Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ
Показать только "Спасибо!"
Показать важные сообщения
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 23.10.2016, 00:09   #1
diant
 
Рег-ция: 08.10.2012
Сообщения: 998
Благодарности: 5
Поблагодарили 281 раз(а) в 166 сообщениях
По умолчанию Взаимопомощь на форуме

Мысль такая в голову пришла - а что если открыть тему взаимопомощи на форуме.
Всякая бывает нужда - может и споры поутихнут (делом заменятся).

И для начала сам попрошу помощи.
Я вот уже который час ломаю голову над французским предложением (а фр.-то я в школе не учил!). Может кто-то свободно им владеет и поможет?

Вот оно:
Цитата:
"Mais il n'en résulte pas moins que le seul fait de transformation que nous ayons surpris dans le ciel n'est pas favorable à cette hypothèse, et que celle-ci ne repose en réalité sur aucune observation directe".
Смысл такой. Книга по астрономии 19 века. Идет обсуждение небулярной теории. Теория гласит: из туманностей на небе рождаются звезды (путем уплотнения туманностей).
Автор пишет, что единственная возможность прямого доказательства - найти на небе туманность, которая на наших глазах превратится в звезду.

А дальше констатирует печальный факт - что-де у нас есть только один пример подобной трансформации, но он как раз в обратную сторону - была звезда и вдруг бац и стала туманностью.

В следующей строке он пишет: "Sans doute, une pareille métamorphose n'est point inconciliable avec l'hypothèse de l'origine nébulaire des étoiles et ce que nous savons de la constitution de ces astres." ("Безусловно, такая метаморфоза еще не отрицает гипотезы небулярного происхождения звезд и того, что мы знаем о строении этих звезд.")

А потом вот идет это самое предложение. Если кто-то хорошо знает французский - ПОМОГИТЕ!
diant вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.10.2016, 07:32   #2
Rion
 
Аватар для Rion
 
Рег-ция: 27.08.2008
Адрес: Где-то возле Китая...
Сообщения: 2,704
Благодарности: 393
Поблагодарили 447 раз(а) в 252 сообщениях
По умолчанию Ответ: Взаимопомощь на форуме

Цитата:
Сообщение от diant Посмотреть сообщение
Мысль такая в голову пришла - а что если открыть тему взаимопомощи на форуме.
Всякая бывает нужда - может и споры поутихнут (делом заменятся).

И для начала сам попрошу помощи.
Я вот уже который час ломаю голову над французским предложением (а фр.-то я в школе не учил!). Может кто-то свободно им владеет и поможет?

Вот оно:
Цитата:
"Mais il n'en résulte pas moins que le seul fait de transformation que nous ayons surpris dans le ciel n'est pas favorable à cette hypothèse, et que celle-ci ne repose en réalité sur aucune observation directe".
Смысл такой. Книга по астрономии 19 века. Идет обсуждение небулярной теории. Теория гласит: из туманностей на небе рождаются звезды (путем уплотнения туманностей).
Автор пишет, что единственная возможность прямого доказательства - найти на небе туманность, которая на наших глазах превратится в звезду.

А дальше констатирует печальный факт - что-де у нас есть только один пример подобной трансформации, но он как раз в обратную сторону - была звезда и вдруг бац и стала туманностью.

В следующей строке он пишет: "Sans doute, une pareille métamorphose n'est point inconciliable avec l'hypothèse de l'origine nébulaire des étoiles et ce que nous savons de la constitution de ces astres." ("Безусловно, такая метаморфоза еще не отрицает гипотезы небулярного происхождения звезд и того, что мы знаем о строении этих звезд.")

А потом вот идет это самое предложение. Если кто-то хорошо знает французский - ПОМОГИТЕ!
Думаю, перевод примерно такой:
Цитата:
Но из этого вовсе не следует, что сам факт превращения (преобразования, трансформации), который мы обнаружили в небесах, не удовлетворяет этой гипотезе, и что она не отвечает реальности при любом прямом наблюдении.
__________________
Знание -- это только ложное понимание;
незнание -- это всего лишь слепое неведение.

Нан-цюань
Rion вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.10.2016, 10:12   #3
Лена К.
 
Аватар для Лена К.
 
Рег-ция: 10.12.2003
Адрес: Алтай
Сообщения: 3,964
Благодарности: 28
Поблагодарили 1,506 раз(а) в 870 сообщениях
По умолчанию Ответ: Взаимопомощь на форуме

diant, ваше пояснение и переводчик-онлайн совместно приводят к такому смыслу двух приведенных предложений:

«Без сомнения, такая метаморфоза не совсем непримирима с гипотезой небулярного происхождения звезд и с тем, что мы знаем о конституции этих звезд. Но в результате имеем, тем не менее, что единственный факт превращения, который удивил нас в небесах, не благоприятен для этой гипотезы и что она в действительности не основана на каком-либо прямом наблюдении».
Лена К. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.10.2016, 13:17   #4
Лена К.
 
Аватар для Лена К.
 
Рег-ция: 10.12.2003
Адрес: Алтай
Сообщения: 3,964
Благодарности: 28
Поблагодарили 1,506 раз(а) в 870 сообщениях
По умолчанию Ответ: Взаимопомощь на форуме

Французоговорящие переводят второе предложение так:
«Но это ни в коем случае не означает, что единственный факт превращения, наблюдаемый нами в небе, не поддерживает данную гипотезу и что эта гипотеза на самом деле не основывается на прямом наблюдении».

Мне тоже поначалу показалось, что смысл этого предложения таков. Но при таком переводе возникает некоторое рассогласование с первым предложением.
Лена К. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.10.2016, 13:44   #5
diant
 
Рег-ция: 08.10.2012
Сообщения: 998
Благодарности: 5
Поблагодарили 281 раз(а) в 166 сообщениях
По умолчанию Ответ: Взаимопомощь на форуме

Цитата:
Сообщение от Лена К. Посмотреть сообщение
Мне тоже поначалу показалось, что смысл этого предложения таков. Но при таком переводе возникает некоторое рассогласование с первым предложением.
Во-первых, большое спасибо и вам Лена и Rion'у за помощь.
Во-вторых, да, действительно, при таком переводе наблюдается несогласование общего смысла.
Я заподозрил тут ошибку в первом их предложении. (Прямо во фр. оригинале).
Но учитывая тот факт, что Махатма К.Х. не стал опираться на фр. оригинал и использовал его (как он часто делал) для выражения своей мысли (то есть подправил некоторые слова в нем), я решил больше не ломать голову над этими пассажами, а работать сразу с Его мыслью. Но ошибка там судя по всему остается.

Вот что у нас попало в ТД (в англ. оригинал):
Цитата:
И хотя такая метаморфоза и не не согласуется с гипотезой небулярного происхождения звезд, тем не менее этот одиночный случай еще не опирается на наблюдение, по крайней мере, на непосредственное наблюдение. Этот случай мог быть следствием некоторых других причин. Поскольку астрономы склонны считать, что со временем наши планеты упадут на Солнце, почему бы этой звезде не вспыхнуть из-за столкновения с подобными падающими планетами, или же, как предполагают многие, вследствие встречи с кометой?
Но по смыслу похоже там должно быть так:
Цитата:
И хотя такая метаморфоза и не согласуется с гипотезой небулярного происхождения звезд, тем не менее этот одиночный случай еще не опирается на наблюдение, по крайней мере, на непосредственное наблюдение. Этот случай мог быть следствием некоторых других причин. Поскольку астрономы склонны считать, что со временем наши планеты упадут на Солнце, почему бы этой звезде не вспыхнуть из-за столкновения с подобными падающими планетами, или же, как предполагают многие, вследствие встречи с кометой?
diant вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.10.2016, 14:15   #6
Лена К.
 
Аватар для Лена К.
 
Рег-ция: 10.12.2003
Адрес: Алтай
Сообщения: 3,964
Благодарности: 28
Поблагодарили 1,506 раз(а) в 870 сообщениях
По умолчанию Ответ: Взаимопомощь на форуме

Цитата:
Сообщение от diant Посмотреть сообщение
Вот что у нас попало в ТД (в англ. оригинал):
Цитата:
И хотя такая метаморфоза и не не согласуется с гипотезой небулярного происхождения звезд, тем не менее этот одиночный случай еще не опирается на наблюдение, по крайней мере, на непосредственное наблюдение. Этот случай мог быть следствием некоторых других причин. Поскольку астрономы склонны считать, что со временем наши планеты упадут на Солнце, почему бы этой звезде не вспыхнуть из-за столкновения с подобными падающими планетами, или же, как предполагают многие, вследствие встречи с кометой?
Мне кажется, тут все нормально.
«не не согласуется с гипотезой» — значит, «не расходится с гипотезой», «не противоречит гипотезе». То есть метаморфоза, заключающаяся в том, что: «…была звезда и вдруг бац и стала туманностью», — не противоречит гипотезе о том, что «из туманностей на небе рождаются звезды».
А далее в цитате говорится, что рассматриваемый в книге конкретный случай разложения звезды, тем не менее, может и не иметь отношения ко всем этим гипотезам, а быть обусловленным некоторыми другими причинами.
Лена К. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.10.2016, 15:21   #7
diant
 
Рег-ция: 08.10.2012
Сообщения: 998
Благодарности: 5
Поблагодарили 281 раз(а) в 166 сообщениях
По умолчанию Ответ: Взаимопомощь на форуме

Цитата:
Сообщение от Лена К. Посмотреть сообщение
Мне кажется, тут все нормально. «не не согласуется с гипотезой» — значит, «не расходится с гипотезой», «не противоречит гипотезе». То есть метаморфоза, заключающаяся в том, что: «…была звезда и вдруг бац и стала туманностью», — не противоречит гипотезе о том, что «из туманностей на небе рождаются звезды».
Я же вижу тут нарушение внутренней логики мысли.

Начало фразы получается таким:
"И хотя такая метаморфоза и не расходится с гипотезой небулярного происхождения звезд..." - тогда как на самом деле расходится диаметрально.

А продолжение таким:
"тем не менее этот одиночный случай еще не опирается на наблюдение, по крайней мере, на непосредственное наблюдение". - к чему тут тогда слова "тем не менее"? Учитывая первой слово "И хотя..." - получается бузина в Киеве.
diant вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.10.2016, 15:46   #8
Лена К.
 
Аватар для Лена К.
 
Рег-ция: 10.12.2003
Адрес: Алтай
Сообщения: 3,964
Благодарности: 28
Поблагодарили 1,506 раз(а) в 870 сообщениях
По умолчанию Ответ: Взаимопомощь на форуме

Цитата:
Сообщение от diant Посмотреть сообщение
Начало фразы получается таким:
"И хотя такая метаморфоза и не расходится с гипотезой небулярного происхождения звезд..." - тогда как на самом деле расходится диаметрально.
diant, не поняла вас. Вы хотите сказать, что теория происхождения звезд путем уплотнения туманности и теория растворения плотных звезд в туманность диаметрально расходятся?
Лена К. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.10.2016, 15:53   #9
diant
 
Рег-ция: 08.10.2012
Сообщения: 998
Благодарности: 5
Поблагодарили 281 раз(а) в 166 сообщениях
По умолчанию Ответ: Взаимопомощь на форуме

Цитата:
Сообщение от Лена К. Посмотреть сообщение
diant, не поняла вас. Вы хотите сказать, что теория происхождения звезд путем уплотнения туманности и теория растворения плотных звезд в туманность диаметрально расходятся?
Да, именно. Для науки 19 века это и был первый вопрос. Тогдашняя гипотеза небулярного происхождения звезд гласила, что туманности на небе постепенно сгущаются и превращаются в звезды (и планеты). Оставалось только найти подтверждение, то есть доказать это. Как пишет Вольф (и как цитирует его К.Х.):

Цитата:
«На пути доказательства этого факта астрономия могла бы опередить химию, если бы смогла указать на небе планетарную туманность, обладающую спектром из трех или четырех ярких линий, которая постепенно конденсируется и превращается в звезду со спектром, испещренным множеством темных линий»
А дальше К.Х. пишет, опять же практически дословно цитируя Вольфа:
Цитата:
С момента открытия спектроскопа его магическая сила явила своим адептам «всего лишь один единственный пример подобной трансформации звезды; и он обнаружил в точности обратное тому, что хотелось бы небулярной теории, а именно – была найдена звезда, превращающаяся в планетарную туманность. Как описано в The Observatory (том I, стр. 185), временная звезда, открытая Й.Ф.Ю.Шмидтом в созвездии Лебедя в ноябре 1876 года, обнаружила спектр, пересеченный яркими линиями. Постепенно непрерывный спектр и большинство линий исчезли, оставив в конце концов одну единственную яркую линию, которая совпала с зеленой линией туманностей»
diant вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.10.2016, 16:07   #10
Лена К.
 
Аватар для Лена К.
 
Рег-ция: 10.12.2003
Адрес: Алтай
Сообщения: 3,964
Благодарности: 28
Поблагодарили 1,506 раз(а) в 870 сообщениях
По умолчанию Ответ: Взаимопомощь на форуме

Цитата:
Сообщение от diant Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Лена К. Посмотреть сообщение
diant, не поняла вас. Вы хотите сказать, что теория происхождения звезд путем уплотнения туманности и теория растворения плотных звезд в туманность диаметрально расходятся?
Да, именно. Для науки 19 века это и был первый вопрос. Тогдашняя гипотеза небулярного происхождения звезд гласила, что туманности на небе постепенно сгущаются и превращаются в звезды (и планеты). Оставалось только найти подтверждение, то есть доказать это. Как пишет Вольф (и как цитирует его К.Х.):

Цитата:
«На пути доказательства этого факта астрономия могла бы опередить химию, если бы смогла указать на небе планетарную туманность, обладающую спектром из трех или четырех ярких линий, которая постепенно конденсируется и превращается в звезду со спектром, испещренным множеством темных линий»
А дальше К.Х. пишет, опять же практически дословно цитируя Вольфа:
Цитата:
С момента открытия спектроскопа его магическая сила явила своим адептам «всего лишь один единственный пример подобной трансформации звезды; и он обнаружил в точности обратное тому, что хотелось бы небулярной теории, а именно – была найдена звезда, превращающаяся в планетарную туманность. Как описано в The Observatory (том I, стр. 185), временная звезда, открытая Й.Ф.Ю.Шмидтом в созвездии Лебедя в ноябре 1876 года, обнаружила спектр, пересеченный яркими линиями. Постепенно непрерывный спектр и большинство линий исчезли, оставив в конце концов одну единственную яркую линию, которая совпала с зеленой линией туманностей»
И где тут о диаметральном расхождении теорий? Из этих отрывков видно, что искали подтверждение первой части (теории звездообразования). К.Х. пишет, что нашли случай, подтверждающий вторую часть (теорию звездорастворения). Ему-то понятно, что все это одна теория. Поэтому действительно: «…такая метаморфоза не расходится с гипотезой небулярного происхождения звезд...», так как эта метаморфоза (звездорастворение в туманность) — просто обратный процесс звездообразования из туманности.
Лена К. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.10.2016, 18:14   #11
diant
 
Рег-ция: 08.10.2012
Сообщения: 998
Благодарности: 5
Поблагодарили 281 раз(а) в 166 сообщениях
По умолчанию Ответ: Взаимопомощь на форуме

Цитата:
Сообщение от Лена К. Посмотреть сообщение
И где тут о диаметральном расхождении теорий?
Вот здесь: "и он обнаружил в точности обратное тому, что хотелось бы небулярной теории".
Лена, учитывайте то, что писали Махатмы в 19 веке и именно для ученых того времени.
Они не писали для них того, что те еще даже не имели в своем сознании. Никакой "второй части", как вы пишите ("звездорастворения") в небулярной теории тогда не было.
diant вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.10.2016, 14:00   #12
diant
 
Рег-ция: 08.10.2012
Сообщения: 998
Благодарности: 5
Поблагодарили 281 раз(а) в 166 сообщениях
По умолчанию Ответ: Взаимопомощь на форуме

Беру свои слова про ошибку в оригинальном фр. издании обратно.
Ошибки там нет - канадские французы помогли с переводом (за что я им очень благодарен).

Вот как звучит оригинальный перевод из фр. книги:

Цитата:
"Конечно, такая метаморфоза еще не отрицает гипотезы небулярного происхождения звезд и того, что мы знаем о звездах. Тем не менее этот единичный случай трансформации, поразивший нас на небесах, не подтверждает эту гипотезу, и в действительности она не подкреплена никакими прямыми наблюдениями"
В ТД1 вышла ошибка - была пропущена строчка при наборе. Вот как выглядит восстановленный текст:

Цитата:
"Хотя такая метаморфоза еще не отрицает гипотезы небулярного происхождения звезд, тем не менее этот единичный случай [трансформации, поразивший нас на небесах, не подтверждает эту гипотезу, и в действительности она] не подкреплена никакими наблюдениями, по крайней мере, прямыми наблюдениями".
Почти наверняка это ошибка наборщиков.

В этой связи вспоминается замечательный случай с ЕПБ.
Дело было 28 февраля 1889 года в Лондоне.
Как всегда ЕПБ предоставила себя перекрестному допросу по темам ТД,
который проводился традиционно по вечерам в четверг.
В комнате присутствовала стенографистка, поэтому ответы ЕПБ мы можем сегодня знать дословно.

Дело дошло до 69 страницы 1-го тома ТД, где первичная космическая материя
была ошибочно названа "radical and cool" ("радикальной и холодной"),
тогда как должно было быть - "radiant and cool" ("сияющей и холодной").

Озадаченный Бертрам Кейтли задает ЕПБ вопрос об этой странной "радикальной и холодной" материи.
ЕПБ отвечает: "Просто забудьте это и все, если сможете.
"Radiant" там должно быть, а вышло "radical".
Они сделали из первичной материи нечто политическое.
У них одна политика на уме! Я никогда не писала "radical".
Я писала "radiant and cool", в чем я могу вас запросто убедить.
Я могу найти нужную стрницу своей рукописи и показать вам,
что там именно так. Это одна из этих ошибок наборщиков,
помощников редактора и т.д.".
diant вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.10.2021, 09:19   #13
Элайя
 
Аватар для Элайя
 
Рег-ция: 24.07.2007
Адрес: Нижневартовск
Сообщения: 1,267
Записей в дневнике: 10
Благодарности: 729
Поблагодарили 160 раз(а) в 104 сообщениях
Отправить сообщение для Элайя с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Взаимопомощь на форуме

Здравствуйте! Есть на форуме юристы? Нужна срочно помощь по пенсионному вопросу!
Элайя вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > Свободный разговор

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Взаимопомощь Panzer.Tolik Свободный разговор 11 09.12.2021 13:57
Карма, взаимопомощь и правильное понимание Истин Свободный разговор 14 12.12.2014 08:09
Ирония на форуме paritratar Свободный разговор 168 16.11.2012 23:14
Мат на Форуме Elentirmo Работа форума 18 06.01.2005 10:20

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 09:31.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги