"Оставил" или "прославил"?

[davidoff]

Ознакомился с темой. Сложилось впечатление, что с высокого стеллажа свалился пустой, железный ящик и наделал много шуму.
В начале темы, автор, которой является sova, привел несколько фрагментов текста из различных источников, а именно: Евангелие от Матфея, глава 27, стих 46.; Агни Йога, Озарение, часть 2, V, 17; и H.P.Blavatsky. Facts Underlying Adept Biographies. Нужно отметить сразу один немаловажный момент: рассматривать любые цитаты обособленно от общей смысловой идеи текста, той или иной статьи, будет серьезной ошибкой. И в большей степени это касается трудов Е.П.Блаватской. Подход изучения того или иного вопроса, должен нести синтетический характер. Весь шум возник в результате вывода sov’ы :

Как видно из сравнения приведённых выше фрагментов, Е.И.Рерих и А.А.Бейли по-разному интерпретируют переживания, отражённые в процитированной фразе из Библии, однако обе понимают содержащееся в ней восклицание ровно так, как оно переведено с древнееврейского в самой Библии. В то время как Е.П.Блаватская за несколько десятилетий до них при помощи г-на Ralston Skinner показала, что это восклицание в Библии переведено неверно, а следовательно, какие бы то ни было интерпретации сопутствовавших ему переживаний бессмысленны по причине полного отсутствия именно такого восклицания в оригинале.

Для начала сделаю небольшое уточнение: известный всем нам греческий вариант Евангелие от Матфея не является, в той степени, в которой мы это понимаем, переводом с древнееврейского. Подтверждение моей мыслей можно встретить в тех или иных текстах самой Е.П.Блаватской. Привожу фрагмент, но советую во избежание любых недоразумений читать текст полностью:

Другое доказательство того, что Евангелие от Матфея в обычных греческих текстах не является оригинальным Евангелием, написанным на иврите, предоставляет нам не меньший авторитет, чем сам св. Иероним. Подозрение в постепенной и сознательной эфемеризации принципа Христа с самого его возникновения перерастает в уверенность, как только мы знакомимся с некоторыми признаниями, содержащимися во второй книге "Комментариев к Евангелию от Матфея" Иеронима. Ибо мы обнаруживаем в ней доказательства преднамеренной замены всего Евангелия, которое было по всей видимости переписано этим чересчур ревностным отцом церкви.

Эзотерический характер Евангелия

Как вы поняли, перед этим было еще одно (доказательство)… Что же тогда представляет из себя каноническое Евангелие?

Блаватская категорически отвергала церковную интерпретацию евангельского жизнеописания Христа как исторический документ. Отличию исторического Иисуса от Иисуса Евангелия Блаватская посвятила довольно таки многие страницы своих главных трудов: «Тайная Доктрина» и «Разоблаченная Изида», были отдельные статьи в журнале Люцифер. Она достаточно убедительно доказывала, что в известных нам текстах канонических Евангелий представлен не исторический, а мистический Иисус, который через аллегорический смысл Евангелий в главных чертах показывает нам сходный образ, известный по аналогичной мистической биографии схожих героев и у других народов мира, а евангельская фигура Иисуса - это историческая адаптация богочеловека, аналогию которого можно встретить под многими именами в древних религиях мистерий: например в Малой Азии – это Аттис, в Греции – Дионис, в Персии – Митра, в Египте – Осирис и так далее и тому подобное…( Выше, АлексУ привел хорошие ссылки из ТД, на подтверждение этих слов)
Что же было в оригинале "Евангелия от Матфея"? Для нас это останется тайной за семью печатью. К слову сказать, для переводчиков на греческий оригинальный текст оставался такой же тайной, так как был зашифрован.

Е. П. Блаватская заявляла: история Иисуса «есть обожествлённая персонификация прославленного типа великих иерофантов храмов, и его история, рассказанная в Новом Завете, есть лишь аллегория, несомненно содержащая глубокие эзотерические истины, но тем не менее всё же аллегория... Каждое деяние Иисуса Нового Завета, каждое слово, приписанное ему, каждое событие из трёх лет его миссии, рассказанное там, основывается на программе цикла посвящения, цикла, основанного на прецессии равноденствий и знаках зодиака»

Приведенный из III -го тома фрагмент о “фальсификации” фразы, наглядно показывает, что написаное христианскими мистиками каноническое Евангелие было в подражание эзотерическим мистериям «язычников», и отображала сцену испытания, проходимой кандидатом на посвящение. Но это было не просто подражание, писалась новая христианская вера, претендующая на истину в последней инстанции (со своим взглядом на божественное происхождение Христа)

Вывод: Слова Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня! не относятся к Христу, как историческому лицу, а является подражанием христианских мистиков эзотерическим мистериям «язычников»

Но у новоиспеченных христиан, которые помнили об этих мистериях, мог закономерный возникнуть вопрос. А как же вот эта фреска, которую некоторые из них встречали в Египте?

Блаватсякая пишет: Чтобы лучше сокрыть истину, этот basso-relievo также объяснялся, как «языческое предвидение христианской истины». Наиболее философски искушенные теологи заняли компромиссную позицию: Бог был настолько милосерден и милостлив к язычникам, что наделил их духом прорицания о грядущем явлении палестинского Христа, что язычники и выразили в своих обрядах посвящения. Позже,пророческого изречения было дано со ссылкой на полях на первый стих двадцать второго псалма Давида. А что же Блаватская говорит в своих трудах об историческом Иисусе? Об этом позже.

[Amarilis]

Сообщение от davidoff

Вывод: Слова Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня! не относятся к Христу, как историческому лицу, а является подражанием христианских мистиков эзотерическим мистериям «язычников»
Но у новоиспеченных христиан, которые помнили об этих мистериях, мог закономерный возникнуть вопрос. А как же вот эта фреска, которую некоторые из них встречали в Египте?

Что означает изображение на этой фреске? Ритуал посвящения?

[davidoff]

Сообщение от Amarilis

Что означает изображение на этой фреске? Ритуал посвящения?

Кандидат находится между двумя божественными поручителями: один – «Озирис-Солнце» с головой ястреба, представляющий жизнь; другой – Меркурий, – с головой ибиса, психопомпический гений, который ведет Души после смерти к их новой обители, Гадесу, – образно представляющий смерть физического тела. Оба изображены изливающими «струи жизни», воду очищения, на голову Посвящаемого, обе эти струи, пересекаясь, образуют крест

Е.П.Блаватская

[davidoff]

Предлагаю поразмыслить над предисловием к одному из трудов Е.П.Блаватской. В дальнейших рассуждениях он сможет нам помочь осознать "недостающие звенья".
Второй том «Разоблаченной Изиды» начинается словами:

Если бы было возможно, мы не давали бы этот труд в руки многих христиан, которым чтение его не принесет пользы и не для которых он был написан. Мы имеем в виду тех, кто искренне и чистосердечно верят в свои церкви, и тех, чья безгрешная жизнь отражает блестящий пример Пророка из Назарета, чьими устами дух истины громко говорил человечеству. <…>
Являясь анализом религиозных верований вообще, этот том в особенности направлен против богословского христианства, главного противника свободной мысли. Он не содержит ни одного слова против чистых учений Иисуса, но нещадно разоблачает их вырождение в пагубно вредные церковные системы, которые разрушают веру человека в свое бессмертие, в своего Бога и подрывают всякую нравственную свободу.

Излишняя информация о подлинной жизни Иисуса в преддверии наступающего мирового переустройства, о котором писала неоднократно Блаватская, могла только усугубить положение. Ведь для многих людей, религия, как бы её ни понимали, была единственным источником нравственности, а страх Божьего посмертного наказания – одно из немногих, что действительно могло сдерживать социальные беспокойства в обществе того времени.
Блаватская понимала, что особая роль в грядущем мировом переустройстве отводилась России. Именно поэтому, зная такое трепетное отношение на Руси к вере своих отцов и к светлому образу Христа, она воздерживалась от высказываний о Православии и о Русской церкви, а её основные работы были написаны большей частью на английском языке.

[Amarilis]

Сообщение от davidoff

Предлагаю поразмыслить над предисловием к одному из трудов Е.П.Блаватской. В дальнейших рассуждениях он сможет нам помочь осознать "недостающие звенья"...

А так же учитывать и эту информацию:

...Кстати, вы не должны доверять «Изиде» буквально. Эта книга – только пробное усилие для того, чтобы отвлечь внимание спиритуалистов от их предвзятых концепций к истинному пониманию вещей. Автор должна была намекать и указывать в правильном направлении; сказать, чем вещи не являются и не сказать, чем они являются... (ПИСЬМО 15 К.Х. – Синнетту)

[АлексУ]

Сообщение от davidoff

...

Вывод: Слова Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня! не относятся к Христу, как историческому лицу, а является подражанием христианских мистиков эзотерическим мистериям «язычников»

...

Т.е. является "редакторской вставкой" христианских "отцов", которые были знакомы с языческим мистериями. Правильно я Вас понял?

[Д.И.В.]

Сообщение от АлексУ

И если Вам нечего добавить к своему субъективному пониманию, то мы вполне можем закончить обмен нашими субъективными мнениями.

И на чем сошлись? Кто прав по-вашему в большей степени - церковь или же Блаватская?

[АлексУ]

Сообщение от Д.И.В.

И на чем сошлись? Кто прав по-вашему в большей степени - церковь или же Блаватская?

Я вполне доверяю словам Блаватской. Но не в их субъективной интерпретации Совы.
У меня есть свое понимание ее слов, которое я изложил в теме.

[Djay]

Сообщение от Д.И.В.

И на чем сошлись? Кто прав по-вашему в большей степени - церковь или же Блаватская?

Блаватская, ссылалаясь на автора "Источник Мер", указывала на факт искажения перевода текста отцами церкви ритуальной фразы Посвященного, произносимой после завершения цикла Посвящения. И объясняла это действие желанием отцов церкви не афишировать тот факт, что Иисус был Посвященным.
Отцы церкви, по словам Е.П. стремились изобразить Иисуса богом и потому Посвященный (но человек) их не устраивал.
Кто прав - вопрос веры.

[sova]

Сообщение от Д.И.В.

И на чем сошлись? Кто прав по-вашему в большей степени - церковь или же Блаватская?

В ходе долгих препирательств как-то потерялся тот существенный факт, что Франчиа Ла Дью, Алиса Бейли и Елена Рерих, в отличие от Елены Блаватской, исходили именно из церковной интерпретации восклицания из Библии, претендуя при этом на получение знаний из того же Гималайского Братства, о котором рассказала цивилизованному миру ЕПБ.

[Djay]

Сообщение от sova

В ходе долгих препирательств как-то потерялся тот существенный факт, что Франчиа Ла Дью, Алиса Бейли и Елена Рерих, в отличие от Елены Блаватской, исходили именно из церковной интерпретации восклицания из Библии, претендуя при этом на получение знаний из того же Гималайского Братства, о котором рассказала цивилизованному миру ЕПБ.

Ничего не потерялось. Факт тот, что Е.П. Блаватская поведала миру о Иисусе-Посвященном - не боге, как представляли отцы церкви. С коим фактом ни Ла Дью, ни Рерих, ни Бейли нисколько не вступали в противоречие.

Но если ты найдешь точный факт - что именно сказал Иисус... тебе поставят памятник с лавровым веночком.

[АлексУ]

Сообщение от sova

В ходе долгих препирательств как-то потерялся тот существенный факт, что Франчиа Ла Дью, Алиса Бейли и Елена Рерих, в отличие от Елены Блаватской, исходили именно из церковной интерпретации восклицания из Библии, претендуя при этом на получение знаний из того же Гималайского Братства, о котором рассказала цивилизованному миру ЕПБ.

Вы забыли сказать, что это "отличие" от понимания ЕПБ видите только Вы из всех высказавшихся в этой теме; и что это "отличие" есть лишь Ваше субъективное и ошибочное (на мой субъективный взгляд) понимание слов ЕПБ.

[sova]

Сообщение от Djay

Но если ты найдешь точный факт - что именно сказал Иисус... тебе поставят памятник с лавровым веночком.

В контексте поднятой темы не имеет никакого значения, что именно говорил реальный Иешуа и говорил ли что-нибудь вообще. Здесь рассматривается конкретное библейское высказывание и явные противоречия в его трактовках разными авторами.

[davidoff]

Продолжу свою мысль. Когда я более вдумчиво, из трудов Блаватской, разобрался, что же из себя представляет известное нам всем каноническое Евангелие, то невольно задал себе вопрос: и что мне теперь с ним делать? Иного я не имею, история, рассказанная в Новом Завете, есть лишь аллегория, а история Иисуса есть обожествлённая персонификация мистерий великих иерофантов. Как мне относится к книге, которую по сей день чтят огромное число людей во всем мире? Позже, мне пришлось столкнуться с тем, что не я один ставил такие вопросы. Отрицание соответствия евангельского Христа историческому Иисусу никогда не превращалось Е.П. Блаватской в умаление и тем более в низвержение евангельского образа как высочайшего идеала, с которым миллионы христиан связывали самые лучшие и самые светлые свои надежды. Она лишь в категорической форме возражала против наглых притязаний церковников на истину в последней инстанции, а так же в тех вопросах, в которых они были несведущи и некомпетентны.Отвечая одному из читателей своего журнала, Блаватская писала:

Жил ли на самом деле Иисус из Нового Завета, существовал ли он как исторический персонаж или же был малопримечательной фигурой, вокруг которой оказались собранными библейские аллегории, Иисус из Назарета, описанный в Евангелие от Матфея и от Иоанна, остается идеалом, к которому должен стремиться каждый будущий мудрец и западный кандидат-теософ. То, что он действительно был Сыном Божьим, так же несомненно, как и то, что он был не единственным, а также не первым и не последним "Сыном Божьим" в цепи "Божьих Сынов" или детей Божественной Мудрости на этой земле"

Ответ Блаватской западному читателю журнала.

Тексты Евангелий, в каком бы они виде до нас ни дошли, несли, согласно Блаватской, ту же самую сакральную истину, которая обнаруживается в вавилонских, индийских, египетских, шумерских, и многих других мифах и легендах. Об этом достаточно много писали как до неё, так и после. Заслуга автора “Тайной Доктрины” заключалась в систематизации известных уже ранее знаний, а так же в предоставлении некоторых ключей, благодаря которым смысл мировых легенд и сказаний оказался доступным и нам.
Теперь об историческом Иисусе. О нем Блаватская написала довольно таки мало, и основной причиной было то, что свидетельства в отношении существования Иисуса в те времена (конец 19 века) практически отсутствовали.Вообще, когда любой исследователь направляет свои устремления к теме исторического Иисуса, то его прежде всего начинает интересовать вопрос о первоисточниках.
Известно, что до сих пор не обнаружено ни одного текста, написанного историком-современником, который бы рассказал о жизни исторического Иисуса . Все сообщения (в той или иной форме) о его жизни, дошедшие, как предполагают, от непосредственных очевидцев или даже слушателей этих очевидцев, носят религиозный подтекст…
Первые последователях Иисуса, о которых упоминает Блаватская, были Эбиониты. Привожу дословно из теософского словаря значение этого слова:

ЭБИОНИТЫ (Евр.) Букв., "бедные"; самая ранняя секта еврейских христиан, другой такой являются назареи. Они существовали тогда, когда еще не было слышно слово "христианин". У эбионитов было много повествований об Иассу (Иисусе), адепте-аскете, вокруг которого создавалась легенда Христа. Так как существование этих нищих аскетов можно проследить по крайней мере на век раньше хронологического Христианства, то это является дополнительным доказательством того, что Иассу или Иешу жил во времена царствования Александра Ианнея в Лиде (или Ладе), где он был предан смерти, как утверждается в "Сефер Толдос Иешу".

В конце 70-х годов 19 столетия Елена Петровна высказывала мысль, что поскольку церковные доказательства существования евангельского Христа неубедительны, то лучше обратиться к свидетельствам евреев и даже Иринея Лионского.
Раввины утверждали, что Иешуа был сыном женщины по имени Стада и Пантеры, римского солдата; и что он жил с 120 до 70 года до н.э. и был учеником раввина Иегашуа бен Перахия, своего двоюродного деда, с которым он во время преследования евреев Александром Янаем: убежал в Александрию, где был посвящен в египетские мистерии, и по возвращении в Палестину, будучи обвиненным в сектанстве и колдовстве, был допрошен, приговорен к смерти и повешен на древе позора в окрестностях города Лод.
Сразу может возникнуть вопрос: а что это за “дерево позора”? Древним семитам не применялось распятие, такой способ был распространен у римлян.

Из данного информации можно сделать вывод, что распятие исторического Иисуса осуществлялось в соответствии с иудейским Законом через побитие камнями и повешение (распятие) на дереве. Обратимся к первоисточнику:

Если бы восторжествовал закон Моисея, Иисус был бы побит камнями. Распятие было приспособлением пытки, настолько же обычным у римлян, насколько оно было неизвестным среди семитских народов. Оно называлось «Древом Позора». Только позднее оно было принято как христианский символ, но в течение первых двух десятилетий апостолы взирали на него с ужасом. Несомненно, Иоанн, говоря о «печати Бога Живаго» имел в виду не христианский крест, но мистический тау – тетраграмматон, или мощное имя, которое на самых древних каббалистических талисманах было представлено четырьмя еврейскими буквами, составлявшими Святое Слово...

II том .Разоблаченная Изида.

Как бы ни осторожным следует быть в принятии чего-либо об Иисусе из еврейских источников, надо признать, что в некоторых вещах они кажутся более правдивыми в своем изложении (когда это не касается их прямой заинтересованности в освещении фактов), чем наши добрые, но слишком рьяные отцы

II том .Разоблаченная Изида.

[davidoff]

Сообщение от АлексУ

Т.е. является "редакторской вставкой" христианских "отцов", которые были знакомы с языческим мистериями. Правильно я Вас понял?

Такие тонкости мы вряд ли когда-либо узнаем, но если верить Е.П.Блаватской, то ныне существующее "Евангелие от Матфея" есть одна большая "редакторская вставка"

Другое доказательство того, что Евангелие от Матфея в обычных греческих текстах не является оригинальным Евангелием, написанным на иврите, предоставляет нам не меньший авторитет, чем сам св. Иероним. Подозрение в постепенной и сознательной эфемеризации принципа Христа с самого его возникновения перерастает в уверенность, как только мы знакомимся с некоторыми признаниями, содержащимися во второй книге "Комментариев к Евангелию от Матфея" Иеронима. Ибо мы обнаруживаем в ней доказательства преднамеренной замены всего Евангелия, которое было по всей видимости переписано этим чересчур ревностным отцом церкви.

Эзотерический характер Евангелия

[АлексУ]

Сообщение от davidoff

Раввины утверждали, что Иешуа был сыном женщины по имени Стада и Пантеры, римского солдата; и что он жил с 120 до 70 года до н.э. и был учеником раввина Иегашуа бен Перахия, своего двоюродного деда, с которым он во время преследования евреев Александром Янаем: убежал в Александрию, где был посвящен в египетские мистерии, и по возвращении в Палестину, будучи обвиненным в сектанстве и колдовстве, был допрошен, приговорен к смерти и повешен на древе позора в окрестностях города Лод.

Уточните, пожалуйста, Вы здесь пересказываете какие-то слова из трудов ЕПБ, или Ваши собственные исследования?

Сообщение от davidoff

Сразу может возникнуть вопрос: а что это за “дерево позора”? Древним семитам не применялось распятие, такой способ был распространен у римлян.

Из данного информации можно сделать вывод, что распятие исторического Иисуса осуществлялось в соответствии с иудейским Законом через побитие камнями и повешение (распятие) на дереве. Обратимся к первоисточнику:

Тут Вы, на мой взгляд, не правы. "Древо позора" - это и есть деревянный крест для распятия. Вы же сами приводите цитату из Изиды, где написано "Распятие было приспособлением пытки ... Оно называлось "Древом Позора"".
И обратите, пожалуйста, внимание на вводную часть этой цитаты - "Если бы восторжествовал закон Моисея".

[АлексУ]

Сообщение от davidoff

Такие тонкости мы вряд ли когда-либо узнаем, но если верить Е.П.Блаватской, то ныне существующее "Евангелие от Матфея" есть одна большая "редакторская вставка"

А как Вы понимаете следующие слова ЕПБ:

ТДIII, Отд.XX (стр.162) И все же люди будут упорно толковать о древнееврейском языке, как будто в мире где-то существует человек, который знает хоть одно слово из него. В действительности, еврейский язык был так мало известен, что Септуагинт и «Новый Завет» пришлось писать на языческом языке (греческом)…

?

[davidoff]

Сообщение от АлексУ

Уточните, пожалуйста, Вы здесь пересказываете какие-то слова из трудов ЕПБ, или Ваши собственные исследования?

Это мой произвольный пересказ вот этого текста:

They maintain that this Jeshu (or Jehoshua), was the son of a woman called Stada (alias Miriam) and of Panthera, a Roman soldier; that he lived from the year 120 to 70 B.C.*; was a pupil of Rabbi Jehoshua ben-Perahiah, his grand uncle, with whom during the persecution of the Jews by Alexander Jannaeus (King of the Jews in 106 B.C.) he fled to Alexandria, where he was initiated into the Egyptian mysteries or magic,† and that upon his return to Palestine, being charged with heresy and sorcery, he was tried, sentenced to death, and hung on the tree of infamy (Roman Cross) outside the city of Lud or Lydda.

A WORD WITH “ZERO” Blavatsky

Но если я в чем то ошибся, то пожалуйста поправте меня.

[davidoff]

Сообщение от АлексУ

Тут Вы, на мой взгляд, не правы. "Древо позора" - это и есть деревянный крест для распятия. Вы же сами приводите цитату из Изиды, где написано "Распятие было приспособлением пытки ... Оно называлось "Древом Позора"".
И обратите, пожалуйста, внимание на вводную часть этой цитаты - "Если бы восторжествовал закон Моисея".

Все верно вы говорите. Когда я набирал текст, то забыл поставить кавычки. Мои слова должны были звучать так:

Из данного информации можно сделать вывод, что распятие исторического Иисуса осуществлялось в соответствии с иудейским Законом через побитие камнями и повешение (распятие) на "дереве". Обратимся к первоисточнику:

Древнехристианские авторы, иначе чем поздние теологи, отображали казнь Христа. Существуют тексты (к которым мы обращаемся в своих исследованиях), где ни разу не употребляется в связи с распятием Иисуса слово "крест", а только "дерево".
Есть еще одна древнейшая разновидность Креста, известного, как Египетский Крест, но его необходимо отличать от "древа позора" - орудия казни в колониях Рима.

[Д.И.В.]

Сообщение от АлексУ

Я вполне доверяю словам Блаватской. Но не в их субъективной интерпретации Совы.
У меня есть свое понимание ее слов, которое я изложил в теме.

То есть, вы не принимаете полностью ни точку зрения Блавасткой, ни церковную, но в целом придерживаетесь своей.