Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ
Показать только "Спасибо!"
Показать важные сообщения
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 11.01.2008, 22:13   #121
Musiqum
 
Рег-ция: 15.07.2005
Сообщения: 8,847
Благодарности: 790
Поблагодарили 1,823 раз(а) в 1,176 сообщениях
По умолчанию Ответ: Свобода воли

Цитата:
Сообщение от Андрей Пузиков Посмотреть сообщение
А что Л.В. Шапошникову здесь забанили? Что-то я видно упустил, не могли бы дать ссылочку?

Лукавая логика!
Здесь и Путина не забанили. Так что же он теперь должен приходить сюда и отвечать на все Ваши вопросы и оправдываться перед Вами за единороссов?

Цитата:
А может Вы, как защитник «умаленной» сами прокомментируете эти ее заявления?
Прокомментировать свои заявления может лишь она сама за себя. Хотя вряд ли её комментарии что-либо прояснили бы в глазах её недругов, которые всегда могут всё представить в нужном для себя свете.А то, что Вы постоянно и сознательно ищете возможность бросить тень на ЛВШ или МЦР в любых темах, даже никак не связанных с их деятельностью, мне уже очевидно. И, должен признаться, делаете Вы это очень тонко. Да так, что в глазах общественности Вы выглядите, как жертва нападок за свои независимые суждения.
Но я же Ваши "суждения" расцениваю, как сознательное внесение раздора на форум, поверх всех Ваших благородных призывов к его реформации. Ибо Вы прекрасно знаете, что на форуме есть сторонники ЛВШ и МЦР.
.
Musiqum вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.01.2008, 22:20   #122
Musiqum
 
Рег-ция: 15.07.2005
Сообщения: 8,847
Благодарности: 790
Поблагодарили 1,823 раз(а) в 1,176 сообщениях
По умолчанию Ответ: Свобода воли

Цитата:
Сообщение от Андрей Пузиков Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Musiqum Посмотреть сообщение
P.S. Да! Незабудьте об'явить о идолопоклонстве, фанатизме, кумирстве и т.п.
.
Сам объявил!

Перед Вашим эффектным уходом с этого форума, я Вам уже сообщал в одном посте, (который, к моему наиглубочайшему сожалению, был удалён модератором и Вы его не успели прочитать), что мне абсолютно безразлично, что Вы там думаете о моей "сущности" и что Вы там ещё будете мне "навешивать". Мне это даже поможет.
Но Вам скажу на будущее, что на все Ваши попытки, даже очень завуалированные, каким-либо образом расшатывать авторитет МЦР (этой уникальной культурной организации) и его руководителей, Вам будет дан решительный отпор! Даже под угрозой моего бана!
.
Musiqum вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.01.2008, 22:52   #123
Андрей Пузиков
 
Рег-ция: 12.05.2005
Сообщения: 1,749
Благодарности: 0
Поблагодарили 32 раз(а) в 28 сообщениях
По умолчанию Ответ: Свобода воли

Цитата:
Сообщение от Musiqum Посмотреть сообщение
Но Вам скажу на будущее, что на все Ваши попытки, даже очень завуалированные, каким-либо образом расшатывать авторитет МЦР (этой уникальной культурной организации) и его руководителей, Вам будет дан решительный отпор! Даже под угрозой моего бана!
.
В виде очередного флуда полезной темы.
Из уваженимя к проявлениям Вашей свободной воли,Борис, прошу модераторов не удалять все, что мы тут нафлудили.
Со своей стороны обещаю Бориса больше не трогать.
Андрей Пузиков вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.01.2008, 23:25   #124
Восток
 
Аватар для Восток
 
Рег-ция: 05.11.2007
Адрес: вроде где-то здесь
Сообщения: 21,203
Благодарности: 2,624
Поблагодарили 3,572 раз(а) в 2,748 сообщениях
По умолчанию Ответ: Что такое "ЗЛО"?

Цитата:
Сообщение от студент Посмотреть сообщение
Теперь напишу, что я понимаю под ПОЛНОЙ свободой выбора.
Это возможность выбрать все что угодно из того, что вообще существует. БЕЗ ЛЮБЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ.
Это к Хоттабычу. Если забыли активизирующий мантрам, так я его уже здесь приводил. Напомню: Трах-тибидох-тибидох. Вообще я полагал здесь как бы серьёзное рассмотрение... Ну ладно хотите продолжить игру - извольте, вы сказали, что для вас полная свобода это:
Цитата:
Полная свобода - это когда человек может выбрать то, что хочет и тут же это получит. Например, решил человек завтра достичь просветления и достиг (именно завтра). Захотел послезавтра подняться на еще ступень выше и поднялся. Это ПОЛНАЯ свобода.
Ну во-первых как я думаю это не полная свобода а напротив свобода от разума. Подобных желающих стать наполеоном в отдельных и весьма несвободных заведениях ой как много. А если философски - заметьте: Человек захочет!!! Тоесть свобода уже определена рамками "хочет" и рамками "человек". Ведь если стать НАД реальностью, так как вы направили, то само "хочет" уже не свобода. В таком случае полная свобода это: даже не хочет. Нет желания, нет того что из нутри давит(ОПРЕДЕЛЯЕТ!!!!) желанием. Если есть момент ОПРЕДЕЛЕНИЯ, то это уже НЕСВОБОДА. Тоесть даже если ты Хоттабыч, то всё равно раб ЖЕЛАНИЯ. А в этой тюрьме - мы все. Тогда полная свобода - отсутствие определений, условий, желания и желающего и объектов желания. Как вам такое определение? НИЧЕГО не напоминает?
Вот и я говорю, В ОДНОМ СЛУЧАЕ МЫ ВЫБИРАЕМ ПРИЯТНЫЕ ОПИСАНИЯ О СВОБОДЕ. В ДРУГОМ ИЩЕМ К НЕЙ ПУТЬ. Что свободней?
Восток вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.01.2008, 23:41   #125
Musiqum
 
Рег-ция: 15.07.2005
Сообщения: 8,847
Благодарности: 790
Поблагодарили 1,823 раз(а) в 1,176 сообщениях
По умолчанию Ответ: Свобода воли

Цитата:
Сообщение от Андрей Пузиков Посмотреть сообщение
Со своей стороны обещаю Бориса больше не трогать.

Вы опять Андрей недопоняли. Речь шла не обо мне...
Меня же можете трогать (если сможете).
.
Musiqum вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.01.2008, 23:59   #126
Musiqum
 
Рег-ция: 15.07.2005
Сообщения: 8,847
Благодарности: 790
Поблагодарили 1,823 раз(а) в 1,176 сообщениях
По умолчанию Ответ: Свобода воли

Цитата:
Сообщение от Андрей Пузиков Посмотреть сообщение
прошу модераторов не удалять все, что мы тут нафлудили..
Присоединяюсь к этой просьбе.
.
Musiqum вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.01.2008, 00:29   #127
студент
 
Аватар для студент
 
Рег-ция: 04.03.2003
Сообщения: 3,027
Благодарности: 161
Поблагодарили 313 раз(а) в 212 сообщениях
По умолчанию Ответ: Что такое "ЗЛО"?

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Это к Хоттабычу.
Зачем? Я же не верю в такую свободу. Поэтому и возражаю. Заметьте, я возражаю только против ПОЛНОЙ свободы. И все. Все остальное признаю. Возможности, варианты, путь, свободу воли и свободу выбора (без слова полная).

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Ну во-первых как я думаю это не полная свобода а напротив свобода от разума. Подобных желающих стать наполеоном в отдельных и весьма несвободных заведениях ой как много. А если философски - заметьте: Человек захочет!!! Тоесть свобода уже определена рамками "хочет" и рамками "человек". Ведь если стать НАД реальностью, так как вы направили, то само "хочет" уже не свобода. В таком случае полная свобода это: даже не хочет. Нет желания, нет того что из нутри давит(ОПРЕДЕЛЯЕТ!!!!) желанием. Если есть момент ОПРЕДЕЛЕНИЯ, то это уже НЕСВОБОДА. Тоесть даже если ты Хоттабыч, то всё равно раб ЖЕЛАНИЯ. А в этой тюрьме - мы все. Тогда полная свобода - отсутствие определений, условий, желания и желающего и объектов желания. Как вам такое определение? НИЧЕГО не напоминает?
Дык и я о том жа.

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Вот и я говорю, В ОДНОМ СЛУЧАЕ МЫ ВЫБИРАЕМ ПРИЯТНЫЕ ОПИСАНИЯ О СВОБОДЕ. В ДРУГОМ ИЩЕМ К НЕЙ ПУТЬ. Что свободней?
Давайте искать путь. В конце концов те, кто верит в ПОЛНУЮ свободу, неважно с Хоттабычем или без, то же идут по пути.

ЗЫ. Я не собираюсь затягивать диалог. Если пришло время прекратить этот разговор, то надо прекращать. Спасибо, было интересно.
студент вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.01.2008, 00:31   #128
Дмитрий777
 
Рег-ция: 15.02.2007
Сообщения: 1,886
Благодарности: 37
Поблагодарили 56 раз(а) в 46 сообщениях
По умолчанию Ответ: Что такое "ЗЛО"?

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от студент Посмотреть сообщение
Теперь напишу, что я понимаю под ПОЛНОЙ свободой выбора.
Это возможность выбрать все что угодно из того, что вообще существует. БЕЗ ЛЮБЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ.
Ведь если стать НАД реальностью, так как вы направили, то само "хочет" уже не свобода. В таком случае полная свобода это: даже не хочет. Нет желания, нет того что из нутри давит(ОПРЕДЕЛЯЕТ!!!!) желанием. Если есть момент ОПРЕДЕЛЕНИЯ, то это уже НЕСВОБОДА. Тоесть даже если ты Хоттабыч, то всё равно раб ЖЕЛАНИЯ. А в этой тюрьме - мы все. Тогда полная свобода - отсутствие определений, условий, желания и желающего и объектов желания.
Вы об одном и том же, но с разных позиций.
У Студента свобода воли как сущность противоположная предопределенности, т.е. сущность относительная, достижение ею какого-то критического значения превращает ее в предопределенность, недостижение оставляет свободой. В этом смысле конечно же неправильно говорить об абсолютной свободе воли. В самой наисвободе все равно присутствует толика предопределенности, хотя бы от предыдущих состояний системы, как впрочем и в казалось бы в полной обреченности есть немного свободы, даже у стоящего на эшафоте с петлей на шее в виде крошечной вероятности, что веревка не выдержит.
У Востока свобода воли как производная, новая доминанта от собственно свободы воли и предопределенности. Или по другому то общее не разделенное на две противоположности. Сущность непротивопоставленная, и по этой причине могущая считаться абсолютной. Но опять-таки называть ее свободой можно весьма условно, с таким же успехом можно назвать и предопределенностью. Потому как и полная предопределенность – это также полное «отсутствие определений, условий, желания и желающего и объектов желания». Во всяком случае это объект стремления, но не достижения.
__________________
И Свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

Последний раз редактировалось Дмитрий777, 12.01.2008 в 00:44.
Дмитрий777 вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.01.2008, 00:42   #129
Дмитрий777
 
Рег-ция: 15.02.2007
Сообщения: 1,886
Благодарности: 37
Поблагодарили 56 раз(а) в 46 сообщениях
По умолчанию Ответ: Свобода воли

Цитата:
Сообщение от Vetlan Посмотреть сообщение
А знаете что есть еще?
Условеное впадание в крайности.
Ага. Имено условное. Подобно тому как искренне играет свою роль актер.
Тут как раз так получается - познавать не впадая. Крайность познается, а человек остается от нее независимым. Одновременно делает трезвые заключения и выводы.
Только одно условие - условное впадание определяется лишь после прохождения ступени познания. Как? Не могу обьяснить, но оно действует. И приносит "вкусные" плоды.
Ну и к какому виду пути это относится?
Условное впадание в крайности. Интересно. Получается вроде как имитация, я правильно понимаю?
Я выскажу, что сразу приходит на ум.
Вопрос зачем? Душу свою отдавать на растерзание почем зря. Ведь это не обязательное условие (впадание в крайности).
Обязательное Вы уже указали – это Вера. Или любовь, кому что ближе.
Пусть даже иногда кажется, что стояние на месте или даже шаг назад. Все равно в конечном итоге он равносилен ста шагам вперед.
Оттачивание мастерства? Ну может быть.
Да и вот еще страдания наверное тоже не являются обязательным условием. Просто иногда так думаешь, что вот должен человек через что-то обязательно пройти. Ну да, должен, когда сам создаст себе эти препятствия. Мы думаем, что кто-то свыше нам их создает.
А вообще наверное не все так однозначно.
__________________
И Свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
Дмитрий777 вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.01.2008, 01:25   #130
paritratar
 
Аватар для paritratar
 
Рег-ция: 02.02.2005
Сообщения: 14,817
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 2,480
Поблагодарили 1,633 раз(а) в 1,283 сообщениях
По умолчанию Ответ: Что такое "ЗЛО"?

Полная свобода именно и присуща всем людям. Стать просветленным может каждым в том, как этот каждый понимает, но это желание отнюдь не будет постоянным, что вообще-то является самым главным в осущ-нии желания. а значит это желание просто не исполнится, потому что человек успеет подумать кучу разных, соверешнно протиположных мыслей, а именно: а вдруг не оплучитс, а если я не достоин, а я виновен, у меня грехи и т.д. и т.п. Поэтому вибрация желания "БЫТЬ ПРОСВЕТЛЕННЫМ" не исполняется потому что нет соответствия эмоционального у человека, что он есть сейчас и чем он будет в БУДУЩЕМ. вот вам и ответ. Человек, обладая ПОЛНОЙ, АБСОЛЮТНОЙ, НЕВЕРОЯТНОЙ свободой получает то, что желает, думает, говорит. Это основная вибрация человека. Просто люди мало обращают внимание на свои повседневные мысли, слова, желания, а ведь именно они и исполняются. Вот так просто...
paritratar вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.01.2008, 04:35   #131
абрикос
 
Аватар для абрикос
 
Рег-ция: 25.08.2006
Адрес: Камчатка
Сообщения: 8,329
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 228
Поблагодарили 393 раз(а) в 330 сообщениях
По умолчанию Ответ: Что такое "ЗЛО"?

Цитата:
Сообщение от студент Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от абрикос Посмотреть сообщение
Обычно такой разговор не приводит к взаимопониманию имено из-за того что собеседники имеют ввиду и исходят из разных точек отсчета, разных систем координат... И в итоге и один прав и другой...
Очень даже возможно. Я описал свою систему немного раньше. Опишите вашу - и, возможно, все вопросы исчезнут.
Вот вот в том то и проблема, что вопросы не исчезнут... И без чтения ваших описаний вашей системы я прекрасно вижу что она другая.... Поэтому не "очень даже возможно", а это уже происходит...Наше понимание в данном вопросе вещь еще более далекая чем мое теоритеческое посвящение...Поэтомуя согласна с Востоком что это не разговор а игра в слова. Есть категория начитанных людей которые жонглировние словами принимают за понимание проблемы или продвижение к пониманию проблемы....Я к этой категории не отношусь... И посему ...я пас кого-то убеждать что он свободен...несвободны, относительны?!! ну что ж это ваше...Спасибо за беседу...
__________________
Счастливой, нам всем, охоты

Последний раз редактировалось абрикос, 12.01.2008 в 04:40.
абрикос вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.01.2008, 09:44   #132
Wetlan
 
Аватар для Wetlan
 
Рег-ция: 16.10.2004
Адрес: Luebbecke
Сообщения: 15,362
Благодарности: 65
Поблагодарили 2,848 раз(а) в 1,921 сообщениях
Отправить сообщение для Wetlan с помощью MSN Отправить сообщение для Wetlan с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Свобода воли

Цитата:
Сообщение от Дмитрий777 Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Vetlan Посмотреть сообщение
А знаете что есть еще?
Условеное впадание в крайности.
Ага. Имено условное. Подобно тому как искренне играет свою роль актер.
Тут как раз так получается - познавать не впадая. Крайность познается, а человек остается от нее независимым. Одновременно делает трезвые заключения и выводы.
Только одно условие - условное впадание определяется лишь после прохождения ступени познания. Как? Не могу обьяснить, но оно действует. И приносит "вкусные" плоды.
Ну и к какому виду пути это относится?
Условное впадание в крайности. Интересно. Получается вроде как имитация, я правильно понимаю?
Я выскажу, что сразу приходит на ум.
Вопрос зачем? Душу свою отдавать на растерзание почем зря. Ведь это не обязательное условие (впадание в крайности).
Обязательное Вы уже указали – это Вера. Или любовь, кому что ближе.
Пусть даже иногда кажется, что стояние на месте или даже шаг назад. Все равно в конечном итоге он равносилен ста шагам вперед.
Оттачивание мастерства? Ну может быть.
Да и вот еще страдания наверное тоже не являются обязательным условием. Просто иногда так думаешь, что вот должен человек через что-то обязательно пройти. Ну да, должен, когда сам создаст себе эти препятствия. Мы думаем, что кто-то свыше нам их создает.
А вообще наверное не все так однозначно.
Вы знаете, я тоже находя в АЙ всяческие новые для сознания формулы, себя спрашиваю - зачаем? Вернее, немного иначе - что через это можно познать, чему научиться? К тому же, Верю в то, что просто так не сказано ни одно слово, а значит, принимать во внимание надо все сказанное. Именно, все вплоть до запятой.
Следующий этап - постоянное внутренее устремление узнать и проверить.
К тому же, очень важно держать мысли именно в будущем. Даже попытаясь уходить от настоящего. Это возможно. Через пару недель тренировки возможно.
Тут главное искренне устремить мысль именно к "познать и проверить". Если такое получается (в чем заключено очень много всяческих дополнительных условий), проверка преподносится "судьбой" сама. Ситуация создается и лишь при ее прохождении или даже иногда после этого, начинаешь понимать что это было и зачем. Тут же раскрываются и многие тонкости ранее неосознанные.

Но. Если заране начать себе представлять, что тебя ожидает растерзание, можно перечеркнуть любой начинаемый опыт. Ожидающий растерзания, блокирует предубеждением любую возможность познания. Это один из барьеров. Это и есть растерзание, когда подсознание знает что там вот заложено что-то важное для меня, а сознание в это время говорит нечего тебе там делать, ерунда все это. Ну, или типа того.

Хотя. Тут вопрос зачем? приобретает еще один новый аспект - зачем это нужно мне? И, так понимаю, если человеку заведомо этого не нужно, то дальше этого вопроса он не ступит ни шага.
__________________

"Я не согласен с тем, что вы говорите, но я готов отдать свою жизнь за ваше право высказывать свою точку зрения
"
(Вольтер)
Wetlan вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.01.2008, 12:04   #133
Дмитрий777
 
Рег-ция: 15.02.2007
Сообщения: 1,886
Благодарности: 37
Поблагодарили 56 раз(а) в 46 сообщениях
По умолчанию Ответ: Что такое "ЗЛО"?

Цитата:
Сообщение от Vetlan Посмотреть сообщение
Вы знаете, я тоже находя в АЙ всяческие новые для сознания формулы, себя спрашиваю - зачем? Вернее, немного иначе - что через это можно познать, чему научиться? К тому же, Верю в то, что просто так не сказано ни одно слово, а значит, принимать во внимание надо все сказанное. Именно, все вплоть до запятой.
Следующий этап - постоянное внутренее устремление узнать и проверить.
К тому же, очень важно держать мысли именно в будущем. Даже попытаясь уходить от настоящего. Это возможно. Через пару недель тренировки возможно.
Тут главное искренне устремить мысль именно к "познать и проверить". Если такое получается (в чем заключено очень много всяческих дополнительных условий), проверка преподносится "судьбой" сама. Ситуация создается и лишь при ее прохождении или даже иногда после этого, начинаешь понимать что это было и зачем. Тут же раскрываются и многие тонкости ранее неосознанные.
Ну здесь понятно. Скрупулезно и пристально изучать жизнь. Потому как она вмещает в себя все, в ней всему есть место.
Но все равно, мне кажется, это:
«через это можно познать, чему научиться»,
«узнать и проверить»
не ответ на вопрос «зачем». Познать, проверить и научиться.
А все-таки для чего? Я для себя могу ответить так: чтобы изменить себя.
Если это способ для изменения себя, тогда наверное да.
Вы конечно можете на это возразить, а что нас не меняет? Все приводит к изменениям.
Ну да, но все равно, какой-то момент существует когда количественные изменения приводят к качественному переходу. Хотя и качественных переходов таких тоже множество и некоторые незаметны.
Вот здесь, мне кажется тоже про это.
Цитата:
Сообщение от абрикос Посмотреть сообщение
А то что вы относите к разным уровням сознания, я отношу к этому только знания. И именно знания Законов, могут влиять на проявление этого самого сострадания.
Мне кажется, что знание Законов само по себе напрямую не приводит к проявлению сострадания. Все-таки наверное изменение состояния сознания, которое достигается множеством всего, в том числе и знанием, без этого тоже не обойтись,
__________________
И Свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

Последний раз редактировалось Дмитрий777, 12.01.2008 в 12:05.
Дмитрий777 вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.01.2008, 12:25   #134
абрикос
 
Аватар для абрикос
 
Рег-ция: 25.08.2006
Адрес: Камчатка
Сообщения: 8,329
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 228
Поблагодарили 393 раз(а) в 330 сообщениях
По умолчанию Ответ: Что такое "ЗЛО"?

Цитата:
Сообщение от Дмитрий777 Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от абрикос Посмотреть сообщение
А то что вы относите к разным уровням сознания, я отношу к этому только знания. И именно знания Законов, могут влиять на проявление этого самого сострадания.
Мне кажется, что знание Законов само по себе напрямую не приводит к проявлению сострадания. Все-таки наверное изменение состояния сознания, которое достигается множеством всего, в том числе и знанием, без этого тоже не обойтись,
Вам правильно кажется. Речь шла о влиянии Знаний на желание реализовать, проявить это самое сострадание...
__________________
Счастливой, нам всем, охоты
абрикос вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.01.2008, 16:06   #135
студент
 
Аватар для студент
 
Рег-ция: 04.03.2003
Сообщения: 3,027
Благодарности: 161
Поблагодарили 313 раз(а) в 212 сообщениях
По умолчанию Ответ: Что такое "ЗЛО"?

Цитата:
Сообщение от абрикос Посмотреть сообщение
...Спасибо за беседу...
И Вам спасибо...
студент вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.01.2008, 18:21   #136
Дмитрий777
 
Рег-ция: 15.02.2007
Сообщения: 1,886
Благодарности: 37
Поблагодарили 56 раз(а) в 46 сообщениях
По умолчанию Ответ: Свобода воли

Ветлян, прочитал вот только что "Слово о Гонце".
А ведь тоже такое вот своеобразное "условное впадание в крайности" с его стороны, не находите? Повышенная амплитуда имитации.
Иллюстрация нашему разговору.
__________________
И Свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

Последний раз редактировалось Дмитрий777, 12.01.2008 в 18:23.
Дмитрий777 вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.01.2008, 21:39   #137
Дмитрий777
 
Рег-ция: 15.02.2007
Сообщения: 1,886
Благодарности: 37
Поблагодарили 56 раз(а) в 46 сообщениях
По умолчанию Ответ: Свобода воли

А вот размышления о свободе Ф.М. Достоевского в его притче о великом инквизиторе.
А еще о господствующей доминанте, которой ростки этой свободы всегда осматривались с пристрастием и обрезались вовремя, чтобы не дать новых всходов. О чуде, падении в материю, стремлении и не достижении. И о двух великих силах.

И вот столько веков молило человечество с верой и пламенем: «Господи, явися нам», столько веков взывало к нему, что он, в неизмеримом сострадании своем, возжелал снизойти к молящим. Снисходил. посещал он и до этого иных праведников, мучеников и святых отшельников еще на земле, как и записано в их «житиях». У нас Тютчев, глубоко веровавший в правду слов своих, возвестил, что
Удрученный ношей крестной
Всю тебя, земля родная,
В рабском виде царь небесный
Исходил благословляя.
И вот он возжелал появиться хоть на мгновенье к народу, – к мучающемуся, страдающему, смрадно-грешному, но младенчески любящему его народу. Действие у меня в Испании, в Севилье, в самое страшное время инквизиции, когда во славу божию в стране ежедневно горели.
О, это конечно было не то сошествие, в котором явится он, по обещанию своему, в конце времен во всей славе небесной и которое будет внезапно, «как молния, блистающая от востока до запада». Нет, он возжелал хоть на мгновенье посетить детей своих и именно там, где как раз затрещали костры еретиков. По безмерному милосердию своему, он проходит еще раз между людей в том самом образе человеческом, в котором ходил три года между людьми пятнадцать веков назад. Он снисходит на «стогны жаркие» южного города, как раз в котором всего лишь накануне в «великолепном автодафе», в присутствии короля, двора, рыцарей, кардиналов и прелестнейших придворных дам, при многочисленном населении всей Севильи, была сожжена кардиналом великим инквизитором разом чуть не целая сотня еретиков ad majorem gloriam Dei. Он появился тихо, незаметно, и вот все – странно это – узнают его. Это могло бы быть одним из лучших мест поэмы, – то-есть почему именно узнают его. Народ непобедимою силой стремится к нему, окружает его, нарастает кругом него, следует за ним. Он молча проходит среди их с тихою улыбкой бесконечного сострадания. Солнце любви горит в его сердце, лучи Света, Просвещения и Силы текут из очей его и, изливаясь на людей, сотрясают их сердца ответною любовью. Он простирает к ним руки, благословляет их, и от прикосновения к нему, даже лишь к одеждам его, исходит целящая сила. Вот из толпы восклицает старик, слепой с детских лет: «Господи, исцели меня, да и я тебя узрю», и вот как бы чешуя сходит с глаз его, и слепой его видит. Народ плачет и целует землю, по которой идет он. Дети бросают пред ним цветы, поют и вопиют ему: «Осанна!» «Это он, это сам он, повторяют все, это должен быть он, это никто как он». Он останавливается на паперти Севильского собора в ту самую минуту, когда во храм вносят с плачем детский открытый белый гробик: в нем семилетняя девочка, единственная дочь одного знатного гражданина. Мертвый ребенок лежит весь в цветах. «Он воскресит твое дитя», кричат из толпы плачущей матери. Вышедший навстречу гроба соборный патер смотрит в недоумении и хмурит брови. Но вот раздается вопль матери умершего ребенка. Она повергается к ногам его. Если это ты, то воскреси дитя мое!» восклицает она, простирая к нему руки. Процессия останавливается, гробик опускают на паперть к ногам его. Он глядит с состраданьем, и уста его тихо и еще раз произносят: «Талифа куми» – «и восстань девица». Девочка подымается в гробе, садится и смотрит улыбаясь удивленными раскрытыми глазками кругом. В руках ее букет белых роз, с которым она лежала во гробу. В народе смятение, крики, рыдания, и вот, в эту самую минуту вдруг проходит мимо собора по площади сам кардинал великий инквизитор. Это девяностолетний почти старик, высокий и прямой, с иссохшим лицом, со впалыми глазами, но из которых еще светится как огненная искорка блеск. О, он не в великолепных кардинальских одеждах своих, в каких красовался вчера пред народом, когда сжигали врагов Римской веры, – нет, в эту минуту он лишь в старой, грубой монашеской своей рясе. За ним в известном расстоянии следуют мрачные помощники и рабы его и «священная» стража. Он останавливается пред толпой и наблюдает издали. Он всё видел, он видел, как поставили гроб у ног его, видел, как воскресла девица, и лицо его омрачилось. Он хмурит седые густые брови свои, и взгляд его сверкает зловещим огнем. Он простирает перст свой и велит стражам взять его. И вот, такова его сила и до того уже приучен, покорен и трепетно послушен ему народ, что толпа немедленно раздвигается пред стражами, и те, среди гробового молчания, вдруг наступившего, налагают на него руки и уводят его. Толпа моментально вся как один человек склоняется головами до земли пред старцем-инквизитором, тот молча благословляет народ и проходит мимо. Стража приводит пленника в тесную и мрачную сводчатую тюрьму в древнем здании святого судилища и запирает в нее. Проходит день, настает темная, горячая и «бездыханная» севильская ночь. Воздух «лавром и лимоном пахнет». Среди глубокого мрака вдруг отворяется железная дверь тюрьмы, и сам старик великий инквизитор со светильником в руке медленно входит в тюрьму. Он один, дверь за ним тотчас же запирается. Он останавливается при входе и долго, минуту или две, всматривается в лицо его. Наконец тихо подходит, ставит светильник на стол и говорит ему:
– Это ты? ты? – Но не получая ответа быстро прибавляет:
– Не отвечай, молчи. Да и что бы ты мог сказать? Я слишком знаю, что ты скажешь. Да ты и права не имеешь ничего прибавлять к тому, что уже сказано тобой прежде. Зачем же ты пришел нам мешать? Ибо ты пришел нам мешать и сам это знаешь. Но знаешь ли, что будет завтра? Я не знаю, кто ты, и знать не хочу: ты ли это или только подобие его, но завтра же я осужу и сожгу тебя на костре, как злейшего из еретиков, и тот самый народ, который сегодня целовал твои ноги, завтра же, по одному моему мановению бросится подгребать к твоему костру угли, знаешь ты это? Да, ты может быть это знаешь, – прибавил он в проникновенном раздумьи, ни на мгновение не отрывался взглядом от своего пленника.
Всё, что ты вновь возвестишь, посягнет на свободу веры людей, ибо явится как чудо, а свобода их веры тебе была дороже всего еще тогда, полторы тысячи лет назад. Не ты ли так часто тогда говорил: „Хочу сделать вас свободными“. Но вот ты теперь увидел этих „свободных“ людей, – прибавляет вдруг старик со вдумчивою усмешкой. – „Да, это дело нам дорого стоило“ – продолжал он строго смотря на него, – „но мы докончили наконец это дело, во имя твое. Пятнадцать веков мучились мы с этою свободой, но теперь это кончено и кончено крепко. Ты не веришь, что кончено крепко? Ты смотришь на меня кротко и не удостаиваешь меня даже негодования? Но знай, что теперь и именно ныне эти люди уверены более чем когда-нибудь, что свободны вполне, а между тем сами же они принесли нам свободу свою и покорно положили ее к ногам нашим. Но это сделали мы, а того ль ты желал, такой ли свободы?“
«Ибо теперь только стало возможным помыслить в первый раз о счастии людей. Человек был устроен бунтовщиком; разве бунтовщики могут быть счастливыми? Тебя предупреждали», – говорит он ему, – «ты не имел недостатка в предупреждениях и указаниях, но ты не послушал предупреждений, ты отверг единственный путь, которым можно было устроить людей счастливыми, но к счастью уходя ты передал дело нам. Ты обещал, ты утвердил своим словом, ты дал нам право связывать и развязывать, и уж конечно не можешь и думать отнять у нас это право теперь. Зачем же ты пришел нам мешать?»
– «Страшный и умный дух, дух самоуничтожения и небытия, – продолжает старик, – великий дух говорил с тобой в пустыне, и нам передано в книгах, что он будто бы „искушал“ тебя. Так ли это? И можно ли было сказать хоть что-нибудь истиннее того, что он возвестил тебе в трех вопросах, и что ты отверг, и что в книгах названо „искушениями“? А между тем, если было когда-нибудь на земле совершено настоящее, громовое чудо, то это в тот день, в день этих трех искушений. Именно в появлении этих трех вопросов и заключалось чудо. Если бы возможно было помыслить, лишь для пробы и для примера, что три эти вопроса страшного духа бесследно утрачены в книгах и что их надо восстановить, вновь придумать и сочинить, чтоб внести опять в книги, и для этого собрать всех мудрецов земных – правителей, первосвященников, ученых, философов, поэтов, и задать им задачу: придумайте, сочините три вопроса, но такие, которые мало того, что соответствовали бы размеру события, но и выражали бы сверх того, в трех словах, в трех только фразах человеческих, всю будущую историю мира и человечества, – то думаешь ли ты, что вся премудрость земли, вместе соединившаяся, могла бы придумать хоть что-нибудь подобное по силе и по глубине тем трем вопросам, которые действительно были предложены тебе тогда могучим и умным духом в пустыне? Уж по одним вопросам этим, лишь по чуду их появления, можно понимать, что имеешь дело не с человеческим текущим умом, а с вековечным и абсолютным. Ибо в этих трех вопросах как бы совокуплена в одно целое и предсказана вся дальнейшая история человеческая и явлены три образа, в которых сойдутся все неразрешимые исторические противоречия человеческой природы на всей земле. Тогда это не могло быть еще так видно, ибо будущее было неведомо, но теперь, когда прошло пятнадцать веков, мы видим, что всё в этих трех вопросах до того угадано и предсказано и до того оправдалось, что прибавить к ним или убавить от них ничего нельзя более.
Реши же сам, кто был прав: ты или тот, который тогда вопрошал тебя? Вспомни первый вопрос; хоть и не буквально, но смысл его тот: «Ты хочешь идти в мир и идешь с голыми руками, с каким-то обетом свободы, которого они, в простоте своей и прирожденном бесчинстве своем, не могут и осмыслить, которого боятся они и страшатся, – ибо ничего и никогда не было для человека и для человеческого общества невыносимее свободы! А видишь ли сии камни в этой нагой раскаленной пустыне? Обрати их в хлебы, и за тобой побежит человечество как стадо, благодарное и послушное, хотя и вечно трепещущее, что ты отымешь руку свою и прекратятся им хлебы твои». Но ты не захотел лишить человека свободы и отверг предложение, ибо какая же свобода, рассудил ты, если послушание куплено хлебами? Ты возразил, что человек жив не единым хлебом, но знаешь ли, что во имя этого самого хлеба земного и восстанет на тебя дух земли и сразится с тобою и победит тебя и все пойдут за ним, восклицая: «Кто подобен зверю сему, он дал нам огонь с небеси!» Знаешь ли ты, что пройдут века, и человечество провозгласит устами своей премудрости и науки, что преступления нет, а стало быть нет и греха, а есть лишь только голодные. «Накорми, тогда и спрашивай с них добродетели!» вот чту напишут на знамени, которое воздвигнут против тебя и которым разрушится храм твой. На месте храма твоего воздвигнется новое здание, воздвигнется вновь страшная Вавилонская башня, и хотя и эта не достроится, как и прежняя, но всё же ты бы мог избежать этой новой башни и на тысячу лет сократить страдания людей, – ибо к нам же ведь придут они, промучившись тысячу лет со своею башней! Они отыщут нас тогда опять под землей, в катакомбах, скрывающихся (ибо мы будем вновь гонимы и мучимы), найдут нас и возопиют к нам: «Накормите нас, ибо те, которые обещали нам огонь с небеси, его не дали». И тогда уже мы и достроим их башню, ибо достроит тот, кто накормит, а накормим лишь мы, во имя твое, и солжем, что во имя твое. О, никогда, никогда без нас они не накормят себя. Никакая наука не даст им хлеба, пока они будут оставаться свободными, но кончится тем, что они принесут свою свободу к ногам нашим и скажу нам: «лучше поработите нас, но накормите нас». Поймут наконец сами, что свобода и хлеб земной вдоволь для всякого вместе немыслимы, ибо никогда, никогда не сумеют они разделиться между собою! Убедятся тоже, что не могут быть никогда и свободными, потому что малосильны, порочны, ничтожны и бунтовщики. Ты обещал им хлеб небесный, но повторяю опять, может ли он сравниться в глазах слабого, вечно порочного и вечно неблагородного людского племени с земным? И если за тобою, во имя хлеба небесного, пойдут тысячи и десятки тысяч, то что станется с миллионами и с десятками тысяч миллионов существ, которые не в силах будут пренебречь хлебом земным для небесного? Иль тебе дороги лишь десятки тысяч великих и сильных, а остальные миллионы, многочисленные как песок морской слабых, но любящих тебя, должны лишь послужить материалом для великих и сильных? Нет, нам дороги и слабые. Они порочны и бунтовщики, но под конец они-то станут и послушными. Они будут дивиться на нас и будут считать нас за богов за то, что мы, став во главе их, согласились выносить свободу и над ними господствовать, – так ужасно им станет под конец быть свободными! Но мы скажем, что послушны тебе и господствуем во имя твое. Мы их обманем опять, ибо тебя мы уж не пустим к себе. В обмане этом и будет заключаться наше страдание, ибо мы должны будем лгать. Вот что значил этот первый вопрос в пустыне, и вот что ты отверг во имя свободы, которую поставил выше всего.
А между тем в вопросе этом заключалась великая тайна мира сего. Приняв «хлебы», ты бы ответил на всеобщую и вековечную тоску человеческую как единоличного существа, так и целого человечества вместе – это: «пред кем преклониться?» Нет заботы беспрерывнее и мучительнее для человека, как, оставшись свободным, сыскать поскорее того, пред кем преклониться. Но ищет человек преклониться пред тем, что уже бесспорно, столь бесспорно, чтобы все люди разом согласились на всеобщее пред ним преклонение. Ибо забота этих жалких созданий не в том только состоит, чтобы сыскать то, пред чем мне или другому преклониться, но чтобы сыскать такое, чтоб и все уверовали в него и преклонились пред ним, и чтобы непременно все вместе. Вот эта потребность общности преклонения и есть главнейшее мучение каждого человека единолично и как целого человечества с начала веков. Из-за всеобщего преклонения они истребляли друг друга мечом. Они созидали богов и взывали друг к другу: «бросьте ваших богов и придите поклониться нашим, не то смерть вам и богам вашим! И так будет до скончания мира, даже и тогда, когда исчезнут в мире и боги: всё равно падут пред идолами. Ты знал, ты не мог не знать эту основную тайну природы человеческой, но ты отверг единственное абсолютное знамя, которое предлагалось тебе, чтобы заставить всех преклониться пред тобою бесспорно, – знамя хлеба земного, и отверг во имя свободы и хлеба небесного. Взгляни же, что сделал ты далее. И всё опять во имя свободы! Нет ничего обольстительнее для человека как свобода его совести, но нет ничего и мучительнее. И вот вместо твердых основ для успокоения совести человеческой раз навсегда – ты взял всё, что есть необычайного, гадательного и неопределенного, взял всё, что было не по силам людей, а потому поступил как бы и не любя их вовсе, – и это кто же: тот, который пришел отдать за них жизнь свою! Вместо того, чтоб овладеть людскою свободой, ты умножил ее и обременил ее мучениями душевное царство человека вовеки. Ты возжелал свободной любви человека, чтобы свободно пошел он за тобою, прельщенный и плененный тобою. Вместо твердого древнего закона, – свободным сердцем должен был человек решать впредь сам, что добро и что зло, имея лишь в руководстве твой образ пред собою, – но неужели ты не подумал, что он отвергнет же наконец и оспорит даже и твой образ и твою правду, если его угнетут таким страшным бременем, как свобода выбора? Они воскликнут наконец, что правда не в тебе, ибо невозможно было оставить их в смятении и мучении более, чем сделал ты, оставив им столько забот и неразрешимых задач. Таким образом, сам ты и положил основание к разрушению своего же царства и не вини никого в этом более. А между тем, то ли предлагалось тебе? Есть три силы, единственные три силы на земле, могущие навеки победить и пленить совесть этих слабосильных бунтовщиков, для их счастия, – эти силы: чудо, тайна и авторитет. Ты отверг и то и другое и третье и сам подал пример тому. Когда страшный и премудрый дух поставил тебя на вершине храма и сказал тебе: „Если хочешь узнать, сын ли ты божий, то верзись вниз, ибо сказано про того, что ангелы подхватят и понесут его, и не упадет и не расшибется и узнаешь тогда, сын ли ты божий, и докажешь тогда, какова вера твоя в отца твоего“, но ты, выслушав, отверг предложение и не поддался и не бросился вниз. О, конечно ты поступил тут гордо и великолепно как бог, но люди-то, но слабое бунтующее племя это – они-то боги ли? О, ты понял тогда, что, сделав лишь шаг, лишь движение броситься вниз, ты тотчас бы и искусил господа, и веру в него всю потерял, и разбился бы о землю, которую спасать пришел, и возрадовался бы умный дух, искушавший тебя. Но, повторяю, много ли таких, как ты? И неужели ты в самом деле мог допустить хоть минуту, что и людям будет под силу подобное искушение? Так ли создана природа человеческая, чтоб отвергнуть чудо и в такие страшные моменты жизни, моменты самых страшных основных и мучительных душевных вопросов своих оставаться лишь со свободным решением сердца? О, ты знал, что подвиг твой сохранится в книгах, достигнет глубины времен и последних пределов земли, и понадеялся, что, следуя тебе, и человек останется с богом, не нуждаясь в чуде. Но ты не знал, что чуть лишь человек отвергнет чудо, то тотчас отвергнет и бога, ибо человек ищет не столько бога, сколько чудес. И так как человек оставаться без чуда не в силах, то насоздаст себе новых чудес, уже собственных, и поклонится уже знахарскому чуду, бабьему колдовству, хотя бы он сто раз был бунтовщиком, еретиком и безбожником. Ты не сошел со креста, когда кричали тебе, издеваясь и дразня тебя: „Сойди со креста и уверуем, что это ты“. Ты не сошел потому, что, опять-таки, не захотел поработить человека чудом, и жаждал свободной веры, а не чудесной. Жаждал свободной любви, а не рабских восторгов невольника пред могуществом, раз навсегда его ужаснувшим. Но и тут ты судил о людях слишком высоко, ибо конечно они невольники, хотя и созданы бунтовщиками. Озрись и суди, вот прошло пятнадцать веков, поди посмотри на них: кого ты вознес до себя? Клянусь, человек слабее и ниже создан, чем ты о нем думал! Может ли, может ли он исполнить то, чту и ты? Столь уважая его, ты поступил как бы перестав ему сострадать, потому что слишком много от него и потребовал, – и это кто же, тот, который возлюбил его более самого себя! Уважая его менее, менее бы от него и потребовал, а это было бы ближе к любви, ибо легче была бы ноша его. Он слаб и подл. Что в том, что он теперь повсеместно бунтует против нашей власти и гордится, что он бунтует? Это гордость ребенка и школьника. Это маленькие дети, взбунтовавшиеся в классе и выгнавшие учителя. Но придет конец и восторгу ребятишек, он будет дорого стоить им. Они ниспровергнут храмы и зальют кровью землю. Но догадаются наконец глупые дети, что хоть они и бунтовщики, но бунтовщики слабосильные, собственного бунта своего не выдерживающие. Обливаясь глупыми слезами своими, они сознаются наконец, что создавший их бунтовщиками без сомнения хотел посмеяться над ними. Скажут это они в отчаянии, и сказанное ими будет богохульством, от которого они станут еще несчастнее, ибо природа человеческая не выносит богохульства, и в конце концов сама же себе всегда и отметит за него. Итак, неспокойство, смятение и несчастие – вот теперешний удел людей после того, как ты столь претерпел за свободу их! Великий пророк твой в видении и в иносказании говорит, что видел всех участников первого воскресения и что было их из каждого колена по двенадцати тысяч. Но если было их столько, то были и они как бы не люди, а боги. Они вытерпели крест твой, они вытерпели десятки лет голодной и нагой пустыни, питаясь акридами и кореньями, – и уж конечно ты можешь с гордостью указать на этих детей свободы, свободной любви, свободной и великолепной жертвы их во имя твое. Но вспомни, что их было всего только несколько тысяч, да и то богов, а остальные? И чем виноваты остальные слабые люди, что не могли вытерпеть того, что могучие? Чем виновата слабая душа, что не в силах вместить столь страшных даров? Да неужто же и впрямь приходил ты лишь к избранным и для избранных? Но если так, то тут тайна и нам не понять ее. А если тайна, то и мы в праве были проповедывать тайну и учить их, что не свободное решение сердец их важно и не любовь, а тайна, которой они повиноваться должны слепо, даже мимо их совести. Так мы и сделали. Мы исправили подвиг твой и основали его на чуде, тайне и авторитете. И люди обрадовались, что их вновь повели как стадо и что с сердец их снят наконец столь страшный дар, принесший им столько муки. Правы мы были, уча и делая так, скажи? Неужели мы не любили человечества, столь смиренно сознав его бессилие, с любовию облегчив его ношу и разрешив слабосильной природе его, хотя бы и грех, но с нашего позволения? К чему же теперь пришел нам мешать? И что ты молча и проникновенно глядишь на меня кроткими глазами своими? Рассердись, я не хочу любви твоей, потому что сам не люблю тебя. И что мне скрывать от тебя? Или я не знаю, с кем говорю? То, что имею сказать тебе, всё тебе уже известно, я читаю это в глазах твоих. И я ли скрою от тебя тайну нашу? Может быть ты именно хочешь услышать ее из уст моих, слушай же: Мы не с тобой, а с ним, вот наша тайна! Мы давно уже не с тобою, а с ним, уже восемь веков. Ровно восемь веков назад как мы взяли от него то, что ты с негодованием отверг, тот последний дар, который он предлагал тебе, показав тебе все царства земные; мы взяли от него Рим и меч Кесаря и объявили лишь себя царями земными, царями едиными, хотя и доныне не успели еще привести наше дело к полному окончанию. Но кто виноват? О, дело это до сих пор лишь в начале, но оно началось. Долго еще ждать завершения его и еще много выстрадает земля, но мы достигнем и будем кесарями, и тогда уже помыслим о всемирном счастии людей. А между тем ты бы мог еще и тогда взять меч Кесаря. Зачем ты отверг этот последний дар? Приняв этот третий совет могучего духа, ты восполнил бы всё, чего ищет человек на земле, то-есть: пред кем преклониться, кому вручить совесть и каким образом соединиться наконец всем в бесспорный общий и согласный муравейник, ибо потребность всемирного соединения есть третье и последнее мучение людей. Всегда человечество в целом своем стремилось устроиться непременно всемирно. Много было великих народов с великою историей, но чем выше были эти народы, тем были и несчастнее, ибо сильнее других сознавали потребность всемирности соединения людей. Великие завоеватели, Тимуры и Чингис-ханы, пролетели как вихрь по земле, стремясь завоевать вселенную, но и те, хотя и бессознательно, выразили ту же самую великую потребность человечества ко всемирному и всеобщему единению. Приняв мир и порфиру Кесаря, основал бы всемирное царство и дал всемирный покой. Ибо кому же владеть людьми как не тем, которые владеют их совестью и в чьих руках хлебы их. Мы и взяли меч Кесаря, а взяв его конечно отвергли тебя и пошли за ним. О, пройдут еще века бесчинства свободного ума, их науки и антропофагии, потому что, начав возводить свою Вавилонскую башню без нас, они кончат антропофагией. Но тогда-то и приползет к нам зверь и будет лизать ноги наши и обрызжет их кровавыми слезами из глаз своих. И мы сядем на зверя и воздвигнем чашу и на ней будет написано: „Тайна!“ Но тогда лишь и тогда настанет для людей царство покоя и счастия. Ты гордишься своими избранниками, но у тебя лишь избранники, а мы успокоим всех. Да и так ли еще: сколь многие из этих избранников, из могучих, которые могли бы стать избранниками, устали наконец ожидая тебя, и понесли и еще понесут силы духа своего и жар сердца своего на иную ниву и кончат тем, что на тебя же и воздвигнут свободное знамя свое. Но ты сам воздвиг это знамя. У нас же все будут счастливы и не будут более ни бунтовать, ни истреблять друг друга, как в свободе твоей, повсеместно. О, мы убедим их, что они тогда только и станут свободными. когда откажутся от свободы своей для нас и нам покорятся. И что же, правы мы будем или солжем? Они сами убедятся, что правы, ибо вспомнят, до каких ужасов рабства и смятения доводила их свобода твоя. Свобода, свободный ум и наука заведут их в такие дебри и поставят пред такими чудами и неразрешимыми тайнами, что одни из них, непокорные и свирепые, истребят себя самих, другие непокорные, но малосильные, истребят друг друга, а третьи оставшиеся, слабосильные и несчастные, приползут к ногам нашим и возопиют к нам: „Да, вы были правы, вы одни владели тайной его, и мы возвращаемся к вам, спасите нас от себя самих“. Получая от нас хлебы конечно они ясно будут видеть, что мы их же хлебы, их же руками добытые, берем у них, чтобы им же раздать, безо всякого чуда, увидят, что не обратили мы камней в хлебы, но воистину более, чем самому хлебу рады они будут тому, что получают его из рук наших! Ибо слишком будут помнить, что прежде, без нас, самые хлебы, добытые ими, обращались в руках их лишь в камни, а когда они воротились к нам, то самые камни обратились в руках их в хлебы. Слишком, слишком оценят они, что значит раз навсегда подчиниться! И пока люди не поймут сего, они будут несчастны. Кто более всего способствовал этому непониманию, скажи? Кто раздробил стадо и рассыпал его по путям неведомым? Но стадо вновь соберется и вновь покорится, и уже раз навсегда. Тогда мы дадим им тихое, смиренное счастье, счастье слабосильных существ, какими они и созданы. О, мы убедим их наконец не гордиться, ибо ты вознес их и тем научил гордиться; докажем им, что они слабосильны, что они только жалкие дети, но что детское счастие слаще всякого. Они станут робки и станут смотреть на нас и прижиматься к нам в страхе как птенцы к наседке. Они будут дивиться, и ужасаться на нас и гордиться тем, что мы так могучи и так умны, что могли усмирить такое буйное тысячемиллионное стадо. Они будут расслабленно трепетать гнева нашего, умы их оробеют, глаза их станут слезоточивы, как у детей и женщин, но столь же легко будут переходить они по нашему мановению к веселью и к смеху, светлой радости и счастливой детской песенке. Да, мы заставим их работать, но в свободные от труда часы мы устроим им жизнь как детскую игру, с детскими песнями, хором, с невинными плясками. О, мы разрешим им и грех, они слабы и бессильны, и они будут любить нас, как дети, за то, что мы им позволим грешить. Мы скажем им, что всякий грех будет искуплен, если сделан будет с нашего позволения; позволяем же им грешить потому, что их любим, наказание же за эти грехи, так и быть, возьмем на себя. И возьмем на себя, а нас они будут обожать, как благодетелей, понесших на себе их грехи пред богом. И не будет у них никаких от нас тайн. Мы будем позволять или запрещать им жить с их женами и любовницами, иметь или не иметь детей, – всё судя по их послушанию, – и они будут нам покоряться с весельем и радостью. Самые мучительные тайны их совести, – всё, всё понесут они нам, и мы всё разрешим, и они поверят решению нашему с радостию, потому что оно избавит их от великой заботы и страшных теперешних мук решения личного и свободного. И все будут счастливы, все миллионы существ, кроме сотни тысяч управляющих ими. Ибо лишь мы, мы хранящие тайну, только мы будем несчастны. Будет тысячи миллионов счастливых младенцев и сто тысяч страдальцев, взявших на себя проклятие познания добра и зла. Тихо умрут они, тихо угаснут во имя твое и за гробом обрящут лишь смерть. Но мы сохраним секрет и для их же счастия будем манить их наградой небесною и вечною. Ибо если б и было что на том свете, то, уж конечно не для таких как они. Говорят и пророчествуют, что ты придешь и вновь победишь, придешь со своими избранниками, со своими гордыми и могучими, но мы скажем, что они спасли лишь самих себя, а мы спасли всех. Говорят, что опозорена будет блудница, сидящая на звере и держащая в руках своих тайну, что взбунтуются вновь малосильные, что разорвут порфиру ее и обнажат ее „гадкое“ тело. Но я тогда встану и укажу тебе на тысячи миллионов счастливых младенцев, не знавших греха. И мы, взявшие грехи их для счастья их на себя, мы станем пред тобой и скажем: „Суди нас, если можешь и смеешь“. Знай, что я не боюсь тебя. Знай, что и я был в пустыне, что и я питался акридами и кореньями, что и я благословлял свободу, которою ты благословил людей, и я готовился стать в число избранников твоих, в число могучих и сильных с жаждой „восполнить число“. Но я очнулся и не захотел служить безумию. Я воротился и примкнул к сонму тех, которые исправили подвиг твой. Я ушел от гордых и воротился к смиренным для счастья этих смиренных. То, что я говорю тебе, сбудется и царство наше созиждется. Повторяю тебе, завтра же ты увидишь это послушное стадо, которое по первому мановению моему бросится подгребать горячие угли к костру твоему, на котором сожгу тебя за то, что пришел нам мешать. Ибо если был, кто всех более заслужил наш костер, то это ты. Завтра сожгу тебя. Dixi».
Когда инквизитор умолк, то некоторое время ждет, что пленник его ему ответит. Ему тяжело его молчание. Он видел, как узник всё время слушал его проникновенно и тихо смотря ему прямо в глаза, и видимо не желая ничего возражать. Старику хотелось бы, чтобы тот сказал ему что-нибудь, хотя бы и горькое, страшное. Но он вдруг молча приближается к старику и тихо целует его в его бескровные девяностолетние уста. Вот и весь ответ. Старик вздрагивает. Что-то шевельнулось в концах губ его; он идет к двери, отворяет ее и говорит ему: Ступай и не приходи более… не приходи вовсе… никогда, никогда! И выпускает его на «темные стогна града».
__________________
И Свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

Последний раз редактировалось Дмитрий777, 12.01.2008 в 21:41.
Дмитрий777 вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.01.2008, 21:48   #138
Wetlan
 
Аватар для Wetlan
 
Рег-ция: 16.10.2004
Адрес: Luebbecke
Сообщения: 15,362
Благодарности: 65
Поблагодарили 2,848 раз(а) в 1,921 сообщениях
Отправить сообщение для Wetlan с помощью MSN Отправить сообщение для Wetlan с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Свобода воли

Цитата:
Сообщение от Дмитрий777 Посмотреть сообщение
Ветлян, прочитал вот только что "Слово о Гонце".
А ведь тоже такое вот своеобразное "условное впадание в крайности" с его стороны, не находите? Повышенная амплитуда имитации.
Иллюстрация нашему разговору.
Вы имеете в виду его личные убеждения или произведенное действие в отношении других?

Если второе, то не считаю.
Ибо, я имела в виду крайности которые ведут к личным, внутренним познаниям самого себя и через себя.
Конечно, можно сказать, что любое действие ведет к познанию себя.
И любое может быть в отношении чего-либо крайностью.
Но, я всетаки имела в виду именно ... скажем так - крайности из крайностей. Или самые явные крайности. Вобщем, пока не приходит в голову как лучше обьяснить. Может быть от того, что очень хочется кушать. Только что вернулась домой ... голодная как волк
__________________

"Я не согласен с тем, что вы говорите, но я готов отдать свою жизнь за ваше право высказывать свою точку зрения
"
(Вольтер)
Wetlan вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.01.2008, 21:52   #139
Wetlan
 
Аватар для Wetlan
 
Рег-ция: 16.10.2004
Адрес: Luebbecke
Сообщения: 15,362
Благодарности: 65
Поблагодарили 2,848 раз(а) в 1,921 сообщениях
Отправить сообщение для Wetlan с помощью MSN Отправить сообщение для Wetlan с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Свобода воли

А-а-а-а-а ...... ну вот .... что это я ... совсем уже ...
Имела в виду те крайности, рабами которых мы становимся.
Имею в виду впадание в зависимость от чего-либо.
__________________

"Я не согласен с тем, что вы говорите, но я готов отдать свою жизнь за ваше право высказывать свою точку зрения
"
(Вольтер)
Wetlan вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.01.2008, 22:05   #140
Дмитрий777
 
Рег-ция: 15.02.2007
Сообщения: 1,886
Благодарности: 37
Поблагодарили 56 раз(а) в 46 сообщениях
По умолчанию Ответ: Свобода воли

Цитата:
Сообщение от Vetlan Посмотреть сообщение
Вы имеете в виду его личные убеждения или произведенное действие в отношении других?
Если второе, то не считаю.
Ибо, я имела в виду крайности которые ведут к личным, внутренним познаниям самого себя и через себя.
Я имею в виду смену состояний, ну, например, при написании послания и опровержения.
Цитата:
Сообщение от Vetlan Посмотреть сообщение
Имела в виду те крайности, рабами которых мы становимся.
Имею в виду впадание в зависимость от чего-либо.
Кстати, хорошее выражение: крайности, рабами которых мы становимся.
__________________
И Свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
Дмитрий777 вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Еще сообщения
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > Ашрам - Подходя к Учению > Основы Агни Йоги

Теги:

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Предопределенность и свобода воли aurora Основы Агни Йоги 569 17.09.2016 09:07
Внутреняя свобода Антон Практика Агни Йоги 210 14.08.2008 17:13
Свобода воли и кармические ограничения. Игорий Свободный разговор 53 29.04.2008 22:31
Свобода выбора Дмитрий777 Свободный разговор 48 08.03.2008 21:59
С чего начинается карма человека? Что такое свобода воли? Дмитрий Т Метафизика 50 25.02.2007 23:11

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 18:35.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги