Калачакра. Вопросы. Мнения.

[Арьяна]

Далай-лама отвечает на вопросы американцев: "Все религиозные традиции в основе своей несут одну и ту же идею. Однажды, перед моим публичным выступлением в Австралии, меня представлял христианский священник. Тогда он назвал меня хорошим христианином. С этической точки зрения религии схожи. Да, есть различия в философии, в концепциях, но цель одна – привить эти ценности человечеству. [Аплодисменты.] Поэтому единственная проблема – недостаток знаний, отсутствие широкой перспективы. Если вы ограничены знанием только своей традиции, тогда другие традиции порой, из-за небольших различий, кажутся вам чем-то очень далеким. Соберитесь вместе, больше контактов, больше информации, тогда вы неизбежно придете к выводу, что все основные религии говорят об одном, и нам необходимо это разнообразие подходов." (Ратгерс, США; 27 сентября 2005 года) Так и хочется сказать словами Н.К.Рериха "Калагия! Калагия!"

[Иваэмон]

Сообщение от filoleg

То что вы написали показывает, что в тантрах вы не очень сильны (вот бы посмеялся тантрик Цонкапа над вашими словами)

Я от себя ничего не писал о тантрах, уважаемый Олег. Я просто беспристрастно проанализировал текст. Не мой, а от Высокого Источника. Если вы смеетесь над ним - что вас здесь держит?

Что-то я не припомню, чтобы Рерихи плохо отзывались о ламах (тантриках), которые путешествовали с ними.

Это никоим образом не опровергает сказанного выше. Я тоже никогда не отзовусь плохо о знакомом священнике, хотя считаю нынешних попов в большинстве своем невежественными.

[леся д.]

Сообщение от Иваэмон

Я от себя ничего не писал о тантрах, уважаемый Олег. Я просто беспристрастно проанализировал текст. Не мой, а от Высокого Источника. Если вы смеетесь над ним - что вас здесь держит?

Это никоим образом не опровергает сказанного выше. Я тоже никогда не отзовусь плохо о знакомом священнике, хотя считаю нынешних попов в большинстве своем невежественными.

Да никто же не смеётся вообще.
Просто восприятие того же самого текста у меня тоже от лично Вашего мнения отличается, и это пытаюсь объяснить.
К примеру, вот посмотрите в теме *Новости Буддизма*, что Его Святейшество Далай Лама - тот самый кто Даёт посвящение в Калачакра Тантру, говорит с разными людьми разных наций и религиозных воззрений об общности людей, равенстве, братстве, единстве духовном. Даже в беседах говорит что соответствует Брату тем людям, с которыми беседует, несмотря на большой возрастной разрыв и национальность, вот пройдите пожалуйста по последним ссылкам в этой теме и сами прочитайте. Там хороший перевод на русский, не то что у меня бедность словаря.
И о священниках.
Святое Письмо я в трактовке вообще не воспринимаю, и мнениями на этот счёт священников, не чувствую потребности пользоваться. Поэтому с ними не конфликтую мысленно даже, и понимаю, как тяжелы порой их труды (ну не всех, конечно, попов).

[Иваэмон]

Сообщение от леся д.

Да никто же не смеётся вообще.

Ну, значит человек просто невнимателен и приписал мне сказанное Владыкой.))
Но однозначно речь в том отрывке шла о сокровенном значении Учения Калачакры - сокровенном даже для тех, кто думает, что посвящен в него, т.е. для нынешних тантриков. Слов "невежественные толкователи" из текста не выкинуть, даже если очень хочется.

Сообщение от леся д.

Его Святейшество Далай Лама - тот самый кто Даёт посвящение в Калачакра Тантру

Для примера: Римский Папа считается католиками святейшим, ближайшим к Богу священнослужителем, наместником Бога на Земле. Значит ли это, что мы тоже должны его таковым почитать?

[леся д.]

Сообщение от Иваэмон

Ну, значит человек просто невнимателен и приписал мне сказанное Владыкой.))
Но однозначно речь в том отрывке шла о сокровенном значении Учения Калачакры - сокровенном даже для тех, кто думает, что посвящен в него, т.е. для нынешних тантриков. Слов "невежественные толкователи" из текста не выкинуть, даже если очень хочется.

Для примера: Римский Папа считается католиками святейшим, ближайшим к Богу священнослужителем, наместником Бога на Земле. Значит ли это, что мы тоже должны его таковым почитать?

1.
Откровенно говоря, прошлась сегодня интернет-пустыней на тему Калачакра... Там редко попадаются вообще оазисы понимания сущности вопроса. Там СТОЛЬКО невежественных трактователей сейчас развелось, что это ужас... И каждый мнит себя особенным. Однажды съездив в Индию и вдали, - не исключено что действительно, а не воображаемо, - увидев Ламу, - уже объявляют себя посвященными (как я это слово не люблю... что хотят то в его резиновые рамки и пихают...), - и рекламируют посвящать лично других. Это и есть трактовка, совершенно невежественная. Хотя и оазисы есть со свежим воздухом Амриты.
2.
Папа Римский Бенедикт ХVI по собственной инициативе складывает полномочия, легализация=осуществление (как правильно?) 28.02.2013

[Иваэмон]

Сообщение от леся д.

Там СТОЛЬКО невежественных трактователей сейчас развелось, что это ужас...

Слова про "невежественных толкователей" были написаны не сейчас. Тогда, когда они были произнесены, никого "не развелось", кроме самих буддистов-тантриков.
Что до отношения Рерихов к тантризму и вообще к тибетскому буддизму - оно было, мягко говоря, сдержанным (так же, как у Е.П.Б., кстати). Причем в личных беседах позволялась гораздо более резкая оценка, чем в печатных работах, где надо было соблюдать политкорректность. Доказательств даже в этой теме вполне достаточно. Если нет - почитайте, например, книгу "Многоликий Чахембула". Исключения делались, естественно, для отдельных замечательных личностей вроде Миларепы, Падмасамбхавы, Цонкапы.

[Иваэмон]

Ребята, здесь надо разобраться с терминами.
Олег отчасти прав со своей стороны, как буддист. Майтрейя - Сущность из буддистского пантеона. И вдруг являются некие новоявленные, заявляющие, что буддисты ничего не понимают в Майтрейе, а заодно и во всем остальном, и что Майтрейя - их Божество)) (Я утрирую, но со стороны буддиста дело должно выглядеть именно так).

Здесь нам надо разобраться, в каком смысле Владыка Мория называет себя Майтрейей. Для этого надо вспомнить, что он неоднократно назван также индуистским Калки Аватаром, еврейским Машиахом, христианским Христом во втором пришествии и т.д. Еслественно, что он может ими всеми быть только в одном случае: если он есть Тот, о ком разные народы создали свои мифы. При этом надо понимать, что Реальный Мория не является копией того, что буддисты понимают под своим Майтрейей, индуисты - под Калки. евреи - под Мессией. Это все мифические персонажи, тогда как Мория - реален.

Ну а то, что именно Майтрейя упоминается чаще всего, особенно в первых книгах, знак сангхи на них и т.д. является отражением планов соединения буддистов с коммунизмом, осуществление которого стояло перед Рерихами в 20-х годах как важнейшая цель, помочь которой и было призвано Учение в виде даваемых книг. Эти книги были обращены в немалой степени и к буддистам. Сравните с книгами Граней, когда Владыка уже не использует буддийскую терминологию за ненадобностью.

[Иваэмон]

Сообщение от Luchador

Сосчитайте сколько раз упоминается имя Майтрейи в Гранях

А вы считали, сколько там упоминаний об Иисусе и Христе? Грани вообще - один огромный комментарий на евангелия. Могу об этом уверенно сказать, так как уже скоро будет как 30 лет занимаюсь новозаветной тематикой и знаю тексты 4-х евангелий практически наизусть. Скрытые цитаты, аллюзии и параллели с текстами Нового Завета - на каждой странице Граней. И работы на эту тему еще обязательно появятся.

[Luchador]

Сообщение от Иваэмон

А вы считали, сколько там упоминаний об Иисусе и Христе? Грани вообще - один огромный комментарий на евангелия. Могу об этом уверенно сказать, так как уже скоро будет как 30 лет занимаюсь новозаветной тематикой и знаю тексты 4-х евангелий практически наизусть. Скрытые цитаты, аллюзии и параллели с текстами Нового Завета - на каждой странице Граней. И работы на эту тему еще обязательно появятся.

Так речь ведь сейчас о чем? Вы не можете говорить, что Майтрейя в Гранях был отвергнут за ненадобностью и там нет упоминаний о Нём. Не нужно делать голословных предположений.

[Иваэмон]

Сообщение от Luchador

Так речь ведь сейчас о чем? Вы не можете говорить, что Майтрейя в Гранях был отвергнут за ненадобностью и там нет упоминаний о Нём. Не нужно делать голословных предположений.

В Гранях упоминаний о Майтрейе значительно меньше на единицу текста, чем в первых книгах АЙ. На порядок. Даже в последних книгах АЙ их меньше. Это очевидно даже для тех, кто прочитал эти книги один раз. И в Гранях гораздо больше упоминаний о Христе. В Гранях Владыка - это прежде всего Христос. Другое время, другая целевая аудитория, вот и все.
Насчет того, в каком смысле следует понимать то, что Владыка назван Майтрейей, и почему именно это имя, а не другое, встречается чаще в первых книгах АЙ, я попытался объяснить выше. Думаю, это объяснение должно прекратить недостойный спор:
- Майтрейя - наш!!!
- Нет, наш!!!
- Вы ничего не понимаете!!!
- Нет, это вы ничего не понимаете!!!

[Luchador]

Сообщение от Иваэмон

Насчет того, в каком смысле следует понимать то, что Владыка назван Майтрейей, и почему именно это имя, а не другое, встречается чаще в первых книгах АЙ, я попытался объяснить выше. Думаю, это объяснение должно прекратить недостойный спор:
- Майтрейя - наш!!!
- Нет, наш!!!.
- Вы ничего не понимаете!!!
- Нет, это вы ничего не понимаете!!!

Уважаемый Иваэмон, лучше не нужно и мне не по душе, что Вы таким образом утрируете вопрос:
- Майтрейя - наш!!!
- Нет, наш!!!.
В. Владыка сам себя так называет:

Иерархия, 7 Шамбалы Владыка являет человечеству три начертания: Учение, явленное Майтрейей, зовет дух человеческий в Наш творческий мир. Учение Майтрейи указывает на Беспредельность в Космосе, в жизни, в достижении духа. Учение Майтрейи держит знание космического огня, как открытие сердца, вмещающего явление Вселенной.
Старое предание, утверждающее, что явление Майтрейи явит воскрешение духа, правильно. Мы добавим — воскрешение духа может предшествовать явлению Прихода, как принятие сознательное Учения Владыки Майтрейи. Истинно, воскрешение!

Делить на Наш или не наш, глупо априори. Понятие Майтрейи общечеловечно.

[Иваэмон]

Сообщение от Luchador

В. Владыка сам себя так называет:

Владыка назван и Христом, и Мессией. И что дальше? будете спорить с представителями всех конфессий?
Неужели требуется обширная дискуссия, чтобы понять, что Агни Йога - НЕ Буддизм, и Владыка - НЕ буддистский Майтрейя?

[Luchador]

Сообщение от Иваэмон

Владыка назван и Христом, и Мессией. И что дальше? будете спорить с представителями всех конфессий?
Неужели требуется обширная дискуссия, чтобы понять, что Агни Йога - НЕ Буддизм, и Владыка - НЕ буддистский Майтрейя?

Владыку называют Христом и это есть истина, но истина недосказанная и Вы это знаете.

Также и утверждение, что Вл[адыка] Майтрейя и Христос являются единою Индивидуальностью, - Истина, но Истина недосказанная. В теософ[ской] литературе можно найти указание, что Иисус был воплощением Учителя К[ут] Х[уми], но когда наступило время Страстного Пути и Распятия, в Него вошел еще более высокий Дух.13.04.53

Спорить со всеми не собирался и не собираюсь. Вы начинаете вменять то чего нет. Иваэмон, зря Вы поддаетесь на провокации. Я к Вам хорошо отношусь. Согласен Агни Йога – не буддизм, но основы одни и имя Майтрейи связано с буддизмом, с заветом Будды, поэтому Грядущий Владыка Сострадания включает в себя, как буддийскую традицию, так и другие.

Также спросите обижающихся на то, что грядущая эпоха названа эпохой Майтрейи, а не эпохой Христа, понимают ли они вообще значение этих Имен? Если бы они больше знали, то и не обижались бы. Грядущая эпоха будет находиться под лучами Трех Владык – Майтрейи, Будды и Христа. Еще раз приходится пожалеть, что все обижающиеся так мало знакомы с основами, данными через Е. П. 31.07.37

Новая эпоха, эпоха Майтрейи или эпоха Матери Мира, будет находиться под лучами Трех Владык – Будды, Христа и Майтрейи. Нам было Указано, что Старший Кумар, Ману всей нашей Манвантары Четвертого круга, Учитель Учителей, Владыка М., Владыка Майтрейя, Калки Аватар, нынешний Владыка Шамбалы, являют собою Единое Эго.24.05.38

[Иваэмон]

Сообщение от Luchador

поэтому Грядущий Владыка Сострадания включает в себя, как буддийскую традицию, так и другие.

Внимательно прочитайте цитату, которую вы привели.

Сообщение от Luchador

Грядущая эпоха будет находиться под лучами Трех Владык – Майтрейи, Будды и Христа.

Под лучами Владык, но не религий и не традиций. Разница кардинальна. Агни Йога не включает в себя никаких религиозных традиций. Потому что традиция у Агни Йоги - своя, а не заемная у других религий. Поэтому споры с представителями традиционных религий, если они не в силах подняться над частностями своих традиций, не имеют смысла.

Сообщение от Luchador

Я к Вам хорошо отношусь.

Я к вам тоже. Ничего личного. Вопрос дефиниций - важнейший и первоначальный. В том числе и различение терминов Агни Йоги и понятий традиционалистских культов и мифов.

[Luchador]

Сообщение от Иваэмон

Внимательно прочитайте цитату, которую вы привели.

Под лучами Владык, но не религий и не традиций. Разница кардинальна. Агни Йога не включает в себя никаких религиозных традиций. Потому что традиция у Агни Йоги - своя, а не заемная у других религий. Поэтому споры с представителями традиционных религий, если они не в силах подняться над частностями своих традиций, не имеют смысла.

Извиняюсь, я немного коряво сказал. Имелась в виду не сама буддийская традиция, как религия, а традиция в отношении понятия Майтрейя, завете Владыкии Будды о грядущем Будде. А в остальном с Вами согласен... Спорить, опять же не собирался. Об этом писал и Олегу...

[filoleg]

Сообщение от Luchador

Извиняюсь, я немного коряво сказал. Имелась в виду не сама буддийская традиция, как религия, а традиция в отношении понятия Майтрейя, завете Владыкии Будды о грядущем Будде. А в остальном с Вами согласен... Спорить, опять же не собирался. Об этом писал и Олегу...

Традиция в этом плане совпадает с религией.

[Luchador]

Сообщение от filoleg

Традиция в этом плане совпадает с религией.

Аргументируйте.
Есть например традиция считать Сергия Радонежского, как покровителя и защитника земли русской, но ведь это ещё не религия...

[filoleg]

Сообщение от Luchador

Аргументируйте.
Есть например традиция считать Сергия Радонежского, как покровителя и защитника земли русской, но ведь это ещё не религия...

Фактически все традиции буддизма (в том числе тибетская ветвь) полагаются на сутры и тантры (тибетская ветвь, японская и частично китайская, а также бон). В сутрах и тантрах даются многократно достаточно чёткие я ясные указания как в отношении собственно учения, так и в отношении разного рода предсказаний и пр. Фактически традиции в буддизме полагаются на ту или иную возможную трактовку определенных учений. Что касается религиозного пласта, то он опять таки описан в сутрах и тантрах и многие вещи опять-таки вводились Шакьямуни, как например правила винаи для монашества. Если говорить про традиции, то это обычно вырожденные учения, строго говоря. Примером здесь может быть сказка о том как ученики одного брамина привязывали кота после егосмерти, считая что это необходимо для исполнения ритуалов. Это кстати показывает что традиция может также быть основана на элементарном непонимании происходящего.
Вдобавок надо учитывать и многие другие моменты. Это если говорить о терминологии. Общности в терминах как таковой нет. Да и под терминами понимается разное, о чем вам Иваемон уже прописал. То что вы понимаете под религией,я могу понимать как традицию (живую традицию, которая до сих пор приводит к реализации, несмотря на то что прошло от источника много лет). А то что вы называете традицией, я могу посчитать набором обрядом, устоев, обычаев. то есть чистейшей воды относительным уровнем.

Но во всём этом есть один плюс. Вы начали говорить спокойно. Мои ответы обусловлены вашими действиями. То есть диалог возможен, если не зарываться.

А дополнительно еще такой момент. Все разъяснения Нагарджуны, Асанги, Арьядевы и пр. - полагались на сутры и тантры. Только разъясняли некоторые неясные моменты. Так что традиция как религия - существовала в буддизме давно. И по сути является их единством. Хотя в традиции обычно гораздо больше лишних дополнений

[Luchador]

Сообщение от filoleg

. То что вы понимаете под религией,я могу понимать как традицию (живую традицию, которая до сих пор приводит к реализации, несмотря на то что прошло от источника много лет). А то что вы называете традицией, я могу посчитать набором обрядом, устоев, обычаев. то есть чистейшей воды относительным уровнем.

Так самое сложное при диалоге договориться о понимании понятий. Большинство споров происходят от различного понимания слов, хотя люди говорят об одном и том же. Буддизм, как религия имеет в себе разные традиции(Махаяна и Хинаяна, которые дробятся на свои внутренние течения), иногда они даже противоречат друг другу. Но если начать двигаться к началу, к источнику, то различий будет становиться все меньше. Вообще приверженность к той или иной традиции связана с верой. А вера часто не нуждается в аргументах и рассуждениях, поэтому диалог невозможен ещё и поэтому. Чистые заветы Учителей опирались на единую основу, вопрос в том, чтобы как можно ближе добраться к первоисточнику. Тогда и не будет никаких споров и навязываний. Главное, не ставить себя выше другой традиции и со своей колокольни начинать пытаться поправлять. В вопросах веры это приводит к конфликтам.
Ведь даже Геоцентрическая система правильна, если знать ключ к трактовке её положений. Где то Ирина давала ссылку на фильм на ютубе, где рассказывается, что данная система была двухмерной проекцией движения небесных тел относительно Земли и по ней можно было очень точно рассчитывать движение того или иного тела если знать как. А киты и вся остальная бутафория прилипла позже, когда знание было утеряно...

[filoleg]

Сообщение от Luchador

Буддизм, как религия имеет в себе разные традиции(Махаяна и Хинаяна, которые дробятся на свои внутренние течения), иногда они даже противоречат друг другу.

Я вас умоляю. Хинаяна, махаяна и ваджраяна (тантраяна). И это не традиции как таковые. Это разновидности учений со своим подходом к практике. Не надо рассказывать как они делятся. При желании вам это разделение со многими особенностями расскажу и сам. С примерами из текстового наследия различных традиций буддизма. Да хоть даже на текстах Цонкапы, хотя особого вдохновения они у меня не вызывают. Хотяказалось бы - учитель тантры, надо бы и уважать.

Но если начать двигаться к началу, к источнику, то различий будет становиться все меньше.

Вообще-то около 18-ти школ возникло сразу после ухода Шакьямуни. Да и при его жизни там были некоторые разброды и шатания в отношении понимания тех или иных моментов. Если говорить о буддизме в целом, то надо исходить либо из четырех истин (и сутра и тантра вполне спокойно в них укладываются), либо из четырех качеств учения, которые указываются как в хинаяне, так и в праджня-парамите. И эти четыре печати или качества - фактически совпадают. В общем-то на них и идет проверка того, приемлемо учение или нет. Точнее - соответствует ли оно буддизму. Причем все эти вещи также указывал Шакьямуни как условия для проверки учений. Можно встретит ьи в суттах палийског оканона и в сутрах праджня-парамиты. И в тантрах.

Чистые заветы Учителей опирались на единую основу, вопрос в том, чтобы как можно ближе добраться к первоисточнику.

Вот тут ошибка. Боюсь что вы не правы. Это кстати основное заблуждение, когда говорят о традициях и религиях. Просто непонимание того о чем они говоря, приводит к неким спекулятивным выкладкам о кажущемся едином источнике, единстве и пр.

Тогда и не будет никаких споров и навязываний. Главное, не ставить себя выше другой традиции и со своей колокольни начинать пытаться поправлять.

Опять начинаете? В наставлениях по нравственности от вас как не нуждался, так и не нуждаюсь до сих пор. Отметьте себе это где-нибудь, чтобы не забывать. Остальное пропустил за ненужностью