Незаслуженные страдания

[Кайвасату]

Сообщение от Michael

Тут есть нюансы, коллективная карма объясняет откуда они, в принципе берутся.

Об этом я и говорил.

А нюанс в слове незаслуженные.

Вы не разу не встречали употребления понятий в относительном смысле?

Возьмем случай человека, подошедшего к ступени, на которой он может не воплощаться в данных несовершенных условиях (в данное время), но который воплощается для помощи людям.

А где незаслуженность? Он проявил свободу воли. Следствие есть последствие созданной им причины. И вообще, откуда Вам известно, что они страдают? Я полагаю, что им это нравится, как раз потому, что они достигли этого уровня...

Он неизбежно будет страдать от человеческих несовершенств. Его страдания берутся из общей коллективной кармы, но он их не заслужил

1) Какие именно страдания Вы имеете в виду? Я полагаю, что он страдает. лишь в нашем понимании этого слова, сам же он не воспринимает это как страдания.
2) Его страдания есть следствия созданных им причин, в том числе вопложения по желанию.

[Кайвасату]

Сообщение от Юрий Ганков

А мне кажется, что из вашего же рассуждения можно вывести постулат о существовании незаслуженных страданий.

Вам кажется

Тогда совершая свой неправильный выбор в ситуации, произведя ошибочное действие, ущемляющее свободу другой души мы именно, ущемляем ее незаслужено

Не вижу оснований для такого заключения. Следствия создаются кармическим законом, но вовсе не обязательно должны быть выражены в собственных деяниях, они могут быть проявлены и через других людей и события.

Хотя в судьбе просчитаны все варианты выборов..."свободных" выборов...Но ведь не могут душезапланировать что-то лучшее, а потом, из-за чужого неправильного выбора перепланировать на худшее.....

Одно изменение влечет и другие. Если человека должен получить воздаяние, то он его получит, раньше или позже, в той или иной форме...

[Альдебаран]

Сообщение от Кайвасату

Я не разделяю Вашей уверенности, поскольку я твердо верю в кармический закон. Вы объясняете события так, а я иначе.
На практике дело обстоит именно так, что именно карма не позволит именно Вам приехать ко мне в Минск и треснуть меня молотком по затылку - вот и всё А то, что Вы не знаете, за какие причины люди получают негативные следствия, еще не означает того, что их нет!

У Вас своеобразное представление о карме. Вас послушать, так свободной воли у человека нет в принципе и все предопределено.
Ну вот Вам пример получше. Я к примеру могу Вас щас прилюдно обозвать как-нибудь нехорошо, а могу этого не делать, или еще могут назвать наоборот как-нибудь по-доброму. В этих трех случаях будет действовать три разные следствия. Это и станет нашей с Вами общей кармой. Вы добавите в нее свои действия, это видоизменит нашу карму, тобишь следствия наших поступков. Точно так я могу Вас ударить, а Вы меня, а можем этого не делать, а наоборот, пожать друг другу руки. Опять карму создадим.
Не, ну я не отрицаю, что Ваша карма вполне может заставить меня, скажем ударить Вас в наказание за какое-то Ваше преступление в прошлом. Такое бывает конечно. И мне, как орудию кармы за это ничегошеньки не будет.
Или наоборот, может мне помешать это сделать, если будут на то причины, и такое тоже бывает.
Но также глупо отрицать, что я могу это сделать и по своему почину, т.е. выполнить в отношении Вас любое действие по своему усмотрению и карма Ваша тут будет не причем.
Не верите? Не согласны?
Сделаем проще.
В ответ на мое сообщение напишите два поста. В одном напишите: "Альдебаран - дурак", в другом: "Альдебаран - умница", вот тогда поймете, что значит свободная воля. А потом подумайте, как случаются многие преступления и наоборот хорошие деяния в этом подлунном мире. Ну тока не думайте, что я буду отрицать, что они вызывают свои кармические следствия. Поэтому вторая половина преступлений и хороших деяний вызваны законом кармы, но это же не отрицает наличие первых.

[Кайвасату]

Сообщение от Альдебаран

У Вас своеобразное представление о карме.

А у Вас нет?

Вас послушать, так свободной воли у человека нет в принципе и все предопределено.

О, это мы обсуждали очень долго в отдельной теме. Я там подробно изложил свою позицию, доказывая как раз то, что свобода воли прекрасно сочетатется с кармической предопределенностью и не исключают друг друга. Повторяться не хочется, но в кратце: cвобода воли - это выбор из предопределенных вариантов.

Ну вот Вам пример получше. Я к примеру могу Вас щас прилюдно обозвать как-нибудь нехорошо, а могу этого не делать, или еще могут назвать наоборот как-нибудь по-доброму. В этих трех случаях будет действовать три разные следствия. Это и станет нашей с Вами общей кармой. Вы добавите в нее свои действия, это видоизменит нашу карму, тобишь следствия наших поступков.

Я не спорю, но я обращаю внимание на другой момент. А именно на то, что то, скажите Вы что-то или нет - уже по большому счету предопределено кармически (ну, пока Вы не решите пошутить с кармой в шутки и позлоупотреблять свободой воли). Кстати, есть еще один вариант: Вы скажtnt нехорошее слово, но оно не создаст кармы для меня. Т.е. если в силу особенностей моего ума я не восприниму его как обидное, а Вы, сказав, воспримите, то негативная карма создастся у Вас, а у меня нет.

Не, ну я не отрицаю, что Ваша карма вполне может заставить меня, скажем ударить Вас в наказание за какое-то Ваше преступление в прошлом.

Ну вот и ладненько

Такое бывает конечно. И мне, как орудию кармы за это ничегошеньки не будет.

А вот тут я не очень соглашусь. Думаю, что тут есть нюансы и быть за это вполне что-то может... т.к. выбор в этом случае также зависит от человека. Просто степень наказания будет разной...

Но также глупо отрицать, что я могу это сделать и по своему почину, т.е. выполнить в отношении Вас любое действие по своему усмотрению и карма Ваша тут будет не причем.
Не верите? Не согласны?

Теоретически это возможно, я согласен, но вот практически думаю, что возможно далеко не всё. Это я говорю из понимания своей личной кармы...

Сделаем проще.
В ответ на мое сообщение напишите два поста. В одном напишите: "Альдебаран - дурак", в другом: "Альдебаран - умница", вот тогда поймете, что значит свободная воля.

Позвольте мне воспользоваться свободой воли, не ограничиваясь предложенными вариантами

[Альдебаран]

Сообщение от Кайвасату

Я не спорю, но я обращаю внимание на другой момент. А именно на то, что то, скажите Вы что-то или нет - уже по большому счету предопределено кармически (ну, пока Вы не решите пошутить с кармой в шутки и позлоупотреблять свободой воли). Кстати, есть еще один вариант: Вы скажtnt нехорошее слово, но оно не создаст кармы для меня. Т.е. если в силу особенностей моего ума я не восприниму его как обидное, а Вы, сказав, воспримите, то негативная карма создастся у Вас, а у меня нет.

Правильно ли я Вас понял. Возможность моих будущих поступков в отношении Вас в целом предопределяется моей кармой, а Ваше отношение к ним - кармой Вашей. Т.е. в целом воля моя конечно свободна, но в рамках созданных моей кармой возможностей?

[R10100]

Сообщение от Кайвасату

Лично я не верю в существование незаслуженных страданий. Во-первых, это противоречилоо бы Закону Кармы, т.е. по сути подрывало бы вообще реальность его существования. Во-вторых, в вышеприведенных словах Блаватской я не вижу подтверждения этого тезиса. В них именно сказано, что ВСЁ, ПРОИСХОДЯЩЕЕ С НАМИ, ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ КАРМЫ, НО НЕ ВСЁ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ КАРМЫ ЛИЧНОЙ. Как известно карма бывает не только личной, но и групповой (семейной, национальной, страны, религии, расы и т.п.). В каком-то смысле понесенные от неличной кармы страдания можно назвать "несправедливыми", а именно в том, что сам человек не порождал причин для этого следствия, но эта несправедливость относительна и существует только если смотреть не выше уровня этого одного человека. В абсолютном же смысле справедливость сохраняется, т.е. следствие имеет причину и соответственно закон кармы действует в полном объеме.

Но тем не менее – если при личной карме отдаешь долг и не положено никакой компенсации, то при групповой карме – человеку компенсируют это лишение. Поэтому как оказывается мы ответственны друг за друга, а не только за себя и свою личную карму. Но часто этого не осознаем. Действительно, а это уже новый уровень. Наверно, мы еще только подходим к пониманию групповой души.

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

На мой взгляд Вы смешиваете два разных понятия. То, о чем Вы говорите и о чем приводите цитату Уранова - это как раз касается личной кармы, просто с трактовкой страданий как позитива (а это можно сделать в отношении любого негативного последствия), а "незаслуженные" страдания относятся к карме не личной, как это и было указано в разъяснении Блаватской.

Кайвасату, какая разница к какому виду кармы относятся незаслуженные страдания. В обсуждаемой нами теме, нас интересует сам факт существования незаслуженных страданий, а не к какому виду кармы он относится. Этот факт и приводит Е.П.Блаватская (см. цитату ниже)

[R10100]

Amarilis, скажите цитата из какой главы?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Юрий Ганков

...Смотрел на днях 2012...и подумалось...А ведь, несмотря на весь ужас происходящего, для Космоса и для Земли не происходит ничего ужасного....И Души при массовом заборе через катаклизмы так же попадут в тонели и Распределитель ...

Все же надо исходить из того, что каждое воплощение человека - очень ценно и ответственно. Возможно, что потом пройдут тысячи лет, когда человек снова получит возможность на воплощение и совершенствование.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Darina

Изменим угол зрения ....Можно посмотреть на так называемые «незаслуженные» страдания как на допущенные, необходимые для обогащения личного опыта...

Нужно еще вспомнить, что само по себе страдание как переживание - вещь весьма субъективная. В большей части страдания человеческие - это реакция малого эго.

[абрикос]

Карма справедлива, и я получаю то что посеяла. И тот кто причиняет мне боль просто орудие Кармы. Но - а как же заветы и заповеди Учителей? Вот тут и начинается интерес - с точки зрения Кармы человек имел право убить (допустим такую банальность), с точки зрения Заповедей - нет. С точки зрения Кармы все справедливо, с точки зрения заповеди "не убий" - нет.

И этот узел развязывается только любовью и пониманием. Иначе просто пойдет тупой следующий виток.

Я может и плоха, но вы то чего так поступаете?Если я поступаю с вашей точки зрения плохо, чтож вы тогда уподобляетесь? Или в лесу живем? Или не слышали даже про Христа? А судьи кто? А судья будет Карма, я то на них зла не держу, но они то получат тоже. Странные люди - так говорила моя знакомая..

[gog]

Сообщение от абрикос

- с точки зрения Кармы человек имел право убить

Нет,не имеет права. Хотя бы из тог что не он даровал жизнь другому.
Но есть всегда выбор между законом и жертвой ради чего то не смотря ни на что. В этом и есть смысл жизни.

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

Лично я не верю в существование незаслуженных страданий. Во-первых, это противоречилоо бы Закону Кармы, т.е. по сути подрывало бы вообще реальность его существования.

А Хаос? Хаос подчиняется закону Кармы?

[Dar]

Сообщение от Альдебаран

наличие незаслуженных страданий можно доказать очень просто. Вот я приеду к Вам в Минск и тресну молотком Вас по затылку, будет больно, будет страдание, пусть физическое, но все же тело будет мучиться. Вот Вам пример, когда Вы ни в чем не виноваты..

Если это произойдет то это будет говорить всего лишь о том
что когда-то (ну скажем в средневековье) Кайвасату треснул вас молотком. А теперь это вернулось и вам показалось что хотите это
сделать "просто так"..

[Amarilis]

Сообщение от Алсидэя

Amarilis, скажите цитата из какой главы?

Человек часто страдает от последствий, причиной которых являются действия других людей, т.е. - от следствий, не относящихся к его собственной карме, но к карме других людей. И такие страдания, безусловно, заслуживают компенсации. Таким образом, если утверждение, что все, происходящее с нами, есть ни что иное как Карма, т.е. прямые или опосредованные следствия ранее созданных причин, - истинно, то утверждение, что все хорошее и все плохое, что происходит с нами, вызвано исключительно нашей личной Кармой - величайшее заблуждение.Некоторые теософы несогласны с этим утверждением; однако это слова Учителей и потому слово "незаслуженные" не может быть заменено никаким другим. ..." Черная магия в науке " Е.П.Блаватская

Наша философия учит, что Кармическое наказание постигает Эго только в его следующем воплощении. После смерти оно получает только вознаграждение за незаслуженные страдания, перенесенные за время последнего воплощения*. Полное наказание после смерти, даже для материалиста, состоит, таким образом, в отсутствии какого бы то нибыло вознаграждения, и полной потере сознания блаженства и отдыха. Карма - дитя земного Эго, плод древа деятельности, коим является видимая всем объективная личность, равно как и плод всех мыслей и даже побуждений духовного "Я"; но Карма - также заботливая мать, излечивающая раны, нанесенные ею в течение предшествующей жизни, прежде чем она начнет мучить это Эго нанесением ему новых ран. Если можно так сказать, то нет душевного или физического страдания в жизни смертного, которое не является прямым результатом и следствием какого-то греха в предыдущем существовании; с другой стороны, поскольку он не сохраняет даже малейшего воспоминания об этом в своей настоящей жизни и чувствует себя не заслуживающим такого наказания и поэтому думает, что он страдает без вины - этого одного достаточно, чтобы человеческая душа в своем посмертном существовании получила право на полное утешение, отдых и блаженство. Смерть всегда приходит к нашим духовным сущностям как друг и освободитель. Для материалиста, который, несмотря на свой материализм, был неплохим человеком, период между двумя жизнями будет похож на непрерывный безмятежный сон ребенка, либо совсем без сновидений, либо полный картин, от которых он не будет получать определенных ощущений, в то время как для большинства смертных это будет сон живой, как жизнь и полный реалистических видений и блаженства. * Некоторые теософы возражают против этой фразы, но таковы слова Учителя, а значение, придаваемое слову "незаслуженные", приведено выше. В памфлете T.P.S. No.6 была использванан фраза, раскритикованная позднее в "Lucifer", которая должна была передать ту же самую мысль, однако по форме она была неуклюжей и заслуживала крититки, направленной против неё; но основная идея была в том, что человек часто страдает от последствий действий других людей, последствий, которые таким образом, не подлежат непосредственно к их собственной карме - и за эти страдания они безусловно заслуживают компенсации. "Ключ к теософии" 9 Глава Е.П.Блаватская

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Нужно еще вспомнить, что само по себе страдание как переживание - вещь весьма субъективная. В большей части страдания человеческие - это реакция малого эго.

У Е.П.Блаватской находим, что страдает так же и Высшее Эго:

ВОПРОС - Как истинный человек и иллюзорная личность различаются кармически?
ОТВЕТ - Физический животный человек так же мало ответственен за что-либо, как собака или мышь, ибо для телесной формы все заканчивается со смертью тела. Но истинному Я, которое породило свою собственную тень, или низшую думающую личность, и которое во время жизни этого физического автомата стояло за его спиной и нажимало на тайные пружины, придется страдать вместе со своим factotum и alter ego' в следующем воплощении.
ВОПРОС - Но ведь два Манаса, высший и низший, составляют одно?
* Правая рука и второе я (лат.)
ОТВЕТ - И да и нет, и это великая тайна. Высший Манас, или Эго, по существу божественен и, следовательно, чист. Никакая грязь не может его запятнать, и никакое наказание per se не может его затронуть, тем более что он неповинен и не принимает участия в намеренных действиях своего низшего эго. Тем не менее, хотя Манас и двойственен и в течение жизни Высший разделен с низшим, но из-за самого факта, что "отец и сын" сеть одно, а также потому, что при воссоединении со своим вышестоящим Эго низшая душа возлагает на него и запечатлевает на нем все свои действия, как хорошие, так и плохие, страдать приходится обоим. Высшему Эго, несмотря на его невинность и непорочность, приходится вместе с низшим я человека нести в будущем воплощении наказание за совершенные низшим проступки. Вся доктрина воздаяния построена на этом старом эзотерическом догмате, ибо Высшее Эго - это антитип того, что на этой земле является типом, или личностью..."Комментарии к Т.Д."

[Кайвасату]

Сообщение от Альдебаран

Правильно ли я Вас понял. Возможность моих будущих поступков в отношении Вас в целом предопределяется моей кармой, а Ваше отношение к ним - кармой Вашей.

Не совсем. Карма - не закрытое личное понятие, ведь есть опять же и групповая карма, личные также имеют ряд переплетений и пересечений. Но что-то влияет больше, что-то меньше. Возможность Ваших поступков определяется Вашей кармой, но Ваша карма - это совокупность Вашей личной кармы, групповых карм, а также не стоит забывать, что Ваша карма - понятие постоянно изменяющееся в своем составе, т.е. массив кармы постоянно пополняется какими-то причинами и вероятными следствиями. Поступки других людей тоже влияют на Вас, но косвенно, т.е. они влияют на те обстоятельства, которыми может использовать Ваша личная карма для своей реализации.
Может быть то, что Вы хотите услышать, так это то, что я не верю в то, что кто-то может причинить вред другому, если это не предусмотрено кармой последнего. Да, я полагаю именно так.

Т.е. в целом воля моя конечно свободна, но в рамках созданных моей кармой возможностей?

Очень точно сформулировано. Именно так.

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

А Хаос? Хаос подчиняется закону Кармы?

Интересный вопрос. Не задумыаался над этим. Если подумать, то Кармический закон распространяется на тех, кто имеет свободу воли, т.е. имеет возможность выбирать варианты своего поведения и, соответственно, может нести за это ответственность. В этом смысле заос не является объектом кармы. С другой стороны, если рассматривать Карму как Закон Равновесия, то хаос определенно испытывает на себе влияние действия закона кармы, хотя, возможно, и опосредованное, ведь его уменьшение или увеличение всё же зависит от каких-то причин и является следствием этих причин...

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

Кайвасату, какая разница к какому виду кармы относятся незаслуженные страдания.

Большая Потому, что если рассматривать ситуацию только с точки зрения личной кармы, то страдание будет незаслуженным, а если с точки зрения всей совокупности кармичесикх следов, то заслуженным.

В обсуждаемой нами теме, нас интересует сам факт существования незаслуженных страданий, а не к какому виду кармы он относится. Этот факт и приводит Е.П.Блаватская (см. цитату ниже)

Ну так я и высказал своё мнение, что незаслуженных страданий не бывает вообще, термин "незаслуженная карма" был употреблен в относительном смысле, что вытекает из контекста слов Блаватской. Я уже ясно сказал ооб этом ранее, жаль, что это осталось для Вас непонятным.

[Кайвасату]

Сообщение от Алсидэя

Но тем не менее – если при личной карме отдаешь долг и не положено никакой компенсации, то при групповой карме – человеку компенсируют это лишение.

Получается так.

Поэтому как оказывается мы ответственны друг за друга, а не только за себя и свою личную карму. Но часто этого не осознаем. Действительно, а это уже новый уровень. Наверно, мы еще только подходим к пониманию групповой души.

Это глубокая тема и не всё в ней ясно... С одной стороны понятие групповой души для человека - пройденный на предшествующих стадиях этап, когда личной кармы еще не было...С другой стороны верно и то, о чем Вы говорите, но, на мой взгляд, это уже новый виток эволюционной спирали по сравнению с "групповой душей", которая была в предшествующих царствах. То есть человек действительно должен после осознания своей индивидуальности осознать и свое единство на уровне Атмана со всеми живыми существами. К этому направлены все духовные учения. Так бодхисаттвы страдали за человечество, как делал это и Христос..
Отдельная тема hgj механизм действия групповой кармы. Я и раньше о нем думал и пришел к рабочей версии о том, что групповая карма распространяется на тебя лишь тогда, когда ты ассоциируешь себя с определенной группой, а если ты не считаешь себя (не формально на словах, но реально) членом определенной группы, то карма этой группы на тебя не распростаняется.


.