Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ
Показать только "Спасибо!"
Показать важные сообщения
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 25.01.2023, 23:37   #201
Восток
 
Аватар для Восток
 
Рег-ция: 05.11.2007
Адрес: вроде где-то здесь
Сообщения: 21,079
Благодарности: 2,604
Поблагодарили 3,556 раз(а) в 2,732 сообщениях
По умолчанию Ответ: Строительство Сознания

Цитата:
Сообщение от яБорис Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от яБорис Посмотреть сообщение
Для свободного выбора нужна независимость.
На северном полюсе без правого носка - никак. Всё верно.
Правая нога - замерзнет. Гангрена. Ампутация. И как назад идти?
Карма...от неё не убежишь, как ни старайся.
Согласен. Лаже "умереть, уснуть, и видеть сны быть может..." - тоже не выход.)))))
Восток вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.01.2023, 00:31   #202
яБорис
 
Рег-ция: 26.07.2010
Адрес: Россия
Сообщения: 9,047
Благодарности: 760
Поблагодарили 634 раз(а) в 579 сообщениях
По умолчанию Ответ: Строительство Сознания

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от яБорис Посмотреть сообщение
акие взрослые не думают о том, что однажды ребёнок отвлечется и не заметит быстро приближающейся машины.
Страшное заключается в правильности этой фразы. Ведь всё так и есть. Особенно если "понимать умом"
Ведь если даже и подумают - то будут заставлять детей быть более ригидными, более испуганными, более програмными.
А програмный напуганный человек - не может быть сознательным и бдительным.
И тогда - выхода нет..
Если же человек поймёт что на самом деле отвлекает человека даже от явной опасности.. Сможет себя пересилить и перестроить своё мышление и восприятие - и научится минимальной бдительности.
Если осознает своего истинного врага - тогда выход забрезжит..
Если же люди будут мыслить в рамках "старой парадигмы"- правильно и бщепринято - - статистически количество несч. случаев - не изменится.

Ум - своего рода РЕАЛИЗАТОР Кармы...
А что человека может отвлечь от явной опасности? И в чем эта опасность может нами усматриваться?
яБорис вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.01.2023, 00:51   #203
Восток
 
Аватар для Восток
 
Рег-ция: 05.11.2007
Адрес: вроде где-то здесь
Сообщения: 21,079
Благодарности: 2,604
Поблагодарили 3,556 раз(а) в 2,732 сообщениях
По умолчанию Ответ: Строительство Сознания

Цитата:
Сообщение от яБорис Посмотреть сообщение
А что человека может отвлечь от явной опасности?
Например усталость.
Боязнь - перенапряжение. Далее - попытки не видеть источник опасности.. Этакая мнимая "победа" над страхом.
Восток вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.01.2023, 01:04   #204
яБорис
 
Рег-ция: 26.07.2010
Адрес: Россия
Сообщения: 9,047
Благодарности: 760
Поблагодарили 634 раз(а) в 579 сообщениях
По умолчанию Ответ: Строительство Сознания

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от яБорис Посмотреть сообщение
А что человека может отвлечь от явной опасности?
Например усталость.
Боязнь - перенапряжение. Далее - попытки не видеть источник опасности.. Этакая мнимая "победа" над страхом.
А вот как карму увязать с уже достигнутой (любой методикой...осознанием...или ещё чем-либо) способностью избегать неких опасностей?
яБорис вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.01.2023, 11:59   #205
Diotima
 
Рег-ция: 03.06.2018
Сообщения: 2,838
Благодарности: 243
Поблагодарили 264 раз(а) в 228 сообщениях
По умолчанию Ответ: Строительство Сознания

Повторим коротко схему, как постигать смысл.

Перейти на поле смысла,
получить ряд образов,
смысл всегда первичен, на поверхности.
Мы обладаем частотой,
в момент контакта- накладка частот,
максимальное совпадение в какой-то области,
понимание в этой области , увеличение амплитуды по линии
потом разбивка, начинается деление ума,
представления разлетаются, частоты разлетаются,
у каждого свой вибрационный ряд.
Искать пики совпадений частот,
Использовать пространственные изменения
Реагентом совпадений является внешнее, новизна
Учиться постигать смысл в разных условиях по-новому

Думаю, что первая фраза самая непонятная- «перейти на поле смысла».

Моя гипотеза, что поле смысла это план Души. Там у ума совсем другая функция, он из внутреннего управляющего агента превращается в форму- внешнюю составляющую.
Не даром сказано, что для строительства ментального тела необходимы утонченные ментальные чувствования. Материя Люцида. Материя Люцида ткет форму Ментального тела. Так же как у физического тела и как у астрального тела, у ментального тела есть свои органы чувств, которые сотканы из материи Люциды и обладают восприятием во много раз более чутким и многомерным, чем физические или даже астральные органы чувств.

У современных людей, у некоторых, уже ментальная чувствительность обострилась, но, к сожалению, у большинства эта чувствительность подавляется конкретным умом и астральными привязками. Кама-манас, убежденный в своей главенствующей роли, именно себя считает тем самым «Я», которое все видит и понимает.

И чем более совершеннее становится личность( вот парадокс!) тем сильнее оковы иллюзий, наваждений, собственной непогрешимости и продвинутости.
Потому что чем более выпрямлены потоки энергии в личности, т.е. упорядочены и сгармонизированы, тем энергия Души сильнее поступает в личность , личность становится сильнее. А чем сильнее личность, тем сильнее подавляется голос Души.

Тем более, что Душа никогда не будет насиловать человека своей Волей, главное условие духовного роста- по доброй воле должен человек отказаться от своего главенствования.

Отказаться от себя любимого, да как же это можно! Да есть ли такие? Ведь главная забота всего цивилизованного мира борьба за свои права!
Diotima вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.02.2023, 13:09   #206
Diotima
 
Рег-ция: 03.06.2018
Сообщения: 2,838
Благодарности: 243
Поблагодарили 264 раз(а) в 228 сообщениях
По умолчанию Ответ: Строительство Сознания

Цитата:
1965 г. 541. (Гуру). Отойди от себя и сотворишь благо. В этом самоотрешении весь смысл эволюции духа. Личность дается ему как орудие сношения с окружающим миром. Личность сама по себе не самоцель, но средство для достижения цели. Все ее страдания и переживания нужны и ценны постольку, поскольку помогают они расширять понимание, чтобы через посредство этой временной личности, точнее – через посредство этих многих личностей, в которых воплощается Бессмертная Индивидуальность, постичь Ее сущность и сознательно слиться с Ней воедино, то есть перенести сознание в Ее сферу. Другого смысла и цели существования личности нет, ибо она умирает и родится взамен нее новая в каждом последующем воплощении.
Пришла тут такая идея, что личность сильная много суетится, производить много движений физических, чувственных, ментальных. Отсюда такая суетливая жизнь у людей сейчас. Скорости больше в мегаполисах, там как раз личности самые озабоченные, самые деятельные . Они судорожно торопятся как можно больше притащить в свою жизнь материальных вещей, эмоциональных впечатлений и ментальной информации, и чем больше хапают, тем больше хочется еще и еще.

Но эта суетливая, судорожная деятельность личность и погубит в эволюционном пути. Ведь чем больше личность на себя берет, тем сильнее устает и изнашивается , наступает момент, когда болячки и страдания личности перевесят её физический комфорт.

Уже сейчас чувствуется в мире тяга к отчаянному рывку к смерти у измученной, исстрадавшейся и усталой , истощенной нервно и психически от суетливой жизни Личности человечества.

Вот когда Личность человечества окончательно истощит свои запасы силы, которую Дух когда-то влил в человечество для развития его Личности, вот тогда вступит на арену Душа человечества и тогда будет вливаться Радость с Плана Буддхи в усталые и изношенные проводники.

Эта Радость совсем другого свойства, чем человеческие шалости, это Энергия будет нести с собой качества Души.

Но чтобы это произошло, человечество и отдельные люди должны дойти до такого ограничения и самоотторжения,
должны почувствовать свою личность как бы со стороны,
должны научиться распознавать личностные страдания ;
внутреннее чувство слабости и никчемности будет постепенно отрицаться и трансмутироваться – сознательно и с пониманием.
Тогда некоторым людям дастся усилие жить как душа, а не чувствовать как личность.
Diotima вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.02.2023, 13:46   #207
Diotima
 
Рег-ция: 03.06.2018
Сообщения: 2,838
Благодарности: 243
Поблагодарили 264 раз(а) в 228 сообщениях
По умолчанию Ответ: Строительство Сознания

Сознание в философии Гегеля.

(Гегель Философская пропедевтика)

Очень поучительно рассмотреть, как изучает сознание Гегель в своем творчестве.

Цитата:
§3
Во взаимоотношениях с предметом Я бывает 1) пассивным, а предмет – причиной определений во мне. В этом случае имеющиеся во мне определенные представления появляются оттого, что непосредственно наличные предметы производят на меня какое-то впечатление. Это и есть теоретическое сознание. Выступает ли оно как воспринимающее, или как воображение, или как мыслящее, его содержание всегда является некоторым уже данным и наличным содержанием, причем в мышлении содержанием его является сущее, как таковое; 2) противоположным образом проявляет себя Я как практическое сознание, когда нужно, чтобы определение Я не оставались только определениями его представления и мышления, а сделались внешне существующими. Тут уже я определяю вещи, я являюсь причиной изменений данных предметов.
Тут мы видим, что Гегель разделяет сознание на 1) пассивное или теоретическое и 2) практические сознание.

Теоретическое сознание это то сознание, которое не влияет на объект, не изменяет его. Представление об объекте в таком сознании образуется исключительно от впечатлений полученных от объекта. Сам предмет- причина, полученных определений.

Причем, интересно, что Гегель здесь рассматривает не только предметы, изучаемые внешними органами чувств( т.е. воспринимаемыми ими). К теоретическому сознанию он относит так же и воображение и мышление. Т.е. по Гегелю воображение и мышление тоже может быть вполне честным и рассматривать именно существующие свойства объекта, а не придумывать свои и не изменять ( не подменять) объект.

Но существует так же и другой противоположный подход- практическое сознание. Это именно то сознание, когда «Я» является причиной для объекта, и может его видоизменять , причем не только в своем представлении. Очень интересная мысль, что бывают случаи, когда нужно,
Цитата:
чтобы определение Я не оставались только определениями его представления и мышления, а сделались внешне существующими. Тут уже я определяю вещи, я являюсь причиной изменений данных предметов.
Здесь есть возможность всем поразмышлять, что же это за нужные случаи, когда нужно во внешнем мире изменить объекты.
Самое интересное, как можно это сделать.

Но нас сейчас больше волнует первый вариант, поскольку у некоторых людей есть озабоченность, что весь ум своими представлениями убивает действительность.

Поэтому очень важно понять,
1) как сделать так, чтобы наше сознание ни в прямом восприятии, ни в воображении, ни в мышлении не приписывало бы изучаемому объекту мнимых, ложных свойств, а видело бы объект прямо конкретно, фактически правильно.

2)Как при этом это сознание все же сделать творческим и активным, а не пассивным и кристаллизованным в стереотипах.

Последний раз редактировалось Diotima, 22.02.2023 в 13:47.
Diotima вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.02.2023, 21:12   #208
Андрей С.
 
Рег-ция: 06.04.2003
Сообщения: 5,024
Благодарности: 712
Поблагодарили 1,748 раз(а) в 1,089 сообщениях
По умолчанию Ответ: Строительство Сознания

Diotima, мне кажется, тут важно отметить, что воспринимающий ум пассивен именно по содержанию, которое как правило ограниченно неким чувственным опытом, или представлениями, которые в свою очередь также опираются на чувственный опыт. В силу ограниченности такого опыта и возникает искажение реальности как Целого. Как преодолеть эту ограниченность? Для начала надо от чувственного опыта, как источника знания, обратиться на само мышление, овладеть мышлением. И уже этим сформированым "органом"/мышлением перейти от чувственной очевидности к ноэтическому созерцания мира. Ведь космический порядок/гармония создан мыслительной энергией. Тогда мир откроется нам без искажений, как есть. Т.к. в нашем распоряжении будет познавательный инструмент адекватный самому Миру.
По-моему, так...
Андрей С. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.02.2023, 10:15   #209
Diotima
 
Рег-ция: 03.06.2018
Сообщения: 2,838
Благодарности: 243
Поблагодарили 264 раз(а) в 228 сообщениях
По умолчанию Ответ: Строительство Сознания

Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Diotima, мне кажется, тут важно отметить, что воспринимающий ум пассивен именно по содержанию, которое как правило ограниченно неким чувственным опытом, или представлениями, которые в свою очередь также опираются на чувственный опыт. В силу ограниченности такого опыта и возникает искажение реальности как Целого. Как преодолеть эту ограниченность? Для начала надо от чувственного опыта, как источника знания, обратиться на само мышление, овладеть мышлением. И уже этим сформированым "органом"/мышлением перейти от чувственной очевидности к ноэтическому созерцания мира. Ведь космический порядок/гармония создан мыслительной энергией. Тогда мир откроется нам без искажений, как есть. Т.к. в нашем распоряжении будет познавательный инструмент адекватный самому Миру.
По-моему, так...
Вы совершенно справедливо выделили слово «содержание». И не случайно Гегель начал пропедевтику именно с понятия Содержание. Вообще, на мой взгляд, диалектические категории содержание и форма, Гегель ставит на первое основополагающее место. Долгое время для меня эти категории , определение их в объектах было затруднительно, и совсем недавно, произошел прорыв, на мой взгляд. Теперь я осознаю, что содержание это силы, категория Воли, а форма это способ существования этих сил, и их взаимоотношения. Перечитав Гегеля после этого осознания, увидела вдруг картину познания более глубокой.

И самое начало учения Гегеля подтверждает правильность направления Вашего размышления.
Цитата:
§1
Предметом настоящего учения является человеческая воля, и притом в плане отношения индивидуальной воли ко всеобщей. Как воля дух действует практически. Практический образ действий (Verhalten), посредством которого дух самопроизвольно вносит в свою неопределенность какое-нибудь определение или вместо определений, имеющихся в нем без его содействия, самопроизвольно устанавливает другие, нужно отличать от его теоретического образа действий.
§2
Сознание, собственно говоря, – это отношение Я к какому-нибудь предмету, безразлично внутреннему или внешнему. Содержание наших знаний составляют отчасти предметы, которые мы познаем посредством чувственных восприятий, отчасти же предметы, основой которой является сам дух. Первые составляют чувственный, вторые умопостигаемый мир. Правовые, нравственные и религиозные понятия относятся к последнему.
Осталось разобраться в работе этого познавательного инструмента. Не будем же откладывать это в долгий ящик, время не ждет.

Если рассмотреть п.3 внимательно, пассивность теоретического сознания можно понять не как отрицательное качество, а именно как способность воспринять объект таким, каков он есть, независимо от воспринимающего человека.
Цитата:
«его содержание всегда является некоторым уже данным и наличным содержанием, причем в мышлении содержанием его является сущее, как таковое»
Т.е. содержание объекта в чистом виденье это не содержание( опыт и воля) человека, а Сущее, как таковое, т.е. Духовный аспект, причем данный, не зависимый от человека.

Бывает, что опыт человека, не зависимо от того, чувственный он или ментальный( в виде представлений) как раз и мешает увидеть объект таким каков он есть. Умение отойти от своего личного опыта и рассматривать объект безличностно, это и будет, наверное, созерцать его глазами Души.
Diotima вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.02.2023, 12:00   #210
Diotima
 
Рег-ция: 03.06.2018
Сообщения: 2,838
Благодарности: 243
Поблагодарили 264 раз(а) в 228 сообщениях
По умолчанию Ответ: Строительство Сознания

Итак, Учение Гегеля называется «О праве, долге и религии» и главным предметом рассмотрения является человеческая воля.
Причем, большое внимание он уделяет Свободной воле.
На мой взгляд, Свободную волю Гегель связывает с понятием «Я», т.е. с Духом и все учение рассматривает взаимоотношения «Я» с объективным миром. Выражение этого взаимоотношения он называет Сознанием.

На мой взгляд это очень согласуется с теософией и определением свободной воли в статьях Е,П.Блаватской.

Единственно, Гегель не продолжает линию дальше человека, а теософия указывает, что человек не конечная стадия эволюции, и что линия духовной эволюции, линия свободной воли продолжается в беспредельность.

Вопрос сейчас стоит в том, что нам нужно?
Хотим ли мы быть творцами или мы хотим быть механизмами просто отражающими, регистрирующими объекты в той форме и с тем содержанием, в котором они находятся в момент нашей регистрации?

Или мы хотим познать истину и научиться выражать истину в окружающую жизнь? Можем ли мы сказать, что истина в том, чтобы точно зарегистрировать форму и содержание объектов в какой-то конкретный момент? Или истина все же в другом?

Рассмотрим, что происходит с обычным человеком при его обычной жизни, по Гегелю.
Цитата:
§4
Практическая способность определяет себя, собственно говоря, внутренне, самопроизвольно. Содержание ее определения принадлежит ей, и она признает их своими. Однако эти определения сперва являются только внутренними и, следовательно, отделены от реальности внешнего мира, нужно же, чтобы они стали внешними и реализовали себя. Последнее происходит посредством [практической] деятельности, именно благодаря ей внутренние практические определения и становятся внешними, т.е. получают внешнее существование. – С обратной стороны это можно рассматривать также как и как такой процесс, в ходе которого некоторая внешняя наличность снимается и приводится в соответствие с внутренними определениями.
§5
Само же внутренне определение практического сознания это либо [природное] побуждение, либо воля в собственном смысле слова. Упомянутое побуждение есть природное самоопределение, основанное на ограниченных чувствах и имеющее ограниченную цель, дальше которой оно не идет; другими словами, оно представляет собой несвободную, непосредственно определенную, низшую способность желания, следуя которой человек действует как природное существо. – За пределы [природного] побуждения человек выходит посредством рефлексии. Рефлектируя, он сравнивает такое побуждение не только со средствами его удовлетворения, но и средства эти, а также и сами побуждения как друг с другом, так и с целями своего существования. Когда же рефлексия окончена, он либо предается удовлетворению побуждения, либо останавливает удовлетворение и отказывается от него.
Т.е. практически нет людей, у которых полностью теоретическое сознание, Дух в качестве «Я» проявляет себя непроизвольно, непроизвольно давая определения и строя представления. Природное побуждение это то,
Цитата:
природное самоопределение, основанное на ограниченных чувствах и имеющее ограниченную цель, дальше которой оно не идет;
оно представляет собой несвободную, непосредственно определенную, низшую способность желания, следуя которой человек действует как природное существо.
По нашему, это животный , кама-манасический человек, или личностный эгоистический человек.
Но так как человеку уже дана воля и есть способность проявлять Дух- «Я» хоть и непроизвольно, неосознанно, то происходит рефлексия.
Цитата:
За пределы [природного] побуждения человек выходит посредством рефлексии. Рефлектируя, он сравнивает такое побуждение не только со средствами его удовлетворения, но и средства эти, а также и сами побуждения как друг с другом, так и с целями своего существования. Когда же рефлексия окончена, он либо предается удовлетворению побуждения, либо останавливает удовлетворение и отказывается от него.
Заметьте, это уже некоторые намеки на свободную волю, по факту человек это делает, либо поступает так, либо так. Это непроизвольное проявление «Я».

Особенность Воли, или внутренней способности «Я», по Гегелю, это неопределенность. Именно в этой неопределенности содержится свобода Воли.

Цитата:
§6
Воля в собственном смысле слова, или высшая способность желания, есть 1) чистая неопределенность Я. Как таковая, она не имеет ни ограничений, ни содержания, наличного непосредственно от природы, и по сути дела равнодушна ко всякой определенности; 2) в то же время я могу перейти к какой-то из определенностей и, сделав ту или другую из них своей, затем претворить ее в действительность.
§7
Абстрактная свобода воли и заключается в указанной неопределенности, или, лучше сказать, равенстве Я самому себе, в каковой определение существует лишь постольку, поскольку воля сделала это определение своим, т.е. внесла его в себя; в то же время воля остается тут равной себе и в состоянии снова абстрагироваться от всякого определения. Хотя воле и могут извне предлагаться различные соблазны, побудительные причины, законы, но если человек им следует, то это происходит только тогда, когда сама воля, решившись на это, делает их своими. – Точно так же обстоит дело и с определениями низшей способности желания, т.е. с тем, что совершают, повинуясь природным побуждениям и склонностям.
Т.е., можно сказать, что Дух в человеке, его «абстрактная свободная воля», его «Я», настолько свободен и не определен, так мало уловим и непредсказуем, что человек его не осознает в своей повседневной жизни.

Вот парадокс! Имея в себе того Духа, который содержит в себе неисчислимые силы и возможности, человек не может уловить и использовать эти возможности, и в то же время рефлектируя, он ими пользуется непроизвольно!
Diotima вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.02.2023, 12:38   #211
Diotima
 
Рег-ция: 03.06.2018
Сообщения: 2,838
Благодарности: 243
Поблагодарили 264 раз(а) в 228 сообщениях
По умолчанию Ответ: Строительство Сознания

Далее Гегель затрагивает очень интересный момент, момент ответственности.

Цитата:
§8
Вина ложится на волю в том случае, если 1) определение этой воли только ею самой сделано своим, иначе говоря, если оно принадлежит ее намерению: я хочу; 2) если воля знает определения, какие создаются поступком, входящим в ее намерение, т.е. знает те определения, какие необходимо и непосредственно связаны с этим поступком.
Т.е. вина, ответственность ложится на человека
1) если человек сделал определение, т.е. присвоил какому-то объекту содержание ( свою волю и свою силу) по своему намерению- я хочу,
2) если есть знание, осознание последствий поступков, созданных этим намерением.
Происходит намеренное изменение объектов с помощью своей неосознаваемой и неопределяемой Духовной составляющей.

Так как
( из Пояснения к введению, из п.3)

Цитата:
Внутренними же предметами называются определения, иначе говоря, способности, силы нашего Я. Они не существуют вне друг друга, а то, в чем они существуют, как раз и есть Я
Но Гегель различает то, что определено наличным бытием и то, что присваивается человеком как свое.
Т.е главным в конфликте сил и содержаний является, присвоение человеком чего бы то ни было. Намерение и осознанный поступок это и есть присваивание воли ( Духовных сил) себе.
Как и в Учении Агни Йоги говорится, что Дух движется поступательно, т.е. поступки- главное выражение человеком его Духа.

Цитата:
§9
Деяние – это, собственно говоря, произведенное изменение и произведенное определение наличного бытия. К поступку же относится только то, что из деяния входит в намерение, иначе говоря, было в сознании, то, следовательно, что воля признает своим.
Далее Гегель говорит о Единстве Духа и Духовной воли. И это связано с пониманием Свободной воли. Это понимание свободной воли очень отличается от принятого в цивилизации сейчас. Я бы сказала диаметрально противоположно.

Цитата:
§10
Далее, свободная воля как свободная не связана с определенностью и единичностью, благодаря которым один индивид отличается от другого; напротив, она представляет собой всеобщую волю, и всякий отдельный человек, согласно его чистой воле, есть всеобщее существо.
Ни о какой толерантности здесь нет речи, наоборот, утверждение, что «каждый отдельный человек, согласно его чистой воле, есть всеобщее существо».
Мне бы очень хотелось, чтобы форумчане хоть как-то откликнулись и высказали свое мнение, как они это понимают.
Diotima вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.02.2023, 17:09   #212
Diotima
 
Рег-ция: 03.06.2018
Сообщения: 2,838
Благодарности: 243
Поблагодарили 264 раз(а) в 228 сообщениях
По умолчанию Ответ: Строительство Сознания

Поскольку никто не откликнулся, продолжу свою линию.

Как поняла, чистая, она же свободная воля это есть Дух, и как Сущность Духа не может иметь в себе никакого другого содержания( силы и энергии) кроме Сущности , т.е. Духа.

Но человек, как носитель воли, может присваивать себе любое другое содержание( т.е. силы и энергии в не чистом духовном виде, а в материальном виде). И когда его воля присваивает себе другие силы, не чистые сущностные, а загрязненные, она создает другие формы, которые уже не соответствуют по содержанию Духовной сущности, тогда это уже будет не свободная воля (чистая и духовная) а ПРОИЗВОЛ. Произвол, в котором есть формы( которые могут быть даже похожи на духовные формы), но нет духовного содержания.

Цитата:
§11
Воля, правда, может вбирать в себя и делать своим разного рода внешнее, т.е. не вытекающее из ее сущности, содержание. Поступая так, она остается равной себе не по содержанию и сущности, а только по форме, а именно она сознает, что может сейчас же снова абстрагироваться от всякого содержания и восстановить свою чистоту. В этом смысле она представляет собой по сути дела лишь произвол.
§12
Но чтобы воля была истинно и абсолютно свободной, то, чего она хочет, иначе говоря, ее содержание, не должно быть ничем иным, кроме нее самой. Она должна хотеть только внутри себя, и предметом ее должна быть только она сама. Чистая воля, следовательно, хочет не какого-то особенного содержания ради его особенности, а чтобы в своих действиях воля, как таковая, была свободной и получала бы свободу, другими словами, чтобы осуществлялась всеобщая воля. Дальнейшее определение и развитие этого всеобщего принципа воли представляет собой учение о праве, долге и религии.
Всеобщая воля, т.е. чистая духовная сущностная воля это и есть, как понимаю, Общее Благо.

Человеку необходимо понять, что это драгоценное Зерно Духа в нем есть, но его надо не просто найти, но и сохраняя в чистом свободном виде растить и усиливать.

Беда не только в том, что мы бессознательно подчиняемся каким-то силам внешним или субъективно внешним ( т.е. своим эмоциям, желаниям, страстям или ментальным амбициям и убеждениям) и страдаем от этого сами. Беда еще в том, что мы, используя силу духовного зерна Воли, подмешивая эту силу в эмоции, желания и представления, начинаем ПРОИЗВОЛьно и неосознанно перестраивать реальность под свои неправильные субъективные образы.
Diotima вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.02.2023, 12:02   #213
Diotima
 
Рег-ция: 03.06.2018
Сообщения: 2,838
Благодарности: 243
Поблагодарили 264 раз(а) в 228 сообщениях
По умолчанию Ответ: Строительство Сознания

Рассмотрим вопрос правильности и неправильности.
Мы переходим ко второй главе младшего класса Учения Гегеля, пояснение к введению.
Была ссылка на наш опыт.
Рассмотрим, как складывается наш опыт по Гегелю.


Есть предметы конкретные, «чувственные предметы», которые мы определяем с помощью наших органов чувств. Насколько полно мы их сможем определить с помощью органов чувств, настолько они будут конкретны.
Но если мы определили не все его стороны своими чувствами, то это уже будет абстрагированием предмета.
Например, мы видим «яблоко», форма, вес как у яблока, но вот запаха нет, и если мы попытаемся откусить, увидим, что это яблоко из парафина, бутафория для театра. Но издалека мы к нему относимся как к яблоку, мы его определили не полностью, т.е. наше представление уже абстрактное об этом объекте.
Но у нас есть не только внешнее чувственное восприятие, но у внутреннее чувственное восприятие.
Цитата:
Посредством внутреннего чувственного восприятия мы замечаем состояния как нашего тела, так и нашей души.
Конкретные представления внешних предметов получаются через непосредственное чувственное постижение и складывание определений по каждому чувственному органу в единую картину.
Абстрактное представление- опосредованное представление, которое получается опусканием определений с помощью органов чувств.

Т.е. в своем познании мы сначала складываем все определения, потом разделяем ( анализируем), выходя на новый уровень постижения. Таким образом, мы манипулируем своим содержанием (содержанием своего опыта, своих инструментов и понятийных объемов слов, смыслов), раскладывая и перетасовывая его в каждом постигаемом объекте.

Цитата:
Об истинно конкретном предмете мы знаем непосредственно. Непосредственное постижение – это созерцание. Напротив, всеобщее абстрактное представление – это опосредствованное представление, ибо я знаю о нем посредством другого представления, а именно благодаря абстракции – опусканию других определений, которые в конкретном предмете связаны с этим определением. Конкретное представление мы анализируем, раскладывая по отдельности определения, которые в конкретном предмете соединены.
Но есть некоторые объекты, которые никаким образом не вмещаются в наше содержание, наработанное опытом. Гегель говорит, что
Цитата:
Свое содержание, собственно говоря, чистые всеобщие представления, например бытие, ничто, свойство, сущность и т.п., умопостигаемый мир получает из духа.
Т.е. вероятно задействуется внутреннее чувственное восприятие направленное к Духовной Душе.

Можем ли мы доверять своему опыту?


Очень важным, с моей точки зрения, что отмечено у Гегеля, что
Цитата:
Главное содержание опыта составляют законы, т.е. такую связь двух явлений, когда при наличии одного явления всякий раз происходит и другое. Однако в содержание опыта входит только всеобщность такого явления, но не необходимость взаимосвязи. Опыт учит только тому, что нечто происходит или существует вот так-то и так, но еще не учит основаниям, тому, почему [это происходит].
Первое- человек может постигать законы своим опытом. Это уже очень многое, это умение перейти от частного к общему, к всеобщности явлений. Закон по определению Гегеля это что
Цитата:
нечто происходит или существует вот так-то и так
Второе- по Гегелю, опыт не учит основаниям, почему это происходит. Т.е. другая часть закона, о причине явлений- скрыта.

Цитата:
Опыт учит, следовательно, только тому, каковы предметы, а не тому, какими они должны быть. Познание того, какими предметы должны быть, возникает только из сущности, из понятия вещи. Только это познание есть истинное познание.
Т.е.истинное познание, это познание того, каким предмет должен быть (это идея, сущность или содержание предмета)
А это познание невозможно, если мы не будем раздвигать внимание вертикально.

Если мы будем познавать ,только используя внешний опыт

Цитата:
в первую очередь – внешнего опыта, а именно – обычного течения вещей (Weltlauf). Мы можем видеть, что считается справедливым и добрым, или, лучше сказать, что на деле оправдывает себя как справедливое и доброе. Здесь, однако, следует заметить: 1) для того, чтобы знать, какие поступки справедливы, добры, а какие несправедливы, злы, нужно уже заранее иметь понятие о справедливом и добром; 2) следовательно, если бы мы захотели придерживаться того, что обычное течение вещей показывает в качестве имеющего именно такое значение, то у нас не получилось бы ничего определенного. Все зависело бы, если говорить о результатах, об опыте, который мы приобретаем, от точки зрения. В обычном течении вещей именно потому, что оно само и есть вот это разнообразие событий, каждый может найти подтверждение для своей субъективной точки зрения, как бы она ни отличалась от других.

Одобрение или неодобрение, выражаемое чувством, не содержит в себе ничего, кроме непосредственного высказывания, уверения, что нечто является именно таким или таким не является. Чувство не указывает оснований и не руководствуется основаниями. Какое чувство у нас, чувство одобрения или неодобрения, это фактически только опыт души. Но чувство вообще непостоянно и изменчиво. Сейчас оно такое, потом иное. Чувство по сути дела есть нечто субъективное. Каков предмет в чувстве, таков он только во мне как особенном индивиде. Если я говорю: я чувствую нечто вот так или: таким представляется нечто моей душе, то этим я говорю, что оно таково только во мне. Я оставляю нерешенным, таково ли оно и в других людях. Если я в чем-то ссылаюсь только на свое чувство, значит, я не хочу утруждать себя рассмотрением оснований и, стало быть, не хочу согласиться со всеобщим. Я ухожу в этом случае в себя и выражаю только то, какова вещь во мне, а не то, какова она сама по себе объективно и вообще.
По Учению Гегеля только Сущность, идея, содержание объекта, или по Гегелю его Понятие, может привести к истинному познанию.
Цитата:
Объективное, всеобщее есть нечто относящееся к рассуждению (Verstandige), или, лучше сказать, понятие.

Если действительно хочешь узнать, что такое роза, гвоздика, дуб и т.д., иначе говоря, хочешь постигнуть их понятие, то прежде нужно постигнуть более высокое понятие, лежащее в их основе, здесь, следовательно, понятие <растение>, а чтобы в свою очередь постигнуть понятие <растение>, опять-таки нужно постигнуть более высокое понятие, от которого зависит понятие <растение>, а именно понятие <органическое тело>. – Чтобы иметь представление о телах, поверхностях, линиях и точках, нужно иметь представление о пространстве, потому что пространство есть всеобщее, тела же, поверхности и т.д. суть только особенные определения в пространстве. Таким же образом будущее, прошедшее и настоящее предполагают в качестве своего всеобщего основания время, и точно таким же образом обстоит дело с правом, долгом и религией, ибо они являются особенными определениями сознания, а сознание – их всеобщим основанием.
Этот метод, описанный Гегелем, ни что иное, как рассмотрение объекта в вертикальных и горизонтальных противоположностях, с обязательным раздвиганием внимания в постижении объекта на материальные его свойства и идеальные, т.е. его идею, сущность, содержание.
Скажу с опережением, что это главное методическое указание на дисциплинирование ума с помощью внимания и разведения на противоположности или на диалектические категории. Только так ум можно остановить, дав ему задание рассматривать в разведенном по вертикали вниманием, в противоположностях.
Diotima вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.03.2023, 09:50   #214
Diotima
 
Рег-ция: 03.06.2018
Сообщения: 2,838
Благодарности: 243
Поблагодарили 264 раз(а) в 228 сообщениях
По умолчанию Ответ: Строительство Сознания

Дальнейшие несколько параграфов Гегель раскрывает как раз работу ума и внимания. Для нас это тоже очень важно.
И раскрывает он работу ума и внимания через раскрытие понятия Сознание.



Что лучше теоретическое сознание или практическое?

Цитата:
Теоретическое сознание рассматривает то, что есть, оставляет все это так, как есть. Практическое же сознание является деятельным, оно не оставляет того, что есть, таким же, а совершает в нем изменения и само создает определения и предметы.
Казалось бы, в первом случае человек находится в пассивном состоянии восприятия, он подчиняется тому содержанию, которое находится в объекте и только воспринимает.

Но на деле, так как у человека активный ум, который уже накопил свое содержание, и эти силы все время в движении. Если человек будет пассивен, он не сможет воспринять истину об объекте, его накопившиеся старые представления, его личностное содержание не позволит увидеть объект по-новому.
Чтобы увидеть объект по-новому, внове, необходимо проделать работу.

Цитата:
Каков предмет, таким должно быть и содержание моего представления. Определения предмета, как таковые, являются тут для меня правилами. Истина моих представлений в том и состоит, что они согласуются с характером и определениями самого предмета. Закон нашего сознания, поскольку оно выступает как теоретическое сознание, состоит не в том, чтобы воспринимать предметы совершенно пассивно, а в том, что оно должно для того, чтобы воспринимать предметы, направить на это свою деятельность. Мы можем нечто воспринимать и, тем не менее, не сознавать воспринимаемого, если не направим на это своей деятельности. Эта активность в восприятии есть внимание.
Значит, Гегель называет вниманием активность в восприятии.
И эта активность направлена на получение истины об объекте.
Или хотя бы не истины( если мы еще не доросли до истины), а какого-то нового взгляда, без шор стереотипа и прежних представлений.

Интересно, что в одной эзотерической книге сказано:
«Узрите, я делаю все вещи новыми».
Это относится и к тем, кто стремится стать учениками.
Diotima вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.03.2023, 11:29   #215
Diotima
 
Рег-ция: 03.06.2018
Сообщения: 2,838
Благодарности: 243
Поблагодарили 264 раз(а) в 228 сообщениях
По умолчанию Ответ: Строительство Сознания

Вы, наверное, удивляетесь, для чего я здесь с таким упорством продвигаю эту работу с философией Гегеля, такой рутинный и безэмоциональный труд? Хочу сама на собственном примере показать, как необходимо доводить дисциплинарное дело до конца.
Мне это не легко, но необходимо, потому что считаю, что только доведя до логического завершения это исследование, могу доказать полезность этой методики для работы с умом. А там уж ваше дело, читать или не читать, применять, или не применять, но не будет уже никакого смысла охать и ахать и обвинять направо и налево, что ум убивает. Поскольку все зависит от самого человека, от его упорного и рутинного, казалось бы, невозможного и неблагодарного труда со своими внутренними инструментами.

Итак, работа с умом по Гегелю.

Благодаря вниманию и движению внимания в субстанции ума мы создаем представления.
Здесь вступает в работу еще один наш внутренний инструмент- воображение. Вот как Гегель описывает воображение:



В этом параграфе так же дается очень интересное определение языка, который выступает не только как символическое представление мысли, но и чувственное состояние, с помощью звуков передаваемое и воздействующее на человека не так как мысли. На основе разночтений восприятий и их связи с разными органами чувств и связи с воображением, начинаются противостояния наших представлений и истинного состояния объекта. Как говорит Гегель
Цитата:
Представление выступает здесь исключительно как сущность
Т.е. наше представление это вполне живая( оживленная нашими чувствами и нашим содержанием) сущность, которая противостоит содержанию ( реальному содержанию) объекта.
Цитата:
Здесь данное нам содержание противостоит содержанию, которое создано нами.
Далее Гегель различает представление и мышление. Представление может быть лишь конструкцией воображения, т.е. того, что сравнивалось с другими объектами. Причем в этом сравнении мы вполне можем брать несущественные признаки, те что не являются сущностными и не входят в содержание объекта (духа- воли)
Мысля же, мы сосредотачиваем внимание только на существенных ( сущностных содержательных сторонах).



Гегель различает созерцание единичного предмета, представление этого предмета и всеобщее представление.

Представление может содержать меньше определенности , чем единичный предмет, но оно может и не быть истинным, потому что содержит несущественные черты, уводящие в сторону от сути предмета.

Всеобщее представление, созданное мышлением, имеет меньше определенности, характерной для единичного предмета, зато содержит больший объем.
Мышлением человек как бы раздвигает рамки своего сознания и переходит в пространства, где содержание гораздо обширнее и всеохватывающее. При этом мышлением человек может выйти в объем, где уже содержание выходит вообще за рамки мышления.

Цитата:
мышлению принадлежит деятельность абстрагирования, а вместе с ней и форма всеобщности, как, например, во всеобщем предмете <человек>. Содержание же всеобщего предмета мышлению как абстрагированию не принадлежит, а дано мышлению и существует вне и независимо от него.
Существует вне мышления и независимо от него, т.е. содержание всеобщего уже есть сила гораздо большая, чем мышление.

Гегель говорит, что формы мышления, определения устанавливает Дух

Цитата:
Определения эти суть формы мышления. Дух устанавливает их, повинуясь только самому себе (aus sich selbst), но это одновременно и определения сущего.
Но без мышления Дух бессознателен.

Цитата:
Лишь путем размышления мы открываем, что такое основание и следствие, внутреннее и внешнее, что существенно и что несущественно. Дух при этом не сознает того, что эти определения он устанавливает произвольно, напротив, он высказывает в них нечто существующее вне и независимо от него.
Если Дух действует непроизвольно или произвольно, как во всех явлениях природы, то он в любом случае создает.

Но отличие действия духа, когда он выступает как сознательное мыслящее существо «Я», он создает содержание и форму объекта, если же, как непроизвольное стихийное еще бессознательное явление, он создает форму, он присваивает себе содержание созданное другим.



Дух в непрерывном движении, он двигается изнутри наружу и снаружи во внутрь. И эти движения так же связывают все происходящее любого человека воедино. Его чувства, желания, восприятия, представления, мышление. Теоретическая способность сознательного Духа идет извне вовнутрь превращая воспринятое в какое-то представление, а практическая способность выражается изнутри наружу, когда Дух принимает решение, намерение и превращает внутреннее во внешнее.

Diotima вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.03.2023, 13:18   #216
irene
 
Аватар для irene
 
Рег-ция: 18.09.2008
Сообщения: 8,438
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 924
Поблагодарили 3,873 раз(а) в 2,473 сообщениях
По умолчанию Ответ: Строительство Сознания

Можно было бы начать с того, как организовано сознание и как оно расширяется. Это не секрет, но каждый сам должен увидеть в Учении и ощутить. Пересказ другого ничего не даёт для развития.
Что означает размер сознания, когда говорится об испытании над пропастью? Сразу тема переводится в практическую плоскость и можно очищать сознание.
__________________
4.568. Нет пути к Беспредельности без ощущения окружающего.
irene вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.03.2023, 11:51   #217
Diotima
 
Рег-ция: 03.06.2018
Сообщения: 2,838
Благодарности: 243
Поблагодарили 264 раз(а) в 228 сообщениях
По умолчанию Ответ: Строительство Сознания

Далее Гегель раскрывает, что может помочь человеку в его ограниченности и избавить от невежества.
Самосознание, рефлексия самого себя и своего сознания- способность работать со своим сознанием, это то, что отделяет человека от животного. Человек может увидеть и свое сознание, и свой ум, и свои ограничения, и свое незнание.
Именно рефлексия по Гегелю дает возможность человеку увидеть противоположности в объекте. Возможность увидеть противоположность снимает ограничение виденья объекта и сознание человека расширяется.



Однако Гегель прекрасно видит, что рефлексия своего сознания это тоже ограничение, это относительная свобода, зажатая в ограничениях одного сознания. Что выйти из этого ограничения можно только погрузившись еще глубже в Дух, в «Я».

Цитата:
Это чистое соотношение с самим собой и есть Я, корень самой бесконечной сущности. Оно полная абстракция от всего, что конечно. Как таковое, Я не имеет никакого природой данного, непосредственного содержания; своим содержанием оно имеет только себя самого. Эта чистая форма есть одновременно и свое собственное содержание. Всякое от природы данное содержание есть 1) нечто ограниченное – Я же не ограничено; 2) природное содержание непосредственно чистое Я, напротив, не имеет никакого непосредственного содержания, ибо чистое Я существует только посредством абстракции от всего другого.
Свобода «Я» в том, что оно может по своему решению быть либо неопределенным, либо определить для себя что-то, ограничить себя. Оно может стать неравным себе, но может и отказаться от ограничения и уйти в себя.
Принимая решение человек прекращает рефлексию и присваивает себе некую определенность.


Отсюда Гегель делает вывод, что свобода воли есть вообще свобода, а остальные свободы истекают из нее.

Цитата:
§14
Свобода воли есть свобода вообще, а все другие свободы лишь ее виды. Когда говорят: свобода воли, то этим отнюдь не хотят сказать, будто кроме воли есть еще какая-то сила, свойство или способность, тоже обладающая свободой...
Мы подходим к главному выводу, который хочу донести из этого рассмотрения.

Духовное «Я» человека есть причина всех следствий, которые происходят с человеком.
Человек начинает оправдывать свои поступки или бездействие обстоятельствами, мотивами, или кармой или еще чем-нибудь, что его совратили соблазны, что все грешные .
Гегель четко говорит, что
Цитата:
Обстоятельства или мотивы господствуют над человеком лишь в той мере, в какой он сам позволяет им это.

Как понимаю, главное для человека понять, увидеть, что он свободен, что может сам определить для себя в каком направлении двигаться, куда ставить свое внимание, какое решение принимать, и даже страдать или не страдать, это тоже может быть его решение.
Что в человеке присутствуют противоположности ( животный природный единичный человек и всеобщая сущность- Дух - Высшее "Я") изначально и что это накладывает на него обязанности перед самим собой.

Цитата:
I. ОБЯЗАННОСТИ ПЕРЕД САМИМ СОБОЙ
§41
Человек как индивид относится к самому себе. У него две стороны: единичность и всеобщая сущность. В связи с этим его долг перед собой заключается частью в физическом сохранении себя, частью же в том, чтобы поднять свое отдельное существо до своей всеобщей природы, образовать себя.
На этом я заканчиваю рассмотрение Учения Гегеля в данном контексте.
Diotima вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.03.2023, 11:56   #218
Diotima
 
Рег-ция: 03.06.2018
Сообщения: 2,838
Благодарности: 243
Поблагодарили 264 раз(а) в 228 сообщениях
По умолчанию Ответ: Строительство Сознания

Цитата:
Сообщение от irene Посмотреть сообщение
Можно было бы начать с того, как организовано сознание и как оно расширяется. Это не секрет, но каждый сам должен увидеть в Учении и ощутить. Пересказ другого ничего не даёт для развития.
Что означает размер сознания, когда говорится об испытании над пропастью? Сразу тема переводится в практическую плоскость и можно очищать сознание.
Цитата:
Пересказ другого ничего не даёт для развития.
Я не пересказываю, а учусь выстраивать логическую цепь. В связи с особенностью строения женского головного мозга, женщинам сложно вести логическую цепь непрерывной. Внутри женщине кажется, что она ведет сразу несколько, например, шесть логических цепочек и все непрерывно, а когда фраза выдается вовне, получается, что одна фраза просто из шести разорванных логически кусков, которые не воспринимаются целым.
Может мой опыт усилия кому-то послужит.
Цитата:
Что означает размер сознания, когда говорится об испытании над пропастью? Сразу тема переводится в практическую плоскость и можно очищать сознание.
Если упоминаете о пропасти, то Вы знаете , что это такое, а значит, должны понимать, что никаким очищением пропасть не пройти.

Цитата:
Сразу тема переводится в практическую плоскость и можно очищать сознание.
И если уж Вы вспомнили об очищении, интересно было бы услышать Ваши способы очищения сознания, практические решения.
Diotima вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.03.2023, 13:45   #219
irene
 
Аватар для irene
 
Рег-ция: 18.09.2008
Сообщения: 8,438
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 924
Поблагодарили 3,873 раз(а) в 2,473 сообщениях
По умолчанию Ответ: Строительство Сознания

Цитата:
Сообщение от Diotima Посмотреть сообщение
Я не пересказываю
Сказала про себя. Заметила, что слишком раскрывать такие темы и нельзя, т.к. только собственная работа накапливает энергию, и невозможнолОстальные вопросы затрагиваю в теме о добре и зле и истоках зла у Дара. На большее меня не хватит.
irene вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.03.2023, 15:17   #220
irene
 
Аватар для irene
 
Рег-ция: 18.09.2008
Сообщения: 8,438
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 924
Поблагодарили 3,873 раз(а) в 2,473 сообщениях
По умолчанию Ответ: Строительство Сознания

irene вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Еще сообщения
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > Ашрам - Подходя к Учению > Практика Агни Йоги

Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)
 
Опции темы
Опции просмотра

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Алушта:НФО:Лекция "Строительство будущего" Светик Новости Рериховского движения 0 22.09.2017 09:09
Ялта:НФО:Лекция "Строительство будущего" Светик Новости Рериховского движения 0 11.08.2017 20:35
Строительство Храма stip Свободный разговор 7 09.11.2008 12:43
Строительство и психическая энергия СОФИЯ София 1 22.07.2006 19:44
Строительство храма Шамбалы в Белоруссии Taidgas Свободный разговор 13 24.02.2005 04:05

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 19:52.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги