Право наций на самоопределение

[Consta]

Так как на данном форуме представлен практически весь основной спектр представлений о праве наций на самоопределение - сделаю небольшую выдержку из Википедии


Право народов на самоопределение — один из основных принципов международного права, означающий право каждого народа самостоятельно решать вопрос о форме своего государственного существования, свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять своё экономическое и культурное развитие[1].

Этот принцип вместе с другими принципами провозглашен в Уставе ООН, ставящем целью «развивать дружественные отношения между нациями на основе уважения принципа равноправия и самоопределения народов». Эта же цель ставится в Уставе ООН в связи с развитием экономического и социального сотрудничества между государствами.

Кроме отделения, подразумевается значительное количество возможностей самоопределения от полного отказа от каких-то особенных прав до самоуправления, автономии или различных форм культурного обособления[2].

Лозунг «самоопределения наций» был одним из популярных большевистских лозунгов во время революции и гражданской войны в России. ...


Право на самоопределение — один из общепризнанных принципов международного права. Процесс становления этой нормы начался с 1792 года, когда присоединение папских Анклавов Авиньон и Венсенн к Франции произошло на основе плебисцита[3]. Он получил признание в процессе распада колониальной системы сначала в статье 1 вступившего в силу в 1945 году Устава ООН, а затем в Декларации о предоставлении независимости колониальным странам и народам (принятой резолюцией № 1514 XV-ой Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1960 года) и последующих международных пактах и декларациях ООН. ...


В Декларации о принципах международного права (от 24 октября 1970 года) значится: «В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закреплённого в Уставе ООН, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять своё экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава»[1]

В этой же Декларации указывается, что способами осуществления права на самоопределение могут быть «создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса». ...


Право наций на самоопределение провозглашалось ещё в начале XX века правительством США (В. Вильсон), а также российскими большевиками, закрепление которого было одним из основных требований и направлений начального периода их деятельности. ...


Противоречие между правом на самоопределение и принципом территориальной целостности
Существует определённое противоречие между проведением в жизнь права народов на самоопределение и принципом территориальной целостности государства, гласящем, что территория государства не может быть изменена без его согласия. Неспособность сторон найти мирное решение такого противоречия приводит к усугублению национальных конфликтов, зачастую перерастающих в военное противостояние. При этом представители центральной государственной власти обычно приводят в качестве аргумента в защиту своей позиции утверждение о приоритете принципа территориальной целостности по отношению к праву на национальное самоопределение[4]. ...

Противоречие разрешается следующим образом: согласно Декларации о принципах международного права, в действиях государств «ничто не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов».

Таким образом, делается заключение, что принцип территориальной целостности неприменим к государствам, не обеспечивающим равноправие проживающих в нём народов и не допускающим свободное самоопределение таких народов. ...


Борьба за национальное освобождение и сепаратизм
Дать достаточно однозначный и нейтральный ответ на вопрос, чем национально-освободительное движение, борьба за осуществление «права на самоопределение» отличается от сепаратизма, не представляется возможным. Высказываемые точки зрения обычно крайне политизированны и связаны с текущей политической конъюнктурой.

Можно сказать только, что, как правило, «национально-освободительное движение» понимают как положительное, прогрессивное явление, которое поддерживают (или, по крайней мере, которому сочувствуют) широкие слои населения, тогда как «сепаратизм» — как бесполезное, либо отрицательное, выражаемое лишь меньшинствами.

В ходе всемирного исторического развития сепаратистские тенденции, стремление народов к самостоятельному существованию обычно уравновешиваются объединительными, интеграционными тенденциями, процессами объединения многонациональных государств или формирования межгосударственных объединений с большей или меньшей степенью интеграции. ...

Право на самоопределение
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[Consta]

Как правило, самыми ярыми противниками права наций на самоопределение являются различного рода националисты (вроде местного Адониса), у которых господствует примитивный родо-племенной эгоизм, а так же категория граждан, у которых к родоплеменному эгоизму добавляется еще корпоративный эгоизм денежных и военно-политических элит.

Сообщение от Владимир Чернявский

В государстве Российском так же не над кем не давлели "национальные заморочки". Была семья народов, в которой для внешнего наблюдателя все были "русскими". Хоть бурят, хоть татарин.
Но при этом, большевики пришли к власти в том числе на "национальных заморочках". Были созданы симулякры в виде национальных республик с правом выхода из СССР. К моменту развала государства эти големы выросли в прожорливых монстриков, которые разделили единый народ (да-да, тот самый советский, который был выше "национальных заморочек").

(Вежливые белорусы (откуда была взята цитата) решили не обращать внимания, им не до этого, но лично я бы возмутился, если бы мою республику и мой народ назвали "симулякром")

Думаю не ошибусь, если предположу истоки такой "философии". Натолкнуло на мысль фраза "государство Российское", которое относиться не только к Рос. империи или Царской России, но и к конкретной гос. организации времен гражданской войны - Российское государство во главе с верховным главнокомандующим адмиралом Колчаком.
Основными идеями такого обьединения были -
- антибольшевизм
- раздутые имперские амбиции
- продолжение первой мировой войны до последнего ... мужика
- невнятная политическая платформа (кроме антибольшевизма)
- заигрывание с союзниками по Антанте (фактически Колчак был, по его же словам - наемник Антанты), которые его сначала подкармливали а потом и предали

Обьединив вокруг себя антибольшевиских радикалов различных мастей, от эсэров, меньшевиков, кадетов, монархистов и т.п., Колчак с головой и сознательно погрузился в военный психоз гражданской войны, установив самый настоящий белый террор. То, что вытворяли его офицеры вроде Анненкова или барона Унгерна, кроме как геноцидом не назовешь.
Именно про эту "армию рабов" написано в Письме Махатм советскому правительству, и которую большевикам пришлось дезинфицировать. Рерихи отлично знали подобную публику и в своих письмах называли их коротко и ясно - "русские фашисты". Не случайно, что позднее, многие из этой публики открыто перешли на сторону германского фашизма, вроде атамана Краснова или философа Ильина.

И вот теперь наследники этой "армии рабов" пытаются нас учить Любви и патриотизму. То, что было атавизмом уже сто лет назад, сегодня пытаются представить как новую русскую идею. Вот такая ирония судьбы.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы действительно не понимаете, что не будь в СССР национальных республик с правом отделения, СССР вообще не бы "разошелся", как не "разошлась" Российская Федерация?

То, что современных белогвардейцев раздражает само слово "право наций" лишь указывает на примитивность понимания развития социальных взаимоотношений. Буквоедство и формализм для них важнее живых людей. Они думают - "вот напишем в законе, и сразу все измениться к лучшему. На бумаге же написано". И им бесполезно что либо доказывать, указывать, что история -это живой процесс, где постоянно что то меняется. Что например в древности, люди вообще не имели каких то прав, но это не мешало народам отстаивать свою независимость или справедливость. По мнению таких грамотеев - человек не должен и не может отстаивать свои честь и достоинство, если они были попраны. По логике пана Чернявского, человек времен фашисткой Германии не имел права на сопротивление, "на бумаге же написано ". И такие люди думают, что подобными формальными законами они разрешать все социальные противоречия. Сложно сказать, чего тут больше -наивности или банальной глупости.

[Consta]

Как то Адонис написал - "Национальности это зло" ...

Пан Чернявский пишет о национальных обьединениях как о "симулякрах" и искусственных созданиях (в царской России за такое вызвали бы на дуэль) ...

Живая Этика пишет о "союзе народов" (и вообще о народах как творческих социальных единицах) ...

Николай Рерих восклицает "Пусть зазвучат народы"...

Так что же такое "народ"?

Справка из Вики

Наро́д — историческая общность людей[1].

Употребляется в научной литературе в двух основных значениях — в политическом и в культурно-этническом. Взятое в первом значении слово является синонимом понятия «нация»[1], взятое во втором значении — синоним понятия «этнос». Следует отличать от понятия население. По мнению специалистов по международному праву, принадлежность к единому народу предполагает наличие определённых исторических, культурных и практических связей[2]: ...

Народность — исторически сложившаяся общность людей, возникающая из отдельных племён при распаде родоплеменных отношений, на ранней стадии феодализма, основанного на натуральном хозяйстве, до возникновения прочных экономических связей и единой экономики.

Характеризуется единством языка, территории, обычаев и культуры. Более высокой ступенью развития общества является народ. ...


Казалось бы, все читали о добровольности и сознательности обьединения, но почему то, у некоторых сразу возникает потребность кому то что то запретить. "Вот запретим выход из Союза и сразу все заживут дружно и счастливо". Разве добровольность обьединения не подразумевает и добровольность разьединения? И если уж возникли социальные проблемы и встал вопрос о продолжении сотрудничества, то, неужели ваш формальный запрет что то изменит и недовольный будет терпеть несправедливость? Может стоит заглянуть поглубже и поискать причины таких проблем, а не ставить телегу впереди лошади?



"...Упоминая нацию, мы должны безбоязненно определить, что есть национализм. Если это какое-то понятие, связанное с человеконенавистничеством, то оно будет попросту вредно и должно подлежать уничтожению, как и всякая ненависть, злоба, самость и невежество. Но в понятии национализма есть такие ценные основы, что, поняв его в чистейшем звучании народов, в их высшем проявлении, мы увидим еще один фактор прогресса.

Никто не будет возражать против индивидуальности, как выражения неповторенного ценнейшего комплекса чувств и творческих способностей. Если же существует всеми ограждаемая индивидуальность личности, то и в каждом коллективе, будет ли это коллектив семьи, государства, народа, отображается своя индивидуальность — значит, и это качество должно быть охраняемо. Таким образом национализм вместо чего-то обедневшего в своей самости сделается лишь необходимым новым созвучием в хоре всех народов земных.

Пусть не только личная душа, но и великий коллектив души народной выражает свое лучшее, свое самое ценное, возвышенное и прекрасное. Если это выражение будет действительно прекрасным и возвышенным, то и всякие недопустимые в своей ограниченности понятия, вроде шовинизма, не найдут себе места в этом очищенном мощном хоре истинного прогресса.

Национализму, обедневшему в условностях и предрассудках, последнее время противопоставляется интернационализм, но всякое противопоставление часто содержит в себе самом угрозу противоположной условности. То же случилось и с современным понятием интернационализма. В стремлении найти какие-то общие формулы, в поисках стирания условных границ, интернационализм сам обратился во что-то стертое, смутное, избегающее высоких характерных выражений. Один ярый интернационалист говорил, что мировое уравнение должно разрушить всякую личность, и если бы разница мозгов препятствовала такому заданию, то следует посредством какой-то операции уравнять мозги, сравняв их по какому-то среднему уровню. Такое абсурдное стирание мозгов было произнесено человеком с университетским образованием. Мы могли бы не обращать внимания на эту формулу уничтожающей ярости, но мы видим, что во многих своих выражениях интернационализм, со всеми его новейшими суевериями, начинает клониться в сторону обезличения и стирания всего ценного. ...
Пусть зазвучат народы!"
Н.К.Рерих. Звучание народов.

[Consta]

Как красиво и величественно звучит Завет Николая Рериха -

"Любите Родину. Любите народ русский. Любите все народы на всех необъятностях нашей Родины. Пусть эта любовь научит полюбить и всё человечество. <…> Полюбите Родину всеми силами — и она вас возлюбит. Мы любовью Родины богаты. Шире дорогу! Идёт строитель! Идёт народ русский!"
(Зажигайте сердца)

И как отвратительно примитивны потуги заменить Любовь на какие то законодательные цепи.

[Восток]

Можно выделить два УРОВНЯ/ВЕКТОРА рассмотрения проблемы.

Понятно, что любая общность людей - Ивановых, Петровых, Сидоровых - подразумевает, что - и держится она, и состоит в принципе из индивидуальных особенностей каждого, которая должна быть сохранена. И сохранена и оценена и уважаема и т.д. Точно так же как условие здоровья организма - сохранение свойств каждой клетки - именно в её строении. Клетки мозга, какие бы "умные" не были - не заменят мышц и печени. Так и в общности.

Но с другой стороны - сама ОБЩНОСТЬ - например никакая группа или воинское подразделение - не может существовать/выжить если интересы/границы/потребности отдельного Иванова-Петрова будут поставлены выше. Именно с позиций ОБЩНОСТИ - многие потребности и даже границы отдельной части могут быть и пересмотрены и отменены и проч. Например в природе - при длительном голодании - истощении - организм поддерживает массу мозга и сердца - за счёт истощения всех других органов. Или при опасности - организм может пожертвовать частью - ради выживания в целом.

[Ardens]

Как то Адонис написал - "Национальности это зло" ...

Пан Чернявский пишет о национальных обьединениях как о "симулякрах" и искусственных созданиях (в царской России за такое вызвали бы на дуэль) ...

Живая Этика пишет о "союзе народов" (и вообще о народах как творческих социальных единицах) ...

Николай Рерих восклицает "Пусть зазвучат народы"...

Так что же такое "народ"?

Вики- вики, справка из Вики)... А своим умом если подумать?

На-род... Род, как основа общественной жизни наших предков... А что такое "нацио" и "фашио"... Одно возникает из другого...В начале недовольство существующей системой...потом нажим на "нацио"Ю а тут уже и до "фашио" рукой подать... "Союз, связка" так сказать "за все хорошее, против всего плохого"...И тут уже "Воины света, воины добра..." воют слова бездарных "ляписов трубецких" и воюют с оружием против как раз того Света и добра!

Не надо этих бесконечных зомбирующих бла-бла-бла...когда ради права "националистов на самоопределение" происходит дерусификация и уничтожение всего русского, особенно в русскоязычных до этого момента странах!!!

[Consta]

Для решения вопроса о праве наций было бы неплохо обратиться к древнему, общечеловеческому, всем известному, но также всеми забываемому принципу - золотого правила нравственности.

"И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними» (Лук. 6:31)

аналогия, надеюсь, всем очевидна.

[Ardens]

Кому это всем?!! Странный Вы...

Всем например очевидно что нацизм рождается из наций, а не из народов ( тех Родов, которые жили по Прави, Правде..)

И не надо пачкать нравственность нациями.. Отжило себя ветхозаветное понятие!

[Восток]

Сообщение от Consta

аналогия, надеюсь, всем очевидна.

В отношении обществ, систем и групп - не совсем. Точнее совсем не очевидна)))
Допустим Вы плывёте на корабле и вдруг верхняя палуба - объявляет вам - мол мы отделяемся, забираем шлюпки, такелаж - мачты, реи ну и камбуз.
Как поступите?
а) повесите бунтовщиков на рее
б)...?

[Consta]

Сообщение от Восток

Точнее совсем не очевидна

Аналогия - на то и аналогия, что не может, да и не должная отвечать на все частные случаи. Ну и если вы считаете, что галера с рабами-гребцами - это лучший выбор, то не обижайтесь потом, что последующий неизбежный бунт выбросит вас за борт.

Вообще то, все противники "права наций" похожи на человека, который запрещает чайнику с водой кипеть, вместо того, что бы просто снять его с огня.

[Восток]

Сообщение от Consta

Ну и если вы считаете, что галера с рабами-гребцами - это лучший выбор, то не обижайтесь потом, что последующий неизбежный бунт выбросит вас за борт.

Почему именно с рабами? Почему не Арго с героями Эллады? Например даже в случае Арго - при шибко гарно голосистых сиренах - Одиссея надо привязывать к мачте - не то и сам погибнет и Арго разнесёт.

Сообщение от Consta

Аналогия - на то и аналогия, что не может, да и не должная отвечать на все частные случаи.

Это так. Но ведь с другой стороны она должна отражать исследуемое. А в данном то случае - мы имеем очень большие группы. А то что Вы привели - касается взаимоотношения одного человека с другим.
Как эту аналогию применить к нациям?

Сообщение от Consta

Вообще то, все противники "права наций" похожи на человека, который запрещает чайнику с водой кипеть, вместо того, что бы просто снять его с огня.

Получится у Лукашенко - как-то снять с огня толпы охламонов на площадях?

[Ardens]

Чтобы чайник не кипел надо просто выключить подогрев....

Любыми способами...Да хоть рубильник выключить ...А то он думает что будет кипеть вечно))) Потому что мозгов нет, а ему со стороны кричат:"Главное это кипеть, никому не позволяй тебя остановить!" "Взорвись, ты погибнешь за свободу!")

Но дело даже не в этом... Если не знаешь механизма системы, то будешь зомбированным рабом хоть на галере, хоть на шикарной яхте... Если не знаешь ценности души и духа, не важно ради чего ты рвешь глотку и разрушаешь хрупкий мир и стабильность... ради хамона и 100 сортов сыра или ради гречки

Нет никакого права наций, если ради этого уничтожают разумных и осознанных индивидуумов и умножают количество нелюдей.

Нет никакого права наций (прикрывающих этим нацизм), если это способ уничтожения светлого русского духа и русских людей!!!

[Consta]

Сообщение от Восток

Как эту аналогию применить к нациям?

Как к объединению живых людей. Людям то вы оставляете хоть какие то права?

Сообщение от Восток

Получится у Лукашенко - как-то снять с огня толпы охламонов на площадях?

Не знаю, скорее всего - справиться. Но вы опять в частности тянете... Лично вы за право наций на самоопределение или против?.

[Ardens]

Сообщение от Consta

Цитата:
Сообщение от Восток
Как эту аналогию применить к нациям?
Как к объединению живых людей. Людям то вы оставляете хоть какие то права

Нации и как их порождение нацизм, это уже не объединение людей...а объединение нелюдей!

Конста, Вы же умный интеллектуал, зачем Вы пытаетесь понять и доказывать логически тонкие эгрегориальные процессы.

Займитесь лучше тем, что Вы прекрасно умеете, улучшением общественной организации путем уменьшения энтропии и хаоса существующих законов...

[Consta]

Сообщение от Ardens

Нации и как их порождение нацизм, это уже не объединение людей...а объединение нелюдей!

Нацизм - это все таки крайность. А вот что бы не допустить эту крайность - надо четко понимать - что такое народ (нация) и на каких принципах этот народ обьединяется как внутри себя, так и с другими народами. Лично для меня - этот принцип права на самоопределение представляется естественным, самоочевидным правом, подобно праву жить, но и довольно формальной и второстепенной (для формальных законов) причиной, и то, что националисты так рьяно его отстаивают, а иные видят в нем единственную и главную причину развала страны - мягко говоря, удивляет. Просто снимите чайник с огня, убавьте огонь, снимите крышку выпустив пар - разбирайтесь с причиной проблем, а не со следствием.

[Восток]

Сообщение от Consta

Как к объединению живых людей. Людям то вы оставляете хоть какие то права?

Давайте рассмотрим с позиций правды. Не наши прекрасные чаяния а то что мы реально имеем.
А имеем мы то, что никакого самоопределения нет. Напр. я уж про всесоюзный референдум не говорю - взять к примеру Таджиков - проголосовали за сохранение Союза более 90% населения Таджикистана...
Кто нибудь учёл РЕШЕНИЕ и ПРАВО нации? А БЫЛА ВОЗМОЖНОСТЬ? в реале - не в моделях??? А в большинстве остальных случаев? А на Украине - я считаю что более половины украинцев - ЗА РОССИЮ или хотя бы НЕ ПРОТИВ. Кто-то ДАСТ им возможность реализовать свои права? ПРАВА на самоопределение? Кто позволит? И так во многих и многих конкретных случаях.

Сообщение от Consta

Но вы опять в частности тянете...

Ну как бы да, но просто ещё чётко осознаю, что многого не понимаю. Не пришёл к окончательному выводу. Поэтому считаю именно важным рассмотреть все прецеденты, рассмотреть все нюансы-тонкости - а потом уж выносить какое то решение внутри себя.
Но в общем и целом чётко определился с как бы с ОБЩЕЙ архитектурой этического решения по самоопределению наций. см далее

[Восток]

Сообщение от Consta

Лично вы за право наций на самоопределение или против?.

За - если вопросы касаются культурных, языковых и даже экономических и проч "личных-собственных" моментов нации.
За - если решения принимаются нацией осознанно - то есть НЕ под влиянием отдельной группы - а ВЫРАЖАЮТ ОБЩЕЕ благо всей нации.
За - если у нации есть мозг-сердце. То есть СОВЕТ из лучших, авторитетнейших, ответственных и умнейших - учёных, мастеров, писателей, философов, аналитиков, руководителей, героев, ветеранов труда...
И если именно ЭТОТ совет принимает решения за всю нацию. А не является сборищем картонных дурилок на верёвочках - каковыми сейчас являются все депутаты мира.
Против - если решения за нацию принимает кучка - пусть активных. но политически ангажированных граждан.
Против - если решения наций - основаны на предварительной психо-ментальной обработке. Истерии кликуш и краснобаев.
Против - если ДО решений не САНИРОВАНЫ инфо-сфера и культурное, образовательное направление.
Против - если это как-то затрагивает права, интересы и проч - других наций, или ОБЩНОСТИ наций и народов.

[Consta]

Сообщение от Восток

никакого самоопределения нет

Это не так, иначе придется согласиться с утверждением, что и свободы воли нет и все предопределено, а человеческое Эго (Я, монада) и ее развитие - это фикция. Правда как раз в том, что человек (и общество) может и должен самоорганизовываться. Не путайте само право (фундаментальный принцип) и его реализацию в реальной жизни. При развале СССР - народы как раз имели такое право - как на выход, так и на сохранение СССР (что они и выразили через референдум). Другое дело - что элиты (и в первую очередь российская, суровый и очевидный факт) мнение народа уже не интересовало. Никто не стал отстаивать право народов СССР на самоопределение и сохранение СССР.

Сообщение от Восток

Но в общем и целом чётко определился с как бы с ОБЩЕЙ архитектурой этического решения по самоопределению наций.

Об этом и говорю. И простые запреты тут не помогут. И время не то, и люди не те. Только комплексно.

[Восток]

Сообщение от Consta

Не путайте само право (фундаментальный принцип) и его реализацию в реальной жизни. При развале СССР - народы как раз имели такое право - как на выход, так и на сохранение СССР (что они и выразили через референдум). Другое дело - что элиты (и в первую очередь российская, суровый и очевидный факт) мнение народа уже не интересовало.

Дык я именно ЭТО и пытаюсь Вам же и донести. Принцип принципом, а в реальности мы имеем необходимости совсем иные.
Государство - это ведь и есть способ и механизм насилия и подавления. Проголосуете за полную его отмену в нынешних условиях?
Если нет - то значит автоматически проголосуете ПРОТИВ права наций на самоопределение..
И как ?
Сможете чётко ответить - за - против?

[Восток]

Сообщение от Consta

иначе придется согласиться с утверждением, что и свободы воли нет и все предопределено, а человеческое Эго (Я, монада) и ее развитие - это фикция.

Ну давайте философски и практически. Если есть Высшее Эго - значит есть и самоограничение и дисциплина и ответственность. А всё вместе в комплексе ЭТО И ЕСТЬ отсутствие свободы воли! Нет?