Перспективы развития Рериховского Движения

[Djuley]

Андрею Пузикову.:
Да, я тут в некотором смысле не о том, что вы имели в виду. Вы же вели речь об Иерархическом звене в духовном водительстве. Не буду в ...дцатый раз повторять тут мною сказанное, что для меня Шапошникова в первую очередь как хранитель наследия со многими, исходя из этого, шансами иметь значительное место в водительстве РД. В водительстве тех, кто кармически сужден быть этим ведомым. Каму-то, возможно, суждена другая ветвь Иерархии. Но, я так думаю, если некто входящий в другую ветвь, будет кидать камнями в Л.В.Ш. то, сей фрукт явно с какого-то другого древа, нездорового.
Как я в предыдущем посте говорил - "За Той Гранью не увидим ни подписей ни печатей(на бумаге). Вот и сейчас пришла мысль, сколько здесь не пытайся настрочить из правильно-писания а сверху видно, где нам действительно надлежит быть - на какой ступени, на какой ветви, с какой ветки яблочки срывать или же довольствоваться огрызками, внизу.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Алекс1

Я думаю, что проверка должна быть всесторонней, и одной только «практики» (в смысле совместного физического труда) более чем недостаточно.
…
И главная причина всех существующих ныне разногласий между последователями, уверен, вовсе не в объективной и непреодолимой разнице между сознаниями разных людей, а недостаточной силе их устремления, нежелании быть честными с самим собой и признавать свои заблуждения, отсутствии терпимости и т.п. Все сводится к отсутствию должного ЖЕЛАНИЯ к объединению. А при желании все возможно, хотя и нелегко, но движении вперед будет обязательно.
….
Кстати, можно часто видеть особое нежелание людей заняться серьезной работой над своими сознаниями, попытаться выработать какие-то общие принципы общения и т.п.

В этом я с Вами полностью согласен.

Сообщение от Алекс1

Может, кому-то это покажется глупым, но знаете, что бы я сделал в первую очередь, если бы захотел проверить возможность сотрудничества тех или иных людей? Просто дал бы им возможность пообщаться, только имею в виду не пустую болтовню о погоде, а именно серьезное глубокое общение на несколько жизненно важных тем. Если они смогут понимать друг друга (пусть и не будут сходиться в отдельных мнениях) и не разругаются через какое-то время, они смогут и к делу подойти должным образом…

А вот здесь практика дала совсем иной результат.
Именно в духовных беседах было полное единство. Более того, все будущие общинники были связаны многими годами совместного общения, духовной взаимопомощи и общими духовными наставниками, непосредственными учениками НК и ЕИ.
Решение строить общину практически в виде общего поселения вызревало долго, но родилось почти спонтанно, когда все вместе выехали на природу на три дня с ночевкой. Все почувствовали высокий уровень гармонии и взаимодействия. Ночью у костра один из участников заметил, что не прочь был бы поселиться так вот общим коллективом где-нибудь на природе. Другие тоже согласились с этим. Тогда я и предложил, что если действительно есть желание поселиться вместе, то я готов взять на себя решение проблем с получением земли, разрешений на строительство и всех остальных бюрократических процедур, по взаимодействию с властями.
Но вот, когда началась совместная жизнь и строительство, начали проявляться симптомы противоречий. Причем первые годы их можно было не замечать, так как энтузиазм и общий эмоциональный подъем перекрывал все остальные проблемы. Только на третий год противоречия выросли настолько, что взорвали и раскололи общину. Тогда только и выяснилось, что внутреннее понимание основополагающих вопросов только казалось схожим, а по существу было даже противоположным у некоторых «базовых» общинников.
Практика также показала и следующее, что некоторые словесные разногласия и споры, легко разрешались простым общим физическим трудом. В труде люди становились братьями, в разговорах – соперниками. Ничто так не научит взаимодействию, как двуручная пила. Она сразу выявляет тех, кто умеет взаимодействовать с партнером, а кто только утверждает себя.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Djuley

Андрею Пузикову.:
Да, я тут в некотором смысле не о том, что вы имели в виду. Вы же вели речь об Иерархическом звене в духовном водительстве. Не буду в ...дцатый раз повторять тут мною сказанное, что для меня Шапошникова в первую очередь как хранитель наследия со многими, исходя из этого, шансами иметь значительное место в водительстве РД. В водительстве тех, кто кармически сужден быть этим ведомым. Каму-то, возможно, суждена другая ветвь Иерархии. Но, я так думаю, если некто входящий в другую ветвь, будет кидать камнями в Л.В.Ш. то, сей фрукт явно с какого-то другого древа, нездорового.
Как я в предыдущем посте говорил - "За Той Гранью не увидим ни подписей ни печатей(на бумаге). Вот и сейчас пришла мысль, сколько здесь не пытайся настрочить из правильно-писания а сверху видно, где нам действительно надлежит быть - на какой ступени, на какой ветви, с какой ветки яблочки срывать или же довольствоваться огрызками, внизу.

А разве заданные, совершенно законные вопросы являются камнями, брошенными в ЛВШ? Если это так, то значит у ЛВШ что-то не в порядке.

Джулей, а не лучше ли, чем о яблочках и огрызках с чьих-то веточек заботиться, и рассуждать о том, как там «сверху видно» (о чем нам все равно не известно, разве, что МЦР, но тогда это клиника), видеть ясно перед собой свой путь, и идти по нему свободно и легко, не отяжеляя рассуждениями о ступенях и их соотношении со ступенями других?

[Djay]

Сообщение от Андрей Пузиков

Ничто так не научит взаимодействию, как двуручная пила. Она сразу выявляет тех, кто умеет взаимодействовать с партнером, а кто только утверждает себя.

И что Вы предлагаете, Андрей, так и таскать всем "общинникам", в качестве коммутатора, двуручную пилу? Есть еще вариант - бревно... Главное, чтобы молча. А то сразу противоречия повылазят.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Djay

И что Вы предлагаете, Андрей, так и таскать всем "общинникам", в качестве коммутатора, двуручную пилу? Есть еще вариант - бревно... Главное, чтобы молча. А то сразу противоречия повылазят.

Джай, Ваше язвление меня забавляет. Я к нему так привык, что без него уже чего-то и не хватает. Это комплимент, я совершенно серьезно. Прямо тепло в сердце разливается, когда очередной раз наезжаете.
А пилу двуручную я для Вас найду, хоть поржавела малость, не 91-й чай на дворе, разбогатели до уровня бензопилы. Но я для Вас ее наточу и бревен достаточно, а вот молча работать, как-то не сподручно. Вы даже не представляете, какие духовные вопросы можно решать, между движениями пилы, а какая ловля мыслей происходит!

[Владимир Чернявский]

Удалил флуд в теме.
Ребята, прошу не замусоривать тему.

[Djay]

Сообщение от Андрей Пузиков

Джай, Ваше язвление меня забавляет. Я к нему так привык, что без него уже чего-то и не хватает. Это комплимент, я совершенно серьезно. Прямо тепло в сердце разливается, когда очередной раз наезжаете.
А пилу двуручную я для Вас найду, хоть поржавела малость, не 91-й чай на дворе, разбогатели до уровня бензопилы. Но я для Вас ее наточу и бревен достаточно, а вот молча работать, как-то не сподручно. Вы даже не представляете, какие духовные вопросы можно решать, между движениями пилы, а какая ловля мыслей происходит!

За комплимент - мерси. Только ведь и я сказала вполне серьезно.
Андрей, если Вы сделали такое "эпохальное" открытие, что труд объединяет, то прийдется Вас огорчить - это сделано куда как давненько. И то, что Вы на это повелись, в свое время, меня даже сильно удивило. Потому что следующий этап, когда совместный труд уже входит в рутинную стадию, это тот, что выползают всяческие противоречия, которые вначале были скрыты энтузиазмом и новизной. Если бы все было так просто, как только взять ту несчастную пилу... (кстати, спасибо за лестное предложение, но у нас дома имеется своя, и не ржавая ).
И Вы делаете еще одну ошибку, предполагая наобум, что кто-то чего-то не знает, а вот Вы, как раз, это самое и знаете. Это действительно, забавно читать.

[ninniku]

Сообщение от Djay

И Вы делаете еще одну ошибку, предполагая наобум, что кто-то чего-то не знает, а вот Вы, как раз, это самое и знаете. Это действительно, забавно читать.

Да, но читая товарища Пузикова, его взгляд на Общину и жесткую требовательность к оппонентам и к тем, кто думает иначе, становится понятно почему там такие проблемы возникли.... Другого быть и не могло. И бревна не спасут никакие.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Djay

Андрей, если Вы сделали такое "эпохальное" открытие, что труд объединяет, то придется Вас огорчить - это сделано куда как давненько. И то, что Вы на это повелись, в свое время, меня даже сильно удивило. Потому что следующий этап, когда совместный труд уже входит в рутинную стадию, это тот, что выползают всяческие противоречия, которые вначале были скрыты энтузиазмом и новизной. Если бы все было так просто, как только взять ту несчастную пилу... (кстати, спасибо за лестное предложение, но у нас дома имеется своя, и не ржавая ).
И Вы делаете еще одну ошибку, предполагая наобум, что кто-то чего-то не знает, а вот Вы, как раз, это самое и знаете. Это действительно, забавно читать.

Забавно то, Джай, что все всё знают, но никто ничего не может.
А рутинный труд здесь не при чем. Люди еще пять лет с радостью и удовольствием приезжали в любое свободное от городского рутинного труда время для свободного совместного труда, не ради результата, а ради процесса. Никто не пожалел о потраченных усилиях, за исключением небольшой группы, со своим лидером-учителем, пытавшимся превратить общину в секту, и подчинить остальных.
У большинства осталась светлая ностальгия по тому времени.
Разрушили общину не трудности. Объединившиеся люди были не новичками в труде и жизни. Это были преимущественно семьи в возрасте 30-45 лет. Некоторые уже вырастили детей.
Есть более сложные проблемы человеческой психики и сознания, которые выявляются в процессе общинной жизни и труда, конечно, когда речь идет о духовной общине, то есть такой, которую объединяют устремления людей по пути эволюционного, духовного развития.
Есть масса общин, объединенных либо необходимостью совместного выживания, либо одним лидером-«богом», либо строго структурированной религиозной системой. Суть этих общин не в широкой общеполезной кооперации физических и духовных качеств, а в приспособленчестве и, зачастую, в боязни самостоятельности.
Нам последователям Учения завещана община, основанная на широкой кооперации во имя Общего Блага, свободе творческого выявления и ответственности.
Община Живой Этики – это община свободных, самостоятельных развитых сознаний.
Люди привыкли кучковаться по принципу подчиненности слабых сильному. Свободная кооперация без подчиненности нелегко входит в сознание и ей надо учиться.

[Djay]

Сообщение от Андрей Пузиков

Нам последователям Учения завещана община, основанная на широкой кооперации во имя Общего Блага, свободе творческого выявления и ответственности.
Община Живой Этики – это община свободных, самостоятельных развитых сознаний.
Люди привыкли кучковаться по принципу подчиненности слабых сильному. Свободная кооперация без подчиненности нелегко входит в сознание и ей надо учиться.

Да нет, Андрей, "свободная кооперация" - это не совсем то, что надо. Людей по-настоящему может объединять только общая идея и непременный лидер - основной выразитель этой идеи. Без этой основы всякие "трудовые лагеря", на природе, в свободной от работы время - ничем, по сути, не будут отличаться от ежегодных туристических тусовок. Там, кстати, тоже приходится работать, по обустройству быта. И многие люди годами поддерживают такие общины, организованные на время отпусков и праздников.

[Алекс1]

А Пузиков>>> Но вот, когда началась совместная жизнь и строительство, начали проявляться симптомы противоречий. Причем первые годы их можно было не замечать, так как энтузиазм и общий эмоциональный подъем перекрывал все остальные проблемы. Только на третий год противоречия выросли настолько, что взорвали и раскололи общину. Тогда только и выяснилось, что внутреннее понимание основополагающих вопросов только казалось схожим, а по существу было даже противоположным у некоторых «базовых» общинников.

- Андрей, а в чем именно выявились противоречия? Вот Вы писали, что ранее «именно в духовных беседах было полное единство», а уже через три года «в труде люди становились братьями, в разговорах – соперниками». Т.е., я так и не понял, противоречия обозначились именно в духовных беседах или чем-то другом? Или просто изначально не были приняты во внимание какие-то важнейшие идеи совместного труда?

>>> Практика также показала и следующее, что некоторые словесные разногласия и споры, легко разрешались простым общим физическим трудом. В труде люди становились братьями, в разговорах – соперниками. Ничто так не научит взаимодействию, как двуручная пила. Она сразу выявляет тех, кто умеет взаимодействовать с партнером, а кто только утверждает себя.

- Но раз не было единства именно в сознаниях, стало быть, по сути никакого единства не было изначально? И если совместный физический труд не смог исправить дело, значит, он не является панацеей и необходимо искать какие-то иные подходы?

(Вообще, Ваш пример мне очень напомнил банальный сценарий молодоженов – вначале все распрекрасно, все друг друга понимают, а вот к третьему году совместной жизни… Т.е., реальные совместные дела не являются методом единения, но могут лишь выявить прочность того или иного союза?)

[Алекс1]

Джей>>> Да нет, Андрей, "свободная кооперация" - это не совсем то, что надо. Людей по-настоящему может объединять только общая идея и непременный лидер - основной выразитель этой идеи.

- Что самое парадаксальное, лишь синтез этих двух идей – о свободе кооперации (внутренней, прежде всего, никого насильно не зовут) и иерархичной структуре, основанной на полном и сознательном доверии друг другу – является единственно верным направлением. Все прочие компромиссы обречены на разложение. И такие вещи должны быть прежде всего приняты и вмещены сознанием, и лишь затем можно что-то пробовать осуществить на практике.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Djay

Да нет, Андрей, "свободная кооперация" - это не совсем то, что надо. Людей по-настоящему может объединять только общая идея и непременный лидер - основной выразитель этой идеи. Без этой основы всякие "трудовые лагеря", на природе, в свободной от работы время - ничем, по сути, не будут отличаться от ежегодных туристических тусовок. Там, кстати, тоже приходится работать, по обустройству быта. И многие люди годами поддерживают такие общины, организованные на время отпусков и праздников.

Возможно, что свободная кооперация не совсем то, что Вам надо, Джай, но все же это то, о чем написано в книге «Община». Я конечно понимаю, что Вы ее читали, и прочитали не так как я. Что ж, это нормально. Каждый видит и воспринимает все через свою призму.

Если Вам, Джай, непременно нужен ведущий лидер, да слава богу, ищите его. Неудивительно, что Вы поддерживаете МЦР. Мне же привычнее видеть впереди не чью-то спину, а свободную даль с далекой ведущей звездой. Лично я ищу таких же свободных путников, чтобы идти рядом вместе, помогая друг другу, а не гуськом за лидером.

А что касается «трудового лагеря», то к нам и сейчас приезжают люди поработать и отдохнуть (в труде). Но это я общиной не называю. То, что было тогда, было совсем иное. Того, кто через это не прошел, нет смысла в чем либо убеждать.

[Vitaly]

Значит лидеров не нужно, нужны равные единомышленники?

[Андрей Пузиков]

Алекс, абсолютного единства не бывает. Есть лишь вечное приближение. Это только в нашем сознании что-либо либо есть, либо нет. А в реальности все имеет свои относительные величины – полутона.

Интересно, что, несмотря на достаточно прямые намеки, все непременно хотят увидеть проблему не там где она находится. Все такие умные, знающие, опытные. Но все непременно не желают видеть основную проблему почти всех рериховцев (это как раз и подтверждает серьезное наличие этой проблемы) – это самоутверждение. Одни самоутверждаются в виде местечковых лидеров, набирая в ученики слабые сознания, другие готовы уцепиться за главного (непременно московского и с материальным багажом «от Рерихов») лидера, лишь бы самоутвердиться в иерархической цепочке, естественно не последним звеном, третьи самоутверждаются своим эзотерическим знанием и «приобщенностью» над «презренным обывателем» (включая родственников, знакомых, жен, мужей, родителей и т.д.).

[Djay]

Сообщение от Андрей Пузиков

Если Вам, Джай, непременно нужен ведущий лидер, да слава богу, ищите его. Неудивительно, что Вы поддерживаете МЦР. Мне же привычнее видеть впереди не чью-то спину, а свободную даль с далекой ведущей звездой. Лично я ищу таких же свободных путников, чтобы идти рядом вместе, помогая друг другу, а не гуськом за лидером.

Э-э-э, извините, Андрей, но я видать что-то бестолково поясняла, если меня так "наоборот" поняли.
Про деятельность МЦР я мало что знаю, и не стою ни "за", ни "против". По причине слабой осведомленности о предмете.
Другое дело - принцип иерархичности вообще. И принцип централизации. Именно эти принципы я имела в виду, когда говорила об обязательном лидерстве (водительстве).
Дело не в собственных амбициях - кто кого ищет или не ищет. И кто за кем хочет или не хочет идти. Речь идет о законах, по которым может быть построена община. И эти законы не мешает знать тем, кто берется такую общину строить. Ведь так?
Самопальство и энтузиазм здесь совершенно неуместны, если речь идет о серьезных намерениях, а не о желании потешить собственное саомлюбие.
Прошу причитать вот этот отрывак из Учения Храма:

В течение многих веков человек узурпировал функции Божественного закона и, преследуя свои личные цели, продолжал приносить своей расе горе и страдание. Полное или частичное осознание этой истины массами приводило к постоянным бунтам, чего и следовало ожидать, когда злоупотребление положением и властью становилось для всех очевидным. Но все эти события нисколько не отменяют той важнейшей истины, что централизация является единственным законом, при котором может существовать и процветать жизнь в течение какого бы то ни было периода времени. Поэтому ничто не может оправдать нарушения этого закона группой учеников, поручившихся следовать этому закону, с тем чтобы выйти к свету и свободе совершенной жизни под руководством тех, чье послушание тому же самому закону вывело их из условий той разнородной, неорганизованной жизни, в каких живет сейчас большинство людей.

Насколько я понимаю, никакая организация на демократических началах, не предусматривается и никогда не предусматривалась для духовной общины. И лидер такой общины вовсе те кто попало, за которым негоже идти следом, а тот, кто
может вести за собой остальных по праву собственных духовных достижений.

[Selen]

здравствуйте Андрей П.

хочу сказать Вам несколько слов.

Если не будет ПОНИМАНИЯ по части того что такое есть психическая энергия и что она значит в жизни человека и это как минимум, а как норма – если не будет ОСОЗНАНАНИЯ движения и активности этой ПЭ в самом себе… и уж тем более как максимум – если не будет потребности и желания усиливать в себе это движение и присутствие ПЭ, то до тех пор любая община под каким бы знаменем она не образовывалась будет всего лишь общиной образующейся на животных принципах и неизбежно будет обречена на разрушение.

[Андрей Пузиков]

Джай, может про МЦР в отношении Вас я и зря сказал, но вот ведь в чем дело: лидер и ведущий не одно и то же, а в человеческой практике прямо противоположное.
Лидер, это такой тип психической организации, при которой человек стремится быть непременно первым и главным. Как сказал Цезарь: «Лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме». Это наследие стадного животного существования.
Для лидера главное достичь и удержать свое первенство любой ценой. Моральные, духовные и иные ценности для него лишь средство.
Если лидер уступает кому-либо в возможностях по решению главных задач, он сознательно или (чаще) подсознательно переводит вектор общих задач в ту область, в которой ему нет равных, неважно, нужно ли это всему коллективу. Грубо говоря, если лидер не силен в математике, он устроит кулачные бои в научно-исследовательском институте.
Ведущий, это тот, кто лучше всех сможет провести группу через очередной этап, благодаря своим подходящим качествам.
Ведущий – звено временное, и как только сменяется этап, и наступают новые условия, его сменяет другой, кто более подходит для ведения группы через новый этап.
Для лидера быть первым – цель существования,
Для ведущего - это жертва особых тягот ответственности.
Принцип организации и централизации – это сознательная «сборка» всех вокруг основной идеи и задач непосредственного этапа, это когда все помогают ведущему и коллективно усиливают его возможности.

В «Письмах Махатм» есть указание на то, что Владыка Шамбалы избирается поочередно из братьев. Каждый принимает на себя ответственность и определяет своим свободным творчеством очередной этап. Все остальные концентрируются на нем и помогают максимально полно выявиться его творческой идее.

Кстати, весь эксперимент с «западными учениками» и письмами был идеей КХ.
Учение Живой Этики – это творческий луч Владыки М.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Selen

здравствуйте Андрей П.

хочу сказать Вам несколько слов.

Если не будет ПОНИМАНИЯ по части того что такое есть психическая энергия и что она значит в жизни человека и это как минимум, а как норма – если не будет ОСОЗНАНАНИЯ движения и активности этой ПЭ в самом себе… и уж тем более как максимум – если не будет потребности и желания усиливать в себе это движение и присутствие ПЭ, то до тех пор любая община под каким бы знаменем она не образовывалась будет всего лишь общиной образующейся на животных принципах и неизбежно будет обречена на разрушение.

Селен, все, что Вы перечислили присутствовало с лихвой. А уж какое было желание «усиливать в себе это движение и присутствие ПЭ»!
Только все дело в том, что понимание и осознание имеет много степеней, а вот желание «усиливать в себе…» часто имеет в основании обыкновенный соблазн и легко уводит человека во тьму. Многие на этом споткнулись.

[Selen]

Андрей, я уверен в том что Вы правы именно вот в этом – в том что у товарищей имелось желание усиливать движение ПЭ. Но! Беда в том что прежде всего надо было ОСОЗНАТЬ это движение в себе. А ведь на самом деле даже простое ПОНИМАНИЕ что это такое ПЭ и какова её роль в человеке ведь на самом то деле даже среди рериховцев не очень то понимается не говоря об сознательном наблюдении за её движением, т.е. я имею в виду то что называется ОСОЗНАНИЕ.
Короче, как я понимаю, проблема всех общин состоит именно в этом – ВСЕ НАЧИНАЮТ С КОНЦА, т.е. с желания уилить в себе движение ПЭ без всякого предварительного осознания в себе самом своей индивидуальной ПЭ.

Кстати, вот там где Вы как-то где-то рассказывали как искали нужный Вам центр в незнакомом городе Вы очень хорошо продемонстрировали свой высокий потенциал ПЭ, ну я имею в виду потенциал САМОДЕЙСТВИЯ ПЭ. Как мне кажется если Ваши товарищи пообщине не имели ничего подобного в своей жизни то они еще далеки от осознания своей ПЭ.