Предание и Писание в Православии

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

При чём тут половина Учения Христа? Я сказал, что около 90% учения православной церкви - это результат умозаключений её представителей - обычных людей, закрепленный на церковных соборах, а отнюдь не слова или действия Христа...

Если быть точными, в Православии Предание вообще выше (первичнее) Писания.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если быть точными, в Православии Предание вообще выше (первичнее) Писания.

Именно так. Но загвоздка в том, что врядли кто-то из православных сможет достоверно и точно для других отразить содержание этого самого предания. Мы вынуждены лишь верить предварительно сговорившейся группе лиц на слово о том, что что-то входило в предание, а что-то нет...

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Именно так.

Было бы интересно, если бы вы могли это доказать. Но это так. Только, если вы скажете это и начнете это утверждать - с вами не согласятся.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Было бы интересно, если бы вы могли это доказать. Но это так. Только, если вы скажете это и начнете это утверждать - с вами не согласятся.

Если интересно, то я действительно могу это доказать Для этого мне будет достаточно повторить слова одного известного православного священника - Осипова, который как раз доказывал этот тезис неправославным со ссылками на Библию. Кстати я так понял, что это и есть официальная позиция РПЦ.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Если интересно, то я действительно могу это доказать Для этого мне будет достаточно повторить слова одного известного православного священника - Осипова, который как раз доказывал этот тезис неправославным со ссылками на Библию. Кстати я так понял, что это и есть официальная позиция РПЦ.

Интересно, только давайте сначала определимся о чем идет речь. Писание - это Евангелие и Ветхий Завет, насколько я знаю. Предание - это комментарии к Писанию. Потому, когда человек какой-то хочет понять что значит та или иная притча из Писания или то или иное высказывание Павла или Христа - его отправляют к какому-нибудь Златоусту или еще к какому-то толкователю Св. Писания. В этом смысле, как толкователь Писания Предание для ортодоксальных церковников конечно же важнее.

Но само Писание конечно же, как первоисточник естественно более важен. Вот и получается, что когда возникает спор про перевоплощение то же и человек изумленно прочитав про Илию, который стал Иоанном Крестителем спрашивает: "как же так, вот тут же написано, что Илия уже приходил" - ему тыкают носом в какой-нибудь катехизис и указывают: "смотри! видишьь? Это всё ересь. нету никакого перевоплощения" и т.д.

Потому, доказать что-либо достаточно сложно. Предубежденным.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Д.И.В.

Но само Писание конечно же, как первоисточник естественно более важен.

А вы никогда не задавали себе вопрос, каким образом появился "первоисточник" под названием Новый Завет? Маленькая книжка упала с неба, или пришла по почте (причем, на конверте в графе отправитель значилось - "Творец Неба и Земли")?..

Сборник текстов небольшого объема под названием "Новый Завет" явился миру вследствие соборной редакторской деятельности Церкви Христовой, т.е. православных христианских общин первых веков нашей эры. И руководствовалась Церковь в этой своей редакторской деятельности по составлению Писания, безусловно, Преданием. И в этом смысле Писание есть следствие Предания. А если еще вспомнить, что Христос, возносясь к Отцу оставил Своей Церкви Утешителя, Духа Святого, то можно с уверенностью утверждать, что руководствуясь Преданием, Церковь была ведома Духом Святым, когда включала, либо не включала какие-либо тексты в Писание.

И поскольку составитель Нового Завета - Православная Церковь, там естественно по определению не могло остаться даже намека на гностическую чепуху, потому что гностицизм - есть природный враг Христианской Церкви, как волк - природный враг зайца. Поэтому по меньшей мере странны апелляции теософов к Писанию, ибо там им ловить совершенно нечего.

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А вы никогда не задавали себе вопрос, каким образом появился "первоисточник" под названием Новый Завет? Маленькая книжка упала с неба, или пришла по почте (причем, на конверте в графе отправитель значилось - "Творец Неба и Земли")?..

Задавался. Многие слова Иисуса находимы в более ранних источниках. К примеру в Книге Еноха. Оттуда есть цитаты в Послании Иуды, его даже хотели изъять из Канона. Но не сделали этого, так как слова из Книги Еноха есть и в Евангелии от Иоанна.

Я, кстати спрашивал, в другой теме, про Отца, который предал своего Сына в самый отвественный момент. Когда Иисус мучился на кресте, Он произнес фразу: "Мой Бог, мой Бог, зачем ты меня оставил?" Так вот, в более ранних источниках, из корторых была взята эта фраза она звучит по-другому. Тем самым, делая из Иисуса победителя, а не того, кого предали все, включая его собственного Отца.

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Сборник текстов небольшого объема под названием "Новый Завет" явился миру вследствие соборной редакторской деятельности Церкви Христовой, т.е. православных христианских общин первых веков нашей эры. И руководствовалась Церковь в этой своей редакторской деятельности по составлению Писания, безусловно, Преданием.

Да, и именно церковь изменила изначальные слова, заменив их на то, что сейчас можно видеть в Евангелии. Чтобы эта история соответсвовала той легенде, которая была выгодна прежде всего церкви.

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

И руководствовалась Церковь в этой своей редакторской деятельности по составлению Писания, безусловно, Преданием. И в этом смысле Писание есть следствие Предания.

Так что, получается что Предание - это не комментарии? Что оно более первично? А я думал, что предтечей Нового есть Ветхий Завет. Я думаю, что предание это смягченные комментарии.

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А если еще вспомнить, что Христос, возносясь к Отцу оставил Своей Церкви Утешителя, Духа Святого, то можно с уверенностью утверждать, что руководствуясь Преданием, Церковь была ведома Духом Святым, когда включала, либо не включала какие-либо тексты в Писание.

Для нас, по крайней мере для тех, кто вдумывается в то, что писала Блаватская и Рерихи Св. Дух - это сила Бога. А не личность. Вы же говорите, что это одна из личтосте Бога. Третья ипостась.

Да, Св. Дух был передан Иисусом, когда Он уходил. Он это сделал со словами: "Как Отец меня послал, так я посылаю вас". И после этого Он дунул и сказал: "Вот, примите Духа Святого". То есть ,что такое Св. Дух? Это с одной стороны "мышца Бога", сила которой Он творит. С другой же стороны - это есть связь Высшего мира, (где Иисус воссел одесную Бога) с нашим физическим миром. У нас
это называется еще "фохат".

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

И поскольку составитель Нового Завета - Православная Церковь ... Поэтому по меньшей мере странны апелляции теософов к Писанию, ибо там им ловить совершенно нечего.

Составление Нового Завета произошло до разделения церквей, которое было на рубеже второго и первого тысячелетий. Потому, не приписывайте православию такое большое влияние.

потому, Писание было составлено задолго до того как христианство пришло на Русь. Из нынешней Турции (Константинополя).

[Кайвасату]

Священик Олег Стеняев (из диспута со свидетелями Иеговы):

<A name=1>

ВСТРЕЧА ПЕРВАЯ:
1. ПРЕДАНИЕ и ПИСАНИЕ

Православный: Я рад, что вы согласились на эту встречу. В Писании сказано: "Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так" (Деян.17,11). Действительно, очень важно, когда мы исследуем библейские тексты для выяснения того или иного вопроса.

Я предлагаю первой темой рассмотреть вопрос о том, что является для нас критерием? Главным критерием: Писание или Предание?

Сектант: "Библия - это драгоценный дар бога. В ней говорится истина о Иегове, кто он и каковы его нормы и намерения. Только из Библии можно узнать как угодить богу - Иегове. Сказано: "Так говорит Господь, Искупитель твой, Снятый Израилев: Я Господь, Бог твой, научающий тебя полезному, ведущий тебя по тому пути, по которому должно тебе идти. О, если бы ты внимал заповедям Моим! тогда мир твой был бы как река, и правда твоя - как волны морские" (Ис.48, 17-1. Автор "Еврейских" и "Греческих"" Писаний Библии - не человек, а бог, живущий на небесах. Я прочитаю: "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в 'праведности" (2 Тим.3:16); и еще: "Зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божий человеки, будучи движимы Духом Святым" (2 Пет. 1,20-21)."

Православный: Хочется обратить ваше внимание на текст из Посланий апостола Петра: "И долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания" (2 Пет.3,15-16). Здесь говориться о том, что есть две категории людей, которые "к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания", это - "невежды и неутвержденные". Невежды - это люди крещенные, но не наученные вере. Неутвержденные - это не принадлежащие к Церкви, некрещенные и ненаученные. Каждая из этих двух групп людей, читая Библию, общается не со Словом Божьим, а со своим собственным субъективным пониманием этой Книги. Писание нуждается в правильном истолковании. О евреях, не уверовавших во Христа Господа Иисуса, сказано: "Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их" (2 Кор.3,14-15). Евнух царицы . Эфиопской, когда читал пророка Исайю и, когда апостол Филипп спросил его: "Разумеешь ли, что читаешь?", ответил: "Как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним" (Деян. 8,30-31). Писание всегда нуждается в истолковании. В библейской книге Неемии сказано: "И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и народ понимал прочитанное" (Неем.8,.

Сектант: "Все наши собрания организованы следующим образом: они вместе образуют единое всемирное собрание, руководящим ядром которого являются помазанные духом, члены "Руководящего совета". "Всемирное главное управление", находится в Нью-Йорке (Бруклин). О роли всемирного управления нашей организаций предсказано в Библии: "Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог" (Зах.8,23). Единство осуществляется тем, что все лояльно подчиняются организованному каналу сообщения, "верному и благоразумному рабу". Иисус сказал, что "раб" должен раздавать пищу вовремя и заботится о всем Его "имении", о Его интересах Царства на земле. Прочитаем: "Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время? Блажен тот раб, которого господин его, придя, найдет поступающим так; истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его" (Мф.24,45-47). Этот "верный раб" не является отдельным христианином, но есть сегодня живущий еще на земле остаток помазанных духом последователей Христа, идущих по Его стопам, из числа 144 тысяч. Сегодня они являются частью духовного Израиля, помазанного духом собрания Бога. "Тем, которые поступают по сему правилу, мир им и милость, и Израилю Божию" (Гал.6,16); сравни: "А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет" (Ис.43,10). Этот остаток преданно выполняет обязанность "раба" в это время конца тем, что он берет на себя руководство в проповедовании благой вести о Царстве, и тем, что он вовремя раздает духовную пищу хозяйству веры. Смотрите, что сказано: "И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец" (Мф.24,14). Вы прочитали текст о покрывале неведения, но прочитали его не до конца. Смотрите: "Но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается. Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода" (2 Кор.3,16-17). Христос "глава" церкви помазанного духом собрания 144 тысяч, он обеспечивает через них правильное наставление в вере для "великого множества". А кто у вас в православии обеспечивает верующим правильное понимание (истолкование) библейских истин?"

Православный: Многие из тех вопросов, которые вы обозначили в своем слове, мы рассмотрим, когда будем говорить о Церкви. Отвечая на ваш вопрос о правильном понимании Библии, я хочу обратить ваше внимание на термин "предание". Сектанты разных направлений в своем большинстве не имеют правильного представления об этом понятии.

Сектант: "Нет! Напротив! Мы имеем представление о том, что есть предание. Христос говорил: "...зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?" (Мф.15,3); и еще: "...вы устранили заповедь Божию преданием вашим. Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исайя, говоря: Приближаются ко Мне люди сии устами своими и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим" (Мф.15,6-7). Вы православные, к сожалению, до сих пор держитесь предания старцев (Мк.7,5), "уча учениям, заповедям человеческим"

Православный: Говоря о Предании (Священном Предании), мы прежде всего имеем в виду, не предания старцев и учения, заповеди человеческие, а Предания апостольские и Учение церковное.

В Новом Завете об апостольском предании и его значимости сказано достаточно. Рассмотрим некоторые из этих текстов: "Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам" (1 Кор. 11,2). Здесь мы видим, что апостол Павел поощряет похвалой тех, которые держатся предания.

Сектант: "Я хочу проверить этот текст по переводу "Нового Мира". Вот смотрите, здесь сказано несколько иначе, чем в Синодальном переводе: "Хвалю же вас за то, что во всех делах вы помните обо мне и твёрдо держитесь 'традиций, как я передал вам их"<A name=7 target=_blank href="http://apologia.narod.ru/cult/iegova/stenyaev/stenayev_prim.htm#7">[7] (Н.М.). В некоторых английских переводах слово "предание" в этом тексте (1 Кор.11,2) заменено словом "учение".

Православный: Эта замена неправомочна. Давайте посмотрим древне-греческий вариант данного текста: epainw de umaV oti panta mou memnhsqe kai kaqwV paredwka umin taV paradoseiV katecete. Дословный перевод будет следующий: epainw - (хвалю) de - (же) umaV - (вас) oti panta mou - (что все мое) memnhsqe помните - kai kaqwV - и как - paredwka -(я передал) - umin - (вам) taV paradoseiV - (предание) katecete - (держите). - Хвалю же вас братья, что все мое помните и как я передал вам предание держите. Как мы видим, здесь речь идет не о традициях и не об учении. Учение и традицию может создать и установить любой человек персонально, в отличие от предания, которое принимается и передается далее. Пример этого - следующие слова апостола Павла: "Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал" (1 Кор.11,23). Св. Викентий Лиринский учил: "Предание это то, что ты принял, а не то, что вьщумал".

Сектант: "А что, если предания апостольские - это и есть само Писание Нового Завета?"

Православный: Нет. Предание, по преимуществу и прежде всего есть устное наставление. Сказано: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим" (2 Фес.2,15). Как мы видим, на первом месте стоит слово, а послание следует за ним.

Священное Предание первично а Священное Писание вторично. Этому есть много подтверждений из самого Слова Божия:

Первым Писанием было Пятикнижие Моисея (евр. Тора). В нем изложен Закон Божий - учение о чистых и нечистых животных, закон о десятинах, жертвоприношениях и т. д. Однако из Книги Бытия мы узнаем, что жертвоприношения совершались и до записанного Божьего Закона. Читаем: "Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу, и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их..." (Быт.4,3-4). Данный текст показывает, что древние люди знали не просто закон о жертвах, но и ритуальные тонкости особенностей их приношения - "от плодов земли дар Господу... от первородных стада своего и от тука их". Ной знал, какие животные чистые, а какие нечистые. Читаем: "И [из птиц чистых и из птиц нечистых, и] из скотов чистых и из скотов нечистых, [и из зверей] и из всех пресмыкающихся по земле" (Быт.7,. Авраам знал закон о десятинах. Сказано: "[Аврам] дал ему (священнику Мелхиседеку) десятую часть из всего" (Быт. 14,20). Иаков тоже знал закон о десятинах по обету, он говорил: "...и из всего, что Ты, Боже, даруешь мне, я дам Тебе десятую часть" (Бытие 28,22) и т. д. По этому вопросу Св. Иоанн Златоуст писал: "В самом деле, с Ноем, Авраамом и его потомками, равно как с Иовом и Моисеем, Бог беседовал не чрез письмена, а непосредственно" ("Толкование на Матфея", т.7, стр.5).

Сам авторитет Священного Писания подтверждается авторитетом Священного Предания. Кто нам сказал, что "Евангелие от Матфея" написал Матфей, а "Евангелие от Марка" - Марк? Кто установил число посланий апостолов Петра, Иоанна и Павла Канон Новозаветных и Ветхозаветных Книг Библии есть дело Церкви, а значит, и Предания.

С другой стороны, все Слова Божии не вмещаются в библейский свод. Сказано: "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг..." (Ин.21,25). Не все пророческие книги и апостольские послания сохранились. В Послании апостола Иуды, цитируется фрагмент из Книги Еноха : "О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих" (Иуд. 1,14); а в первом Послании к Коринфянам мы находим такие слова: "Я писал вам в послании..."(1 Кор.5,9), то есть, ранее писал.

Ответьте на вопрос: Что имеет в виду апостол Павел, когда пишет: "Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. И это сделаем, если Бог позволит" (Евр.6,1-3). Где, в каком послании даются эти начатки учения "о крещениях, о возложении рук"? Многие детали: как крестить в одно погружение или в три, порядок рукоположения диаконов, пресвитеров и епископов - все это сохраняется на уровне Предания и не детализируется в Писании. Завершая рассуждения о значимости Священного предания, хочется снова обратить внимание на учение апостола Павла о Предании: "Завещаваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас" (2 Фес.3,6).

Здесь опять встречается слово - paradosin (предание), которое нельзя перевести иначе, как это сделано в Синодальном переводе. В греческо-русском словаре Вейсмана это слово переводится как "передача (учения)".

Сектант: "Не кажется ли вам то, что вы называете "преданием", есть нечто неопределенное и расплывчатое?"

Православный: Нет, напротив. Священное Предание имеет конкретное выражение в древних символах христианской веры, правилах св. Апостолов, Вселенских и поместных соборах, древних литургиях и актах или в сказаниях о мучениках, творениях святых отцов и учителей Церкви - все это составные части единого Предания Церкви. <A name=2>

2. О ЦЕРКВИ

О Чистоте Церковного Учения, основанного, как и библейский канон, на предании, свидетельствует сама природа Церкви как Тела Христова. Апостол Павел писал: "Разве не знаете, что тела ваши суть чпены Христовы?..." (1 Кор.6,15); и еще: "И вы - тело Христово, а порознь - члены" (1 Кор.12,27); и еще: "Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь" (Кол. 1,24).

Сектант: "Ваша организация не есть Тело Христово (Церковь). Православие - это историческое явление, не связанное с организацией Бога, тем более с его церковью".

Православный: Мне кажется, пора перейти к вопросу о Церкви, тем более, что вы и я уже затронули его. Как вы думаете, Церковь существует непрерывно от дня своего создания в день Пятидесятницы?

Сектант: "Мы верим в то, что как организация здесь, на земле, церковь прекратила свое существование, смешавшись с государством, империей Константина в IV веке. Она превратилась из Невесты Христа в вавилонскую блудницу. Однако на протяжении всех этих веков отступничества, должна была существовать "пшеница" - отдельные истинные христиане-помазанники. Но "пшеница" была смешана с плевелами, худшие из которых - это христианское духовенство, остающееся наиболее существенной частью "семени" сатаны. Об этом сказано и в Писании: "Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домоачадыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы" (Мф. 13,24-29). Время отступления, начиная с IV века до 1914 года, это время "когда люди спали". В свете пророчеств из Даниила - 4,20-21,28-29, мы можем увидеть, что 2 520 лет, начиная от даты 607 года до н. э., оканчиваются ближе к концу 1914 года, когда Христос Иисус начап править на небе. Дата 607 год до н. э. означает прекращение Божьего теократического царства. 'Следовательно, дата 1914 год - начало его восстановления. Итак, царство прекратилось в 607 году до н. э., а вера исказилась начиная с 325 года н. э. Но, как я уже сказал, остаток сохранялся и в эти времена отступничества. Как сказано у Исайи: "Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре" (Ис.1,9)."

Православный: Я бы назвал вашу позицию летаргической историографией. Как можно представить, что христианский мир, как вы выражаетесь, уснул и "проспал" более 1500 лет. Назначение христианского мира в каждом столетии церковной истории - проповедь Евангелия Царства Христова. Посылая апостолов на проповедь евангелия, Господь говорил: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь" (Мф.28,19-20). Обратите внимание на вторую часть 20 стиха: "Я с вами во все дни до скончания века". Здесь Христос говорит о непрерывности евангельского благовествования "во все дни до скончания века", имея в виду даже не годы, а "дни". О непрерывности существования церкви в истории свидетельствует пророчество из Книги Даниила: "Ты видел его, доколе камень не оторвался от горы без содействия рук, ударил в истукана, в железные и глиняные ноги его, и разбил их. Тогда все вместе раздробилось: железо, глина, медь, серебро и золото сделались как прах на летних гумнах, и ветер унес их, и следа не осталось от них; а камень, разбивший истукана, сделался великою горою и наполнил всю землю" (Дан.2,34-35). Что это за камень, который сокрушает истукана? Что это за гора, которая наполнит собою всю землю? Камень -это Христос и Его учение. Сравни: "Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших? Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его" (Мф.21,42-43). Здесь говорится и о Христе, которого "отвергли строители"; и о том, что Он Глава Церкви - "тот самый сделался главою угла"; и о том, что "отнимется ... Царство Божие" от иудеев "и дано будет народу, приносящему плоды его". Кстати, этот текст прямо противоречит вашему верованию о том, что царство было отнято от иудеев в 607 году до Р.Х. Реально они потеряли его во дни Ирода "Великого", первого царя над Иудеей не еврея (идумеянина), когда и родился Мессия. О чем пророчествовал еще и Иаков: "Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов" (Быт.49,10). О том, что камень символизирует собою Учение Христа, сказано в Нагорной проповеди: "Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упап, потому что. основан был на камне" (Мф.7,24-25). Здесь говорится и о несокрушимости Учения Христова, иными словами о том, что библейская истина не "уснет", как странно, мягко говоря, учите вы. Господь Иисус Христос ясно засвидетельствовал о неразрушимости Церкви и Ее Учения, сказав: "...и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф.16,1. По смыслу этих слов, Церковь Христова существует непрерывно от дней Пятидесятницы до наших дней и в вечность. Об этом сказано у пророка Даниила: "И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно" (Дан. 2,44).

Сектант: "Как я уже сказал, мы признаем, что помазанные духом христиане, существовали на протяжении веков "отступления". Они и осуществляли принцип непрерывности свидетельства о Евангелии Царства."

Православный: Вы можете назвать кого-нибудь из них?

Сектант:

"Пьер Вальдо, Ян Гус, переводчики Библии Уильям Тиндал, Лютер и др."

Православный: Мне кажется, вы плохо представляете во что и как веровали эти люди. Ян Гус являлся автором большого трактата в защиту иконопочитания, его сподвижник Иероним Пражский прямо был обвинен в связях с православными, за что и сожжен, Лютер признавал крещение младенцев; они веровали в Святую Троицу, в Божество Иисуса Христа, что противоречит вашим мировоззрениям, "вальденсы" слились с историческим протестантизмом. С другой стороны, их вероучения были настолько разными, что представить их взаимоисключающие понятия как единый и цельный поток христианских истин -совершенно невозможно. Я думаю, если бы Рассель жил в наше время, он не смог бы стать в вашей организации даже "некрещеным возвещателем". Верования ранних "иеговистов" и теперешнее "богословие" "свидетелей Иеговы" содержат взаимоисключающие и противоречивые понятия и представления.

Истинная Церковь всегда была и есть: "...Церковь Бога живаго, столп и утверждение Истины" (1 Тим.3,15). "Утверждение Истины", а не взаимопротиворечивых мнений.

Когда Церковь выносит вероучительное или дисциплинарное решение, она не говорит гадательно и неопределенно. Напротив, позиция ее конкретна и выражается со властью. Свидетельствуя о своей вере, апостолы говорили: "Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему" (Деян.5,32); и еще: "Ибо угодно Святому Духу и нам..." (Деян.15,2. Власть Церкви уникальна и неповторима, распространяется от Земли до небес: "И дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах" (Мф.16:19). Вот почему Христос говорил: "...скажи церкви; а сети и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф.18,17).

Известно древнее изречение: "Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец" (<A target=_blank href="http://apologia.narod.ru/earlyfat/fath/IIIage/kipri1.htm#tr">Киприан Карфагенский).

Сектант: "Я хочу предложить вашему вниманию текст из Библии. Мне интересно знать, - как вы его истолкуете. "Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учит каждого из вас. И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными" (Деян.20,29-32). Здесь говориться о том, что по окончании апостольского века, в церковь войдет дух отступления от истины. Тогда необходимо будет более обращать внимание на Писание. Ап. Павел говорит: "ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более".

Известно, что император Константин на Никейском соборе исполнял роль председательствующего, активно руководил ходом дискуссий. Благоговея перед императором, епископы, за исключением всего лишь двух, признали и подписали символ веры, хотя для многих из них это означало пойти против своих убеждений. А ведь известно, что Константин никогда не отказывался от поклонения Солнцу и продолжал чеканить его изображение на своих монетах. А за день до своей смерти он принес жертву Зевсу в соответствии со званием великого понтифика. У вас он, по-моему, называется "равноапостольным"? Как видите, мы тоже стараемся изучать историю христианства". Православный: Вы читали речи императора Константина на Соборе, его письма Арию?

Сектант: "Нет."

Православный: Тогда я позволю себе зачитать некоторые из отрывков из его писем и речей: "Что больше скажу я своею мало приготовленною речью/ кроме того, что искупленная кровью Его душа моя должна пребывать в чистоте". Из этого текста мы видим его смирение и глубокое упование на значимость искупительной жертвы Крови Сына Божия.

"Провидение! Какую рану нанесла моему сердцу весть, что между вами самими возникли разногласия, гораздо более важные, чем в Африке, что вы, чрез которых я надеялся подать врачество другим, сами нуждаетесь в гораздо большем врачевании".

Здесь мы видим, какую не поддельную озабоченность он проявлял по поводу нестроений в христианской церкви и их последствия для дела распространения Благой Вести. Как он воспевал христианскую любовь: "Этот дом Господень охраняют два стража: с одной стороны - страх Божий для исправления помыслов некоторых людей, с другой -для здравомыслящих - всегда присущая любовь Божия, эта награда мудрости".

Трудно представить, что имея такие высказывания человек был отречен от христианских принципов и понятий и допущен до председательства на Вселенском Соборе в Никее. Значимость семи Вселенских Соборов подчеркивалась и в библейских пророчествах: "Премудрость построила себе дом, вытесала семь столбов его" (Притч.9,1); "и воскликнул громким голосом, как рыкает лев; и когда он воскликнул, тогда семь громов проговорили голосами своими" (Отк.10,3).

Но вернемся к нашему рассуждению о Церкви. Я говорил о непрерывности истинного христианства, что для меня тождественно понятию Православие. Сейчас хочется сказать о значимости такого понятия, как рукоположение. Законное, правильно поставленное священство, имеющее преемство от апостолов, является залогом непрерывности и истинности христианского собрания (Церкви).
(http://apologia.narod.ru/cult/iegova...stenayev_2.htm)

+ http://www.reveal.ru/article524.html

[Владимир Мельников]

Предание очень важно. Без него Писание постепенно становится чем-то отвлечённым и отдалённым от Реальности.

[Д.И.В.]

Скажите, если не сложно, в двух словах, что такое Писание и что такое Предание. Или дайте ссылку на объяснение того и другого. Вот, в Википедии говорится:

Свяще́нное Преда́ние (лат. Traditio) — в православии и католицизме один из источников вероучения и церковного права, наряду со Священным Писанием. Под Священным Преданием подразумеваются те сведения и канонические положения, исповедуемые Кафолической Церковью, которые прямо не содержатся в Ветхом или Новом завете; включает в себя каноны, авторизованные Церковью литургические тексты, творения Отцов Церкви, Жития Святых, а также обычаи Церкви.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Священное_Предание

То есть, это комменарии на Писание и описание обрядов и правил.

[Кайвасату]

В вышеприведенном мною отрывке дается ответ на вопрос о том, что такое предание в православии.
Но на мой взгляд это определение довольно неточное и противоречивое:

Говоря о Предании (Священном Предании), мы прежде всего имеем в виду, не предания старцев и учения, заповеди человеческие, а Предания апостольские и Учение церковное.

Предания старцев, т.е. как я понимаю, святых отцов, не входит в предание. Если оставить в стороне апостолов, то что понимается под "Учением церковным"? Ведь это, уж извините за правду, и есть "учение человеческое".

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

В вышеприведенном мною отрывке дается ответ на вопрос о том, что такое предание в православии.
Но на мой взгляд это определение довольно неточное и противоречивое:

Тогда, это просто одно и то же. Писание и предание. Если "преданием" называть "Предания апостольские". Деяния апостолов и их послания входят в канон. То есть в Новый Завет. Думаю, что под преданием понимаются именно комментарии к писанию - то как подвижники, такие как к примеру Антоний Великий или кто-то еще - понимали слова ИИсуса и Апотолов. Также, предание - это описание обрядов и традиций.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Тогда, это просто одно и то же. Писание и предание.

По крайней мере они официально это отрицают. Читайте в моем посте выше ответ на вопрос "А что, если предания апостольские - это и есть само Писание Нового Завета?".

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

По крайней мере они официально это отрицают. Читайте в моем посте выше ответ на вопрос "А что, если предания апостольские - это и есть само Писание Нового Завета?".

Я ж и говорю, что предание - это более мягкое изложение Писания. В Писании четко обозначается что должен и что не должен делать христианин - чтобы достичь Царствия Небесного. Но мало кому хочется принимать на себя страдания, подобные Христовым. Потому и начинаются всякие толкования.

В конце концов не важно, как называется то что говорил Христос. Есть четкая лестница ценностоей. Первое: слова Христа. Второе: слова апостолов. Третье: слова последователей. Вот и всё. А как это назвать "писанием" или преданием" - это уже не важно.

Предтеча Нового Завета есть Ветхий Завет. А до него вообще ничего не было. С точки зрения христианства.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Есть четкая лестница ценностоей. Первое: слова Христа. Второе: слова апостолов. Третье: слова последователей. Вот и всё. А как это назвать "писанием" или преданием" - это уже не важно.

Согласен. А вот для православных важны постановления вселенских и поместных соборов...

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Согласен. А вот для православных важны остановления вселенских и поместных соборов...

Интересно проследить эту эволюцию кстати. Интересно ,что вот догма о Троице возникла только в 3-м веке. До этого велись жаркие споры о природе Христа. Есть ли в нем что-то человеческое или нет? Бог ли он совершенно, или всё-таки есть что-то человеческое. Ведь по Писанию он был рожден земной женщиной, но от Св. Духа. Того, кто утверждал, что в Иисусе есть две природы - божетсвенная и человеческая на одном из соборов чуть не разорвали пополам. Кричали, что его надо разорвать пополам, потому что это самое он хочет сделать с самим Иисусом. Или вот символ распятия, тот символ которому поклоняются в особенности католики - он появился как символ только лишь в 6 или 7 веке. В хранилищах Ватикана старше этого возраста не находят изображений этого символа. Видно, что до этого люди были более здравомыслящи. Не хотели поклоняться орудию пытки, чем по-сути и является распятие. Хотя вот в древнем Египте это было просто орудие посвящения. К нему при посвящении не прибивали гвоздями, но привязывали просто. И оставляли на несколько дней в одиночестве. Посвящяемй впадал в беспамятсво, но через некоторое время входили священнослужители и кандидат становился "Двиджу" или Дваждырожденным. Обретал рождение в Духе. Потому и слова "Мой Бог, как ты меня прославляешь!" и были теми словами которые произносил посвященный в Тайну новый рожденный в Духе. Эти слова произносили поколения до Иисуса. И эти слова были отражены во многих древних писаниях.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Интересно проследить эту эволюцию кстати.

Да, вся история соборов может быть изложена как последовательное укоренение заблуждений человеческих в качестве догматов церкви. Можно было бы целое аналитическое исследование провести...

Интересно ,что вот догма о Троице возникла только в 3-м веке. До этого велись жаркие споры о природе Христа.

Да много чего интересного есть. Так до первого вселенского собора было и учение о логосах, невероятно напоминающее логосов Тайной доктрины Блаватской, но было предано анафеме...

Или вот символ распятия, тот символ которому поклоняются в особенности католики - он появился как символ только лишь в 6 или 7 веке.

Так в одном из постановлений вселенских соборов взяли и сменили агнца, лежащего на кресте (безличный символ), на конкретную историческую личность, распятую на кресте, убив тем весь символизм и утвердив культ личности...

[Раб Божий Дмитрий]

ПЕСНЯ
Молил я Господа, Бога и Творца моего, когда-то:
"Господи, научи молиться Имени Твоему несуетно и непраздно,
И не укрой от меня дара Твоего
всем сердцем стремиться к Тебе в молении моем."
И услышано было стенание мое,
И ополчились на меня беды дотоле неслыханные,
И не сходила молитва к Творцу более с уст моих,
ибо не устоять мне иначе в живых под напором страданий моих,
если бы не Господь, крепость и твердыня моя,
оберегающие меня в ответ на плач мой.

И снова молил я Господа, Бога и Творца моего, когда-то:
"Господи, дай мне видеть прегрешения мои
и не оставлять в легкомыслии окаянства своего.
Ибо пришло время принести покаяние Слову Твоему,
И нет у меня в сердце ничего,
чтобы сложить у ног милосердия Твоего.
Пуст и темен я пред Тобой в нераскаянности своей."
И услышано было стенание мое,
И давелось мне по воле Твоей совершить такие деяния,
что нет теперь мгновения дня и ночи моей,
когда бы не стоял я в слезах
пред распятием Твоим преклоненный в сердце своем.
И не исчерпаться исповеди моей теперь
до скончания последнего дня жизни моей.

И снова молил я Господа, Бога и Творца моего, когда-то:
"Господи, научи меня подражать в делах Сыну Твоему
и служить ближним так же,
как служил Он во время земной своей жизни."
И услышано было стенание мое,
И ныне не могу ступить шагу от тепла ближних моих,
Ибо погибнут без дыхания моего.

Да будет благословен Господь во все дни жизни моей.