древние предания. Многие проблемы идут от незнания. Еще хуже - от воинствующего незнания.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Или он позволил бы приковать себя к кресту, либо мог чувствовать боль от ударов бича?
А с Христом, если бы в этом была Его воля, могло произойти все перечисленное.

А Бог его знает , в принципе в мифах и легендах могло произойти что угодно.
Бог по определению может все, в том числе жить, принимать муки, умирать и воскресать.
Согласно древнему мифу, скандинавский бог Один пригвоздил себя копьем к Ясеню Иггдрасиль и висел так девять дней и девять ночей. И на границе жизни и смерти ему явились священные Руны.

Бальдр ("господин"), в скандинавской мифологии юный бог из асов, любимый сын Одина и Фригг, богини земли и воздуха. Прекрасного Бальдра называли мудрым и смелым, а его любящая и нежная душа излучала свет. Неожиданно юноше стали сниться зловещие сны, предвещавшие смерть. Обеспокоенный Один оседлал своего восьминогого жеребца Слейпнира и отправился в царство мертвых. Колдунья-провидица поведала ему, что Бальдр погибнет от руки собственного брата, слепого бога Хёда. Опечаленный новостью, Один вернулся в Асгард, но его жена Фригг придумала, как спасти Бальдра. Богиня обошла все девять миров и взяла клятву у всех существ и вещей, что они не принесут ее сыну вреда. Исключением стал побег омелы, не принятый ею во внимание. В Асгарде все, кроме бога огня Локи, радовались спасению юного бога. Обозленный избавлением Бальдра от опасности, Локи обернулся старухой и отправился в покои Фригг, где выяснил, что омела клятву не давала.
И когда боги забавлялись метанием копий и камней в ставшего неуязвимым Бальдра, злокозненный Локи подсунул слепому Хёду прут из омелы. Побег пробил грудь Бальдра, и бог упал замертво. Фригг попыталась вызволить сына из царства мертвых. По ее просьбе Хермод отправился туда выкупать Бальдра. Пока Хермод находился в пути, тела Бальдра и его жены Нанны, умершей от горя, перенесли на погребальную ладью, подожгли и столкнули в море. В нижнем мире отважный Хермод нашел брата, занявшего высокое положение среди мертвых. Хель, дочь Локи, согласилась отпустить Бальдра, если все живое и мертвое в девяти мирах станет оплакивать его. Во все концы света были посланы гонцы, и вскоре рыдали даже камни. Лишь старая великанша Тёкк отказалась плакать, заявив: "Пусть Хель останется то, что у нее есть". Опечаленные боги не сразу распознали в Тёкк злобного Локи. Так Бальдр навсегда остался в царстве Хель. Миф о безвременной смерти светоносного красавца-бога напоминает греческие мифы об умирающем и возрождающемся боге Адонисе. Скандинавы верили, что возрождение Бальдра произойдет после дня Рагнарёк, когда из моря поднимется новая зеленая земля.

Древнегреческий миф о титане Прометее, укравшем огонь у богов и принесшем его людям, за что боги и наказали его вечным «распятием» на скале, тоже чем-то напоминает биографию Иисуса Христа

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Если исходить из православной веры, то не только поругаем, но и казнен может быть

...а это чтоб вместить в себя всю боль и унижение, выпадающие на земную долю человека. Чтобы ни у кого из нас грешных, представших на Последнем Суде перед Спасителем, не было возможности возмутиться: "Хорошо тебе, Господи, рассуждать о праведности и грехе с высоты своего Всемогущества. А ты попробуй быть просто человеком, со всей его немощью. И тогда я посмотрю, сможешь ли ты неискушенно пройти через все те ловушки и страдания, которые пришлось пройти мне". После Боговоплощения никто теперь не сможет возразить таким образом Христу. Ибо Он уже, в человеческом своем существе, побывал во всех тех жизненных перепетиях, в которых приходится оказываться нам. Поэтому мы и можем из любой точки нашей жизни обратиться ко Христу с молитвой "Господи помилуй и помоги". Потому что Он был уже там, как человек. И, как Бог, никогда не откажет в помощи тем, кто с верою призывают Его имя.

Так что теперь думайте сами, поругание - казнь Христа или нечто совсем противоположное.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Лев

А можно как нибудь попроще выражаться,подоходчивей...

Попробую.

Первое послание к Тимофею
"И беспрекословно -- великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." (гл.3, ст.16)

"Пред Богом и Господом Иисусом Христом и избранными Ангелами заклинаю тебя сохранить сие без предубеждения, ничего не делая по пристрастию." (гл.5, ст.21)

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Michael

Оккультистов бесполезно переубеждать в христианско-церковном варианте Бога, миссионерство бесполезно, т.к. взамен более серьезным построениям предлагаются сильно искаженные вещи 2000 летней давности. Это то же самое, что объяснять современным ученым явления окружающего мира на уровне дикарей. Разве что иррациональный страх смерти еще может как-то помочь воздействовать на обычных людей, но оккультисты уже знают о перевоплощении.

2000 лет назад надо было вернуть людей от почитания стихийных и очеловеченных сил природы к более прогрессивному единобожию, к высотам Духа, вот и методы были по уровню того сознания (с народом говорили притчами и показывали чудеса), но церковные христиане и посейчас считают неверующих в церковного Христа - язычниками и в этом ошибка. Хотя католики уже давно это понимают. Прошло 2000 лет, люди изменились, цивилизация изменилась и прежние методы банально не работают. То что раньше знали лишь оккультисты, сейчас можно почитать в Интернете.

Ну, это Ваша версия. А по моему убеждению, все измышления и мудрствования оккультистов и эзотериков - это такая языческая ветхость, затхлое старьё и, извините за откровенность, примитивность, что по сравнению с ними Библия - суперсовременный бестселлер, а Церковное Христианство - глоток свежего воздуха после могильного склепа. Но к заявленной теме, правда, это не имеет никакого отношения.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Michael

Разве что иррациональный страх смерти еще может как-то помочь воздействовать на обычных людей, но оккультисты уже знают о перевоплощении.

Только вполне рациональный страх Бога, страх предстать пред Его Лице на Последнем Суде заставляет людей бежать от Спасителя (и Его Церкви) и находить временные убежища в разного рода умозрительных концепциях, вроде реинкарнации. Правда, к заявленной теме это также не имеет никакого отношения.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Все же, похоже, Вы не изучали ни эллинские, ни восточные древние предания. Многие проблемы идут от незнания. Еще хуже - от воинствующего незнания.

Владимир, то что Вы крупный специалист, особенно по гностикам, я однажды уже имел удовольствие убедиться.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

А Бог его знает , в принципе в мифах и легендах могло произойти что угодно.
Бог по определению может все, в том числе жить, принимать муки, умирать и воскресать.
Согласно древнему мифу, скандинавский бог Один пригвоздил себя копьем к Ясеню Иггдрасиль и висел так девять дней и девять ночей. И на границе жизни и смерти ему явились священные Руны.
..........

Древнегреческий миф о титане Прометее, укравшем огонь у богов и принесшем его людям, за что боги и наказали его вечным «распятием» на скале, тоже чем-то напоминает биографию Иисуса Христа

Я не считаю Ваши примеры корректными, потому что, если бы на месте Прометея был Христос, то у него после визита орла на следующий день не смогла бы отрасти печень.

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Я не считаю Ваши примеры корректными, потому что, если бы на месте Прометея был Христос, то у него после визита орла на следующий день не смогла бы отрасти печень.

Плохово же Вы мнения о Христе. Только официальная церковь и по сей день рвёт его печень (в символическом аспекте) и держит его крепко прибитым к кресту (в прямом смысле, посмотрите на свой личный крестик). Снимите Христа с креста, разбейте оковы, не держите его прикованным к скале, не клюйте его печень.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

...а это чтоб вместить в себя всю боль и унижение, выпадающие на земную долю человека. Чтобы ни у кого из нас грешных, представших на Последнем Суде перед Спасителем, не было возможности возмутиться: "Хорошо тебе, Господи, рассуждать о праведности и грехе с высоты своего Всемогущества. А ты попробуй быть просто человеком, со всей его немощью. И тогда я посмотрю, сможешь ли ты неискушенно пройти через все те ловушки и страдания, которые пришлось пройти мне". После Боговоплощения никто теперь не сможет возразить таким образом Христу.

Т.е. это всё только для того, чтобы оправдаться перед собой же за свои же действия? Или не Бог в христианстве человека создал?

Позволю себе привести один фрагмент из письма Е.И.Рерих, который позволит Вас понять позицию последователей Агни Йоги по вопросу жертвы Христа.

Конечно, совершенно невозможно понимать значение жертвы распятия Христа, как это понимается некоторыми недоросшими сознаниями. Смысл ее в том, что Христос, желая показать силу Духа над физическою плотью, принял чашу и запечатлел своею кровью Завет, принесенный Им, "Нет большей любви той, как если кто положит душу за други своя". В "Агни Йоге" сказано: "Можно указать, почему Учителя Знания страдали, уходя с Земли. Конечно, это страдание сознательное и добровольное. Как хозяин наполняет до краев чашу, так Учитель хочет запечатлеть последний Знак Завета". Так, если пример и подвиг Христа зажег пламя в сердцах наших и мы исполняем Завет Его, то можно сказать, что Он не напрасно пострадал и принятая Им чаша именно запечатлела Завет. Но если мы будем воображать, что что бы мы ни делали, какие бы преступления ни совершали, но пролитая кровь Христа навсегда спасла нас от власти дьявола, то, истинно, мы будем этими самыми дьяволами! Никто не может спасти другого. Лишь собственными усилиями подымается дух в сужденные прекрасные миры. "Вера без дел мертва есть". Все Великие Учителя называются Спасителями Мира, ибо снова и снова Они указывают нам Путь Света, но помочь и охранить нас Они могут лишь поскольку мы сами принимаем заботы Их о нас. Весь Космос зиждится на законе взаимодействий или взаимоотношений, и там, где нет ответа, там нет и следствия. Так и Христос не мог совершать чудес там, где не было веры в Него, не было устремления духа навстречу Его целебному лучу. Таинство Великой Жертвы и таинство причащения крови имеет начало в древнейших мистериях. При последнем посвящении неофиту вручалась чаша, наполненная гранатным соком (символизировавшим кровь), приняв ее, он выливал содержимое на все четыре стороны в знак своей готовности принести душу и тело на служение Миру, пострадать за Истину. Так и Христос хотел утвердить этот символ среди своих учеников для закрепления памяти о Подвиге и Завете в грядущих поколениях. Но никакое мученическое причащение не может спасти души наши, ибо "вера без дел мертва есть".
Для меня нет ничего кощунственнее, как представление Всемогущего и Всемилосердного Бога-Отца, приносящего в жертву Своего Единородного и Единосущного Сына за грехи людей, Им же Самим, по Писанию, сотворенных! Это напоминает того Аккадийского правителя, который заклал своего сына, чтобы избежать последствий своих грехов. История зарекордировала такое каннибальское выражение отцовства. Возможно ли, чтобы в позднейшие времена такой тип отцовской любви мог быть возвеличен до статуса божественности?! Каждый истинно любящий земной отец или мать с радостью пожертвуют собою ради спасения сына. Неужели же Божественный Отец морально ниже Им же сотворенных людей?!
Не мучайте себя кажущимися противоречиями. Пусть сердце Ваше устремится со всею любовью к Христу. Советую Вам перечесть и Подражание Христу Фомы Кемпийского. Но следуйте Учению Христа без компромиссов. Тогда придет и озарение. Учение Христа ни в чем не расходится с Учением Живой Этики, и как это может быть, когда Великие Учителя представляют собою Единое Эго, так велико Их духовное слияние. Шлю Вам силу духа и лучшие пожелания. Всего светлого.
(Е.И.Рерих Ф.С.Баруну 7 мая 1939 г.)

Ибо Он уже, в человеческом своем существе, побывал во всех тех жизненных перепетиях, в которых приходится оказываться нам.[/quote]
Серьезно болел? Родился инвалидом? Родился в мире до своего пришествия и тем не получил ни учения, ни шанса на спасение?

Полагаю, что смысл человеческой природы Христа был в том, чтоб быть ближе к людям, доступнее,,чтобы они, в свою очередь видели в нём рельный пример для подражания и следования.

Поэтому мы и можем из любой точки нашей жизни обратиться ко Христу с молитвой "Господи помилуй и помоги". Потому что Он был уже там, как человек. И, как Бог, никогда не откажет в помощи тем, кто с верою призывают Его имя.

А если бы не был Христа, то отказывал бы? И не имел бы всезнающий и всемогущий бог вообще представления о человеческой жизни?

Так что теперь думайте сами, поругание - казнь Христа или нечто совсем противоположное.

Вы привели высказывание "Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает." (К Галатам, 6,7). Я возразил против этого утверждения, т.к. пример с Иисусом доказывает обратное. Ииус был поругаем народом и даже был казнен. Вот это я хотел сказать, а не говорил что-то о смысле его жертвы. Поругаем был.
Но вот если понять слова "Бог поругаем не бывает", исходя из того, что Иисус есть лишь помазанник, но не Бог в смысле Абсолюта, тогда это утверждение вполне справдливо....

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от adonis

Плохово же Вы мнения о Христе. Только официальная церковь и по сей день рвёт его печень (в символическом аспекте) и держит его крепко прибитым к кресту (в прямом смысле, посмотрите на свой личный крестик). Снимите Христа с креста, разбейте оковы, не держите его прикованным к скале, не клюйте его печень.

А я так считаю, что вышеперечисленное делает тот, кто отвергает протянутую Им чашу Причастия.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Т.е. это всё только для того, чтобы оправдаться перед собой же за свои же действия? Или не Бог в христианстве человека создал?

Наоборот, это чтоб человек не смог таким лукавым образом оправдаться перед Богом за свои грехи.

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А я так считаю, что вышеперечисленное делает тот, кто отвергает протянутую Им чашу Причастия.

Вы пытаетесь подменить Христа очередным священником. Завет Христа подменить мёртвым обрядом, по обычаю служителей культа. Вы действительно считаете, что хлебнув в церкви из ложечки вы приобщились к Христу? Как всё просто! Если в этом плане, то и я приобщался уже не раз. А сколько нужно причастий, десять, сто, тысяча? А может просто один раз снять его с креста и дать ему Воскреснуть, а не держать прикованным к себе и своему кресту. Это и будет единое причастие. Раз и на всегда стать с Ним единым целым.

[Раб Божий Дмитрий]

Да, Елена Ивановна думает, что нет ни Личного Бога, ни Троицы, ни первородного греха, ни Спасения и т.д. Для нее есть только одинокий человек перед пустым небом, где время от времени маячат неизвестные духи странного происхождения. Христос, конечно, был когда-то. Хороший был человек, Учитель. Должен воспламенять. Нужно стремиться. Но как? Какое он имеет отношение ко мне сейчас? Чем он может мне помочь, будучи просто человеком. Примером? Этого мало.Слишком сильно человек заражен, нужны более радикальные лекарства.
Спасибо, конечно, но эта картина мира на любителя. Для меня она координально не приемлема.
P.S. Скажите, а Вы серьезно думаете, что Рерих не знала, что не Бог-Отец принес в жертву Сына, а Сам Сын, будучи Богом, стал человеком и по собственной воле принял добровольные мучения, присущие плоти?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от adonis

Вы пытаетесь подменить Христа очередным священником.

Нет, не пытаюсь. Потому что священник - всего лишь священно - служитель. Чашу протягивает верующим сам Христос, священник ее лишь поддерживает.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от adonis

Вы действительно считаете, что хлебнув в церкви из ложечки вы приобщились к Христу?

Да, я считаю, что Христос не врет, предлагая нам Чашу. И уж, конечно, наше собственное дело, оставим мы принесенные Спасителем Дары после Причастия в своем сердце, или выйдя из храма изрыгнем Их в повседневных грехах.

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Нет, не пытаюсь. Потому что священник - всего лишь священно - служитель. Чашу протягивает верующим сам Христос, священник ее лишь поддерживает.

Теперь вы из Христа официанта делаете. Чаша протянута уже две тысячи лет, но увлёкшись обрядами вы так и ходите мимо. Ищите духовное на дне ложки. Все уже причастились не по одному кругу и что, обрели Христа? Если «Да», то зачем опять ходить к посреднику? А если «нет», то толку от этих обрядов?