Агни Йога в Религиоведении. Поправки.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Может быть мы с Вами вкладываем разный смысл в понятие "расширение сознания"? Позвольте узнать, что под этим понятием подразумеваете Вы? Только расширение кругозора знаний? Или развитие качеств духа, например, мужества, любви, преданности - тоже расширяет сознание? А приобретение практических навыков и способностей в области сознания, самих познавательных способностей? Например, получение навыка и совершенствование способности к сосредоточению? Или способность сознательно работать во сне, или в тонком и ментальном телах? Все это имеет отношение в Вашей картине мира к понятию "расширение сознания"?

Не берусь сказать, что именно всё, но имеет. Под расширением сознания я все же понимаю расширение границ допустимого. Например если человек ничего не знал о существовании каких-то миров, кроме физического, а потом допустил в сознание их существование, то он расширил сонание. Если же какой-то элемент в его сознании уже присутствует, то просто изменение мнения по его поводу к расширению сознания не ведет. Практические навыки и способности я отношу к расширению сознания, если они привносят в сознание новшества. Если же человек настолько досканально изучил теорию, что практическое применение не дало ему никаких новых нюансов, то и расширения сознания от этого практического применения не будет.

И если имеет, то достигается ли только чтением, без применения?

Я уже высказал свое мнение по этому поводу.

А с Вашей поправкой я не согласен. На мой взгляд, применение - обязательное условие расширения сознания. Например, в книге "Агни Йога"(п.189)
есть такие слова: "Также чтение знаков Истины и неприменение их к жизни оценивается как невежество". Совместимо ли состояние невежества с процессом расширения сознания?

Во-первых, невежество - это относительное понятие. Так сознание развивающееся, но слабо можно отнести к невежественному, всё относительно. Во-вторых, неприменение - понятие относительное во времени. Если не применил тут же, то не значит, что не применит позже. А допустив в сознание он расширил его уже сейчас...

По-моему, ответ здесь уже цитировался:

А моё внимание привлекла фраза "после прочтения всех книг оказывались как бы ничего не приобревшими. ... ", которая вполне вписывается в озвученную мною точку зрения.

Обоснуйте, пожалуйста.

Я не имею каких-то серьезных доводов в подтверждение реальности высказывания, но лишь исхожу из позиции "лучше ошибиться, чем умалить". Если Вы можете доказать обратное, то я бы послушал.

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Я не имею каких-то серьезных доводов в подтверждение реальности высказывания, но лишь исхожу из позиции "лучше ошибиться, чем умалить". Если Вы можете доказать обратное, то я бы послушал.

Хорошо, попробую. Своими словами.
Напомню фразу из статьи, которую предлагаю убрать (выделенную красным ее часть):

Последователи Агни Йоги считают, что тексты Живой Этики ... очищают биопсихичес*кое поле человека, и эта их функция неотделима от специфики языка, которым они написаны.

Есть оккультный закон, о котором писала, если не ошибаюсь, еще Е.П.Б. Но в письмах Е.И. я точно встречал отсылки к этому закону: когда неофит соприкасается с Высокими энергиями эзотерических знаний, они пробуждают из глубин сознания человека как хорошие, так и дурные его свойства.
Для меня несомненно, что за текстами Агни Йоги стоят Высокие энергии Учителей. И прикосновение к ним, согласно вышеозвученного оккультного закона, отнюдь не "очищает биопсихическое поле человека", но, наоборот, активизирует все его внутренние потенции - как хорошие, так и плохие. И если "до" (до чтения книг Учения) человек был, например, хороший, спокойный, добрый - ну, может быть "ни рыба, ни мясо", но добрый - то "после" он наряду с пробуждением жизненной активности, устремления к прекрасному, порывами альтруизма и т.п. может стать агрессивным, нетерпеливым, нетерпимым и т.п. У каждого свое, важно понять принцип.
А принцип говорит нам, что это не есть очищение сознания, или "биопсихического поля человека". Это есть только начало длительного и трудного процесса очищения сознания - выявление наружу скрытых ранее отрицательных качеств для их изживания. И успешность этого процесса напрямую зависит, во-первых, от осознания наличия в себе того или иного недостатка, во-вторых, от качества применения к себе прочитанного в книгах Учения.
Конечно, при поверхностном чтении книг Учения никакой активизации внутренних потенций не произойдет...

На остальное я отвечу в соседних темах, чтобы не загромождать эту практическую тему теоретическими рассуждениями.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

...Напомню фразу из статьи, которую предлагаю убрать (выделенную красным ее часть):

Так же считаю, что эту фразу стоит убрать. Уже хотя бы потому, она по факту спорная.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так же считаю, что эту фразу стоит убрать. Уже хотя бы потому, она по факту спорная.

Вот на этом основании и я соглашусь

[АлексУ]

Сообщение от АлексУ

Текст на текущий момент:

Предлагаю следующий вариант редакции этого раздела:

Синим - перенос текста из оригинала без изменений; голубым - в оригинальный текст внесены небольшие поправки, корректирующие смысл; обычным цветом - предлагаемые добавления к оригинальному тексту статьи.

Поскольку поступили возражения на такую радикальную правку этого раздела статьи, но довести дело до какой-то логической точки хочется - предлагаю мягкий и максимально приближенный к оригинальному тексту вариант правки.
Красным цветом выделены предлагаемые удаления; синим – предлагаемая взамен редакция или дополнение. Цифрами обозначены правки, которые я нижу комментирую.

СТРУКТУРА И ФУНКЦИИ ТЕКСТОВ
Язык текстов Живой Этики специфичен, отражает афористичность и образность, характерную для философской и культурной традиции Востока да и само их содержание многослойно. Последователи Агни Йоги считают, что тексты Живой Этики, при наличии устремления к осознанию и применению прочитанного, способствуют (1) расширению сознания, очищают биопсихическое поле человека и эта их функция неотделима от специфики языка, которым они написаны. В текстах Агни Йоги одинаково важны как вибрационный, ритмический компонент, так и смысловой, вербальный важен не только смысловой, вербальный, но и вибрационный, или ритмический компонент.(2) Первый Он способствует формированию особых измененных состояний сознания, подобных тем, которые возникают при чтении мантр или дзэн-буддийских коанов, и ведет к особой интерпретации смыслового содержания. Как и в любом предмете творчества в текстах Агни Йоги заложена энергетика ее авторов, поэтому акт осознанного и углубленного (3) чтения Живой Этики выступает актом «сопричастности Шамбале». Само «слово» в учении Живой Этики рассматривается как важнейшее средство «одуховления» и просветления человеческой жизни11. (4)
Вместе эта два компонента образуют текстово-смысловую структуру источника - в виде восходящей спирали подачи знаний: "Учение как бы возвращается к тем же самым предметам и почти касается их. Но спираль тока проходит ввысь и несет новое зерно сознания" (МО, Ч2, 360) (5) Текст Живой Этики подобен мозаике, каждый отдельный фрагмент которой является частью целого, проявляющегося только после того, как все или многие фрагменты попали в поле зрения та или иная тема будет рассмотрена с разных сторон и почти соприкасающихся углов зрения в этой восходящей спирали познания (5). Эффект расширения сознания связан с панорамным видением целого, которое наступает в определенный-е моменты(6) чтения, осознания и приложения прочитанного. Качественный скачок, происходящий после накопления и осознания определенного количества информации знаний, пропущенных через собственный жизненный опыт, воспринимается читателем как озарение. В этом одна из задач и специфическая сверхпрограмма текста спиральной текстово-смысловой структуры источника (7).
Утверждают, что в силу сложности и большого объема текста полный охват его может быть произведен только структурами засознания требует напряженной работы как сознания так и «засознания» (8 ) — многомерной внутренней психики, так как целое ускользает от обычного вербально-логического мышления. Поэтому чтение текста выступает так же, как способ активизации высших структур бессознательной психики. Но, вместе с тем, Живая Этика делает большой акцент на осознанное отношение ко всем явлениям жизни, в том числе, к процессу восприятия текстов. (8 ) Поэтапное расширение сознания и приводит к все более полному охвату смысла текстов бодрствующей часть сознания.
В текстах Живой Этики нет систематического, последовательного изложения теории. Читателю постоянно приходится проделывать внутреннюю работу достраивания текста по различным линиям — онтологической, гносеологической, психологической, этической.

1. Это изменение уже обсуждалось. В принципе, и многие последующие изменения и дополнения выполнены в том же ключе – смещения акцентов от пассивного восприятия текстов в сторону необходимости активного их осознания, приводящего к расширению сознания.
2. По моему убеждению, эти два компонента имеют далеко не равнозначное значение – «ритмический компонент» играет лишь вспомогательную роль.
3. Это просто небольшое пояснение и уточнение. Иначе, на мой взгляд, фраза малопонятна человеку «со стороны» и допускает слишком широкий спектр трактовок. Уточнение – «осознанного и углубленного» - по-моему существенна, поскольку механическое поверхностное чтение ни к какому «акту сопричастности» не приведет.
4. Кто-нибудь может мне разъяснить, о чем эта фраза (выделенная красным)? Какой в ней смысл? Я его не нашел.
5. На мой взгляд, в разделе о структуре и функции текстов нельзя не сказать о такой важной особенности, как спиральное построение текстов. Мозаика – это плоская картинка, не дающая полного представления; спираль – это объемная модель, указывающая на вектор восхождения сознания. Она, на мой взгляд, более уместна и более адекватна в разделе о структуре текстов.
6. Расширение сознания, на мой взгляд, это многоступенчатый процесс – поэтому и таких моментов может быть много.
7. Это принципиально. Один текст, без смысловой составляющей – да еще и выстроенной в спиральном восхождении – к озарению не приведет.
8. Отсыл к «засознанию» для комплексного осознания Живой Этики, на мой взгляд, профанирует Учение. Необходимо дать баланс: работа подсознания – работа сознания; активизация бессознательной психики – осознанное отношение ко всем процессам. Слово «засознание» предлагаю взять в кавычки – какое-то оно «нетрадиционное»…

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

...Поскольку поступили возражения на такую радикальную правку этого раздела статьи, но довести дело до какой-то логической точки хочется - предлагаю мягкий и максимально приближенный к оригинальному тексту вариант правки.
Красным цветом выделены предлагаемые удаления; синим – предлагаемая взамен редакция или дополнение. Цифрами обозначены правки, которые я нижу комментирую.

Мне кажется, что полученный вариант - это явное движение в перед и его можно взять за основу. Тем более, что он учитывает разные точки зрения на предлагаемый текст.
Есть два замечания:
1. Предлагаю фразу: "чтения Живой Этики выступает актом «сопричастности Шамбале»" отредактировать примерно так: "чтение текстов Живой Этики выступает актом сопричастности авторам Учения".
2. Из фразу "требует напряженной работы как сознания так и «засознания»" оставить в виде - "требует напряженной работы сознания". Агни Йога не выделяет ни "подсознания", ни "сверхсознания", но лишь различные слои сознания. Да сам термин "засознание" вызовит больше вопросов, нежели привнесет ясность.

[Андрей Пузиков]

Как и в любом предмете творчества в текстах Агни Йоги заложена энергетика ее авторов, …

Термин «энергетика» неудачен.
В наше время это распространенный сленг, перенос понятия производства, распространения и применения электрической (и иной) энергии в технократическом мире на духовно-физиологические процессы человека.
Применяется в таком виде часто, но с позиции культуры языка это безграмотно, тем более не годится для пособия для высшей школы.

Лучше написать: «… заложена духовная энергия ее авторов…».
А еще лучше так: «… в текстах Агни Йоги присутствует дух ее авторов»

[Dar]

Сообщение от АлексУ

Поскольку поступили возражения на такую радикальную правку этого раздела статьи, но довести дело до какой-то логической точки хочется - предлагаю мягкий и максимально приближенный к оригинальному тексту вариант правки. …

По моему от такого количества заплаток самих штанов уже не осталось.
Пусть будет новая статья, на которую в дальнейшем можно будет потом
ссылаться, а другим ориентироваться..

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

...
Есть два замечания:
...
2. Из фразу "требует напряженной работы как сознания так и «засознания»" оставить в виде - "требует напряженной работы сознания". Агни Йога не выделяет ни "подсознания", ни "сверхсознания", но лишь различные слои сознания. Да сам термин "засознание" вызовит больше вопросов, нежели привнесет ясность.

В принципе согласен. Но получившаяся при этом фраза: "...в силу сложности и большого объема текста полный охват его требует напряженной работы сознания — многомерной внутренней психики, так как целое ускользает от обычного вербально-логического мышления." - требует, наверное, уточнения. Правомерно ли называть сознание в целом - "многомерной внутренней психикой"? Все таки слово "внутренняя" подразумевает, что есть и "внешняя" психика. Может быть, стоит добавить уточняющие слова, например - "... сознания - в том числе, многомерной внутренней психики ..."?

Сообщение от Владимир Чернявский

1. Предлагаю фразу: "чтения Живой Этики выступает актом «сопричастности Шамбале»" отредактировать примерно так: "чтение текстов Живой Этики выступает актом сопричастности авторам Учения".

Да, согласен, ценное замечание.

[АлексУ]

Сообщение от Андрей Пузиков

Термин «энергетика» неудачен.
В наше время это распространенный сленг, перенос понятия производства, распространения и применения электрической (и иной) энергии в технократическом мире на духовно-физиологические процессы человека.
Применяется в таком виде часто, но с позиции культуры языка это безграмотно, тем более не годится для пособия для высшей школы.

Лучше написать: «… заложена духовная энергия ее авторов…».
А еще лучше так: «… в текстах Агни Йоги присутствует дух ее авторов»

Ну, еще надо посмотреть, перенос ли это понятия производства на духовную сферу, или, наоборот, частное применение в физическом приложении термина из духовной сферы. Ведь представление о мироздании как совокупности энергий разнообразного вибрационного спектра развивалось философами еще в конце 19-го века, на заре исследования наукой электромагнитных полей.
Но мне понравился Ваш первый вариант - «… заложена духовная энергия ее авторов…».
Вместе с замечанием Владимира, фраза приобретает следующий вид:

Как и в любом предмете творчества в текстах Агни Йоги заложена духовная энергия ее авторов, поэтому акт осознанного и углубленного чтения текстов Живой Этики выступает актом сопричастности авторам Учения.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Dar

По моему от такого количества заплаток самих штанов уже не осталось...

На мой взгляд, Александр правильно делает кропотливо показывая, что он хотел бы изменить, что удалить, и что дополнить. Такая работа, как мы видим, приводит к результату.

[Dar]

Сообщение от Владимир Чернявский

На мой взгляд, Александр правильно делает кропотливо показывая, что он хотел бы изменить, что удалить, и что дополнить. Такая работа, как мы видим, приводит к результату.

Это бесспорно, но я не об этом.
Если есть правильный взгляд, правка, не будет ли он искажаться в попытках "максимально приблизить к оригинальному тексту"?..

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Пузиков

Лучше написать: «… заложена духовная энергия ее авторов…».

Согласен.

Сообщение от АлексУ

...фраза приобретает следующий вид:

Думаю, что фраза получилось оптимальной.

Сообщение от АлексУ

В принципе согласен. Но получившаяся при этом фраза: "...в силу сложности и большого объема текста полный охват его требует напряженной работы сознания — многомерной внутренней психики, так как целое ускользает от обычного вербально-логического мышления." - требует, наверное, уточнения. Правомерно ли называть сознание в целом - "многомерной внутренней психикой"? Все таки слово "внутренняя" подразумевает, что есть и "внешняя" психика. Может быть, стоит добавить уточняющие слова, например - "... сознания - в том числе, многомерной внутренней психики ..."?

Вообще, термин "многомерная внутренняя психика" - это скорее тема для обсуждения, нежели термин для энциклопедической статьи. Можно ее заменить на более простую, к примеру, - "многомерное восприятие материала". Фраза будет звучать так: "...в силу сложности и большого объема текста полный охват его требует напряженной работы сознания — многомерного восприятия материала, так как целое ускользает от обычного вербально-логического мышления."

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Dar

...Если есть правильный взгляд, правка, не будет ли он искажаться в попытках "максимально приблизить к оригинальному тексту"?..

Как видим, у каждого свой взгляд на проблему, и у каждого он правильный
А работа над готовым текстом позволяет сблизить позиции.

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще, термин "многомерная внутренняя психика" - это скорее тема для обсуждения, нежели термин для энциклопедической статьи. Можно ее заменить на более простую, к примеру, - "многомерное восприятие материала". Фраза будет звучать так: "...в силу сложности и большого объема текста полный охват его требует напряженной работы сознания — многомерного восприятия материала, так как целое ускользает от обычного вербально-логического мышления."

Согласен

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

...Согласен

Таким образом, Вы можете уже здесь опубликовать готовый отредактированный раздел "СТРУКТУРА И ФУНКЦИИ ТЕКСТОВ" - без указания правок.

[АлексУ]

Согласованный вариант раздела

СТРУКТУРА И ФУНКЦИИ ТЕКСТОВ
Язык текстов Живой Этики специфичен, отражает афористичность и образность, характерную для философской и культурной традиции Востока да и само их содержание многослойно. Последователи Агни Йоги считают, что тексты Живой Этики, при наличии устремления к осознанию и применению прочитанного, способствуют расширению сознания, и эта их функция неотделима от специфики языка, которым они написаны. В текстах Агни Йоги важен не только смысловой, вербальный, но и вибрационный, или ритмический компонент. Он способствует формированию особых измененных состояний сознания, подобных тем, которые возникают при чтении мантр или дзэн-буддийских коанов, и ведет к особой интерпретации смыслового содержания. Как и в любом предмете творчества в текстах Агни Йоги заложена духовная энергия ее авторов, поэтому акт осознанного и углубленного чтения текстов Живой Этики выступает актом сопричастности авторам Учения.
Вместе эта два компонента образуют текстово-смысловую структуру источника - в виде восходящей спирали подачи знаний: "Учение как бы возвращается к тем же самым предметам и почти касается их. Но спираль тока проходит ввысь и несет новое зерно сознания" (МО, Ч2, 360) Текст Живой Этики подобен мозаике, каждый отдельный фрагмент которой является частью целого, проявляющегося только после того, как та или иная тема будет рассмотрена с разных сторон и почти соприкасающихся углов зрения в этой восходящей спирали познания. Эффект расширения сознания связан с панорамным видением целого, которое наступает в определенные моменты чтения, осознания и приложения прочитанного. Качественный скачок, происходящий после накопления и осознания определенного количества знаний, пропущенных через собственный жизненный опыт, воспринимается читателем как озарение. В этом одна из задач и специфическая сверхпрограмма спиральной текстово-смысловой структуры источника.
Утверждают, что в силу сложности и большого объема текста полный охват его требует напряженной работы сознания — многомерного восприятия материала, так как целое ускользает от обычного вербально-логического мышления. Поэтому чтение текста выступает так же, как способ активизации высших структур бессознательной психики. Но, вместе с тем, Живая Этика делает большой акцент на осознанное отношение ко всем явлениям жизни, в том числе, к процессу восприятия текстов. Поэтапное расширение сознания и приводит к все более полному охвату смысла текстов бодрствующей часть сознания.
В текстах Живой Этики нет систематического, последовательного изложения теории. Читателю постоянно приходится проделывать внутреннюю работу достраивания текста по различным линиям — онтологической, гносеологической, психологической, этической.

[Dar]

в текстах Агни Йоги заложена духовная энергия ее авторов

"авторов" - подразумевается Рерихи или автор Махатма Мория?
Учение принадлежит ему? Говорит ли фраза "дать Учение" об авторстве?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Dar

"авторов" - подразумевается Рерихи или автор Махатма Мория?

В данном случае - это не важно.

[DEI]

Здравствуйте ! Все поправки передал автору статьи, он и сам заходил по ссылке, просил выразить благодарность участникам за эффективный подход. Просил также передать, что все замечания будет учитывать при оформлении текста для нового издания.