Критический разбор книги Е.И. Рерих «Основы Буддизма» с позиции современного буддизма

[Слович]

Сообщение от Александр Г

Тем кто действительно интересуется этой темой, я бы порекомендовал книгу А.Костюшко «В окружении Шамбалы», Москва, «Яуза», «Эксмо», 2005 г. Об МНОГОЧИСЛЕННЫХ ошибках в книгах Тайной Докрины автор пишет со страницы 144 по 224. Книга вообще исключительно интересная, и по теме Шамбала в буддийском понимании (в том числе очень подробно о чистом буддийском мире Шамбалы, ее традициях и связи с нашим человечеством) очень много редкого материала. Также по темам бона и некот. другим. Автор серьезно интересуется и изучает буддизм. Там также отмечены и приводится подробное обоснование сомнительности (несправедивости!) оценки Е.П. Блаватской таких выдающихся буддологов, которые о буддизме писали исклюсительно глубоко и адекватно, как Василий Павлович Васильев, Александра Кереша Чомы. Сомнительные (точнее ошибочные) переводы, множество неправильностей в описаниях буддийских божеств и т.д. В книге также много серьезной критики творчества Е. Рерих. Очень советую почитать.

Прежде чем критиковать творчество ЕПБ, прежде всего нужно стать человеком с большой буквы, величиной, соизмеримой с Еленой Петровной. В противном случае остается воспринимать сии попытки как очередное заблуждение.

Сообщение от Александр Г

Мое личное мнение: с опыта нашего современного представления о буддизме тексты Е. П. о буддизме весьма поверхностны и даже более – основные буддийские идеи или не находят своего отражения, или передаются весьма неправильно и искажено. Часто приводятся сомнительные и экстравагантные утверждения, но к ним не приводятся серьезных комментарий и ссылок на серьезные источники.

Куда уж Махатмам тягатся до Александра Г.

Сообщение от Александр Г

Примеры легко найти сходу – беру Тайную Доктрины (первые два тома) листаю пять минут, и все что нахожу написанного о буддизме, мне подойдет для комментария моего мнения.

Сообщение от Александр Г

Тайная Досктрина, том 2, рижское факсимильное переиздание 1937 года.

«Дионисий един с Озирисом, Кришною и Буддою, небесным Мудрецом и идущим (десятым) Аватаром, Прославленным Духовным Христом, который освободит страдающего Крестос – человечество или Прометея от страданий.» (стр. 525)

Какая связь у Будды с Дионисием или Озирисом?? Есть ли понимание, что буддизм опирается на Учение, а всевозможные Боги – Озирисы, Дионисы, Кришны и т.д. – как Герои феноменального этого или любого иного из сансарных миров, включая и божественные миры, -- не есть буддийская тема, если понимать, что в буддийском смысле важно осознать «природу сновидения» этого мира, а вопрошать об объективных истоках этого мира, его героях и богах – это на самом деле не более важно, чем после пробуждения желать изучать размеры, истоки, и чьи-то биографии из сновидения, которое уже прошло.

Комментарии излишни. "Меня терзают смутные сомнения", читали ли Вы ТД и АЙ настолько скурпулезно, насколько говорите? Человек, мало-мальски читавший АЙ и ТД прекрасно понимает взаимосвязь этих Имен.

Сообщение от Александр Г

Главная особенность «Будды» как Универсального Символа – это Неомраченное Сознание. Будда не Творец Мира, людям нет нужды возвращаться к Первоистоку – Будде – это иное понимание и иная символика. Поэтому размещение символа «Будды» в ряду символов «Богов» - что здесь из буддийского учения?

Сообщение от Александр Г

Разве Будда собирается кого-то освобождать? Это уже какое-то христианство. Будда многократно и простоянно говорит и учит, что надо самостоятельно «спасаться» из этого мира, как из горящего дома, что искать и ожидать здесь счастье – сейчас или в будущем – неразумная идея.

Первый раз слышу, что Теософия призывает к "ожидать здесь счастье", пока Будда всех не спасет. Галиматья какая-то.

Сообщение от Александр Г

«Рекорды 35 Будд Освобождающих»... «Готама Будда, названный Шакья Т`уб-па, есть 27 из последней группы...» «Из этих Будд... 11 принадлежат расе атлантов и 24 к Пятой Расе от ее начала. Они тождественны с Тиртханкарами секты Джайна» (стр. 529)

Сообщение от Александр Г

Как я понял, что Будда Шакъямуни, является одним из Тиртханкаров секты Джайна (под номером 16 = 27 – 11 ?). Как серьезно относиться к подобному заявлению? Где какие-то маломальски серьезные комментарии и обоснования, со ссылками на авторитные источники и иследования? Даже неавторитетных ссылок нет. Это пример экстравагантного утверждения.

Это больше пример экстравагантного непонимания.

Единый отражается во всем, в каждой былинке этого мира.
В кажой былинке этого мира есть Единый.

Сообщение от Александр Г

«...Готама Будда и Шанкарачария... разница между обеями будет заключаться, скорее в форме, нежеле по существу» (стр. 801)

Сообщение от Александр Г

Это конечно теософский подход сводить к равенству «по существу» буддийскую традицию и ведическую традицию (приходилось даже встречаться с утверждением, что Будда учил простой народ мудрости Упанишад и ведизму, но немножко в иной форме, чтобы обойти запреты брахманизма).

Но ведь это принципиально разные подходы: Буддизм учит нереальности этого мира, упор делает на йогу сознания и осознания. Учит не ценности любых сансарных форм жизни, включая и жизни в божественных мирах, не ценности и литературы, которая исходит из этих самых божественных, но сансарных миров, в т. ч. Веды (ходя несомнено там исключительно много ценного в плане йоги и т.д, но тема буддизма в них адекватно не раскрывается.)

Если Веды и ведантизм ориентируют на Божественные Миры и Планеты ведических мудрецов, где действительно жизнь может длиться даже миллионы и миллиарды лет – но это всеравно временно, и в ведической авторитетной литературе это признается). То буддизм сразу ставит иную Цель, и эта Цель лежит за пределами эго-центричности личности, и буддизм принципиально настаивает, что буддийский подход позволяет достичь Окончательного Освобождения (за пределами даже миллионов и миллиардов лет в высших божественных мирах).

И если Шанкарачария и последователи веданты учат мудрости Вед, и ценности ведической культуры. А если Будда, в иогическом отношении учит иной философии и подходам, и это принципиально – то где здесь сходство «по существу»? Разве это буддийский подход? И где обоснованность с буддийской стороны, если есть намерение делать подобные утверждения?

Тайная Досктрина, том 1, рижское факсимильное переиздание 1937 года.

«...Буддизма и Индуизма. Ибо первый есть следствие последнего; и тот и другой дети единой Матери – древней Лемуро-Атлантической Мудрости» (стр. 834)

Утверждение, что буддизм есть следствие индуизма – это совершенно не соответствует буддийскому подходу, насколько я читал и помню. Дело в том, что «буддизм» как и «индуизм» - это «вечные» учения для великого множества различных миров, и исторических периодов – разве мыслимо «следствие» для того, что было и есть, и будет, судя по всему, всегда, но в разные исторические периоды и в разных местах мироздания. Даже на нашей планете это вечные учения. Боги из своих божественных миров постоянно приносят Веды (и им подобные учения), Будды также постоянно приносят буддийские учения в подходящие исторические периоды, и для подходящих людей и народов. Разные Истоки у буддизма и индуизма. Так что в подобном утверждении читается что-то в узкоисторическом индуиском контексте, но не в буддийском осмыслении.

То же, что и соотношение Озириса и Будды.

Вы, Александр, одели Будду в каменные одежды.

Сообщение от Александр Г

Итак, когда читаешь почти все о буддизме у Е.П. Блаватской, то отдавая ей исключительною дань и заслуги в прошлом, на уровне 100 – 150 летней давности, можно отметить, что в наше время уже сильно устарело.

В данной случае, время совершенно не причем. Истина не зависит от времени. Зависит лишь ее понимание. Да и то, в большей степение эта зависиомсоть не от времени, а от степени личных усилий, приложенных к ее пониманию.

[Слович]

Сообщение от Александр Г.

Мне кажется, что Агни Йога – это вовсе не настоящая йога. Это вообще не йога, ибо основа йоги – это медитация, созерцание, активная работа над собою в этом отношении. И уж конечно к буддизму не имеет отношения – поднятие и пробуждение кундалини – это вообще не буддийская йога и не буддийская тема (там это в принципе не важно – там даже самадхи в принципе не важно, а исключительно важны многие другие темы и подходы). А Е.Рерих с гордостью в письмах пишет (как я помню), что она не занимается медитацией, не сидела в позе лотоса и т.д.

Уважаемый Александр, так человек так устроен. Йога без кундалини, нервных центров, а равно Буддизм без этих сил, есть пустоцвет.


Йога есть связь с Высшим. Медитация или созерцание есть всего лишь метод. А метод, как известно, бывает разный.

Сообщение от Александр Г.

Более того, что эта агнийоговская тематика – «каналы» и «потусторонние учителя», и крайняя направленность на эту тематику в книгах А.Й. – лично у меня вызывает исключительную озабоченность и непонимание. К серьезной йоге, как буддийской или индуисткой, по моему мнению, это явно не имеет никакого отношения. У меня сложилось глубокое мнение, что это явная медиумистическая направленнось – и в этом отношении с духовностью и йогой не связана. Не даром вероятно цвели и цветут неизмеримые по количеству «ученики и ученицы», всякого рода контактеры и т.д., связанные прямо и косвенно с А.Й., – но не выдерживающие никакой критической оценки как с духовно йогической стороны, так и просто с интеллектуально-культурной стороны. И здесь совсем не важно, даже если в книгах и письмах Е. Рерих, очень часты призывы против спиритизма и медиумизма (например, разве важно если сталинский режим постоянно выступал за «мир»?). Просто возможно форма «каналов и учителей» более респектабельна и культурна, а по сути кажется одно и то же. Мне кажется, что занятия спиритизмом на раннем этапе у Рерихов не пошли им на пользу.

Хм..Александр, вы даже в этом не уверены. Когда есть четкое понимание Истины, тогда речь более уверенна.

Есть фокус, носитель Истины. Есть переферия круга со своим пониманием идеи центра. А есть кто смотрит со стороны на этот круг. Чтобы понять идею, нужно стараться приблизится к фокусу.

Сообщение от Александр Г.

Вот такое к сожалению у меня безрадостное мнение об А.Й. с позиции буддизма и йоги. А что касается всевозможных идей, литературных достоинств, включая культурные, научные, гуманистические – вероятно там очень много интересного и полезного, но мне кажется, что к сожалению, это не относиться к йоге и буддизму.

Сообщение от Александр Г.

Причем мнение у меня действительно такое, но я не настаиваю на своей безусловной правоте – если бы у меня была возможность ознакомиться с чьим – нибудь для меня действительно авторитетным мнением в области буддизма и йоги (предположим, мнение авторитетного ламы), и это мнение было бы иное – скажем: учение А.Й. – это необыковенно выдающееся йогическое и культурное достижение для людей нашего времени, и для будущего (а было бы еще важно и интересно, чтобы этот гипотетический лама объяснил, в чем именно заключается эта самая «необыкновенность», «выдающественность» и даже сама просто «адекватность»), -- то я бы вероятно мог с большим уважением отнестись к подобному мнению, и возможно мне даже удалось бы его осмыслить, понять и принять, -- но это все гипотезы, а пока к сожалению исключительно ясной представляется иная позиция и оценка, которую я прямо в этом тексте изложил.

Сарва Мангалам

Чжангчуб Шенпен

Нужен поводырь?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр Г.

… ибо основа йоги – это медитация, созерцание, активная работа над собою в этом отношении.

Александр, скажите, Вы делаете это утверждение на основании глубокого анализа большинства форм йоги? Знакомы ли Вы с Карма-йогой, с Бхагти-йогой?
Со сколькими типами медитации Вы знакомы?

Сообщение от Александр Г.

И уж конечно к буддизму не имеет отношения – поднятие и пробуждение кундалини – это вообще не буддийская йога и не буддийская тема (там это в принципе не важно – там даже самадхи в принципе не важно, а исключительно важны многие другие темы и подходы).

На основании чего Вы думаете, что Агни Йога должна соответствовать буддийской йоге?

Сообщение от Александр Г.

…А Е.Рерих с гордостью в письмах пишет (как я помню), что она не занимается медитацией, не сидела в позе лотоса и т.д.

Скажите, Вы считаете, что все без исключения йоги должны сидеть в позе «Лотоса»?

Сообщение от Александр Г.

… Более того, что эта агнийоговская тематика – «каналы» и «потусторонние учителя», и крайняя направленность на эту тематику в книгах А.Й. – лично у меня вызывает исключительную озабоченность и непонимание... У меня сложилось глубокое мнение, что это явная медиумистическая направленнось…

В своих дневниках Дондарон упоминает, что во снах ему были видения Падмы Собхавы, который наставлял его в Дхарме. Считаете ли Вы, в связи с этим, Дондарона медиумом?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр Г.

… Тем кто действительно интересуется этой темой, я бы порекомендовал книгу А.Костюшко «В окружении Шамбалы», Москва, «Яуза», «Эксмо», 2005 г. Об МНОГОЧИСЛЕННЫХ ошибках в книгах Тайной Докрины автор пишет со страницы 144 по 224.

Скажите, почему Вы решили, что знания Востока у А.Костюшко более глубоки, нежели у Е.П.Б. или, к примеру, известного буддолога – Ю.Н. Рериха?

Сообщение от Александр Г.

…Об исторических проблемах теософов в понимании и заблуждениях о буддизме ПО ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ ИДЕЯМ пишет очень глубоко Ваджранатха (Джон Мирдхин Рейнолдс) в работе «Взгляды на Дзогчен У.Й. Эванса-Вентца и К.Г. Юнга».

Не совсем понятно - каким образом теории Юнга относятся к Теософии и бонский Дзонг-Чен к буддизму вцелом. Довольно странная смесь.
Скажите, как Вы относитесь к тому факту, что Далай Лама писал восторженное предисловие к одному из основных теософских трудов – «Голосу Безмолвия»?

Сообщение от Александр Г.

…Какая связь у Будды с Дионисием или Озирисом??

Странно, что изучая Теософию в течении 25 (!) лет, Вы не знаете ответа этот вопрос.
Дело в том, что Теософия утверждает о едином источнике религиозного знания и единстве Наставников человечества. Если Вы верите в то, что боддхиставы воплощались исключительно в Индии и Тибете, и оказывают помощь исключительно буддистам, то это вопрос лично Вашей веры.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр Г.

Книгу "Основы Буддизма" я первый раз прочитал в конце 70 - х годов, также и книги учения А.Й., Тайную Доктину и др. И перечитывал Основы Буддизма за это время множество раз, также многократно перечитывал и прорабатывал все книги серии А.Й. (в особенности до Братства включительно). Тайную Доктрину также неоднократно перечитывал, и штудировал.

По-моему мнению, Агни-Йога относится к тем книгам, которые можео читать много раз и каждый раз открывать для себя новое понимание. Тайная Доктрина же требует долгого и усердного изучения.
Кстати, а как Вы относитесь к тому, что "Основы Буддизма" была названа главой калькутского буддийского общества "Махабодхи" лучшей книгой по буддизму?

Я была тронута, когда глава калькутского Буддийского Общества "Махабодхи" посетил меня в Калькутте с двумя бикшу-учеными и сказал мне, что "Основы буддизма" - лучшая книга по буддизму, лучше, чем книга проф[ессора] L.Narassun'a, ибо в ней яснее изложена трудная доктрина перевоплощения. Итак, можно смело рекомендовать ее всем интересующимся буддизмом. 09.03.1949 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.4)

[Кайвасату]

Сообщение от Олег С.

В общем смысле цель всех духовных Учений одна – духовное совершенствование человека.

Конечно, если положить рассуждения на поле бесконечности, то само понятие цели уже предполагает временность этого понятия.

"Путь, что кончается целью, [FONT='Times New Roman','serif']не может Путем быть Извечным" (Дао Дэ Цзин)

[/font]
В это смысле смыслом жизни будет являться постоянное совершенствование. Цели же и задчи бывают далекие и близкие, более и менее важные. Относительно ближайших задачь, Вы верно говорите про Агни-Йогу и Теософию, относительно же "задачи максимум", я бы лично сказал, что она в Учениях совпадает. Нирвана или Царствие Божие, постижение Атмана, слияние с Абсолютом и т.п. это всё говорит о достижении определенного состояния, когда помощь Учителей уже не будет более нужна и человек самостоятельно сможет далее действовать с с полной свободой то тех иллюзорных органичений, которыми он сейчас связан.
[FONT='Times New Roman','serif'][/font]

Но конкретная всё же, на мой взгляд, различна. Буддизм ставит её прямо – скорейшее достижение личностью нирваны или, по крайней мере, освобождения.

Нирвана и есть "освобождение" (до него есть "просветление") и она не связана с личностью, в нирване "личности" нет. Но это к слову.

Возможно я ошибаюсь, но Агни Йога такой прямой цели не ставит, она (нирвана) здесь видится как закономерное следствие духовного восхождения, притом это достижение далеко не конечно и представляет собой деятельность на более высоком уровне.

Хорошо, а почему Вы думаете, что Будди ставил Нирвану в качестве окончательной и конечно цели? Он дал лишь путь освобождения от страданий этого мира. Показывая временность этого достижения в лоне бесконечности, наиболее характерно его сравнение Дхармы с плотом, который необходимо оставить после того, как ты уже перебрался на другой берег.

Агни Йога не ставит цели достижение нирваны личностью в
кратчайший срок. Скорее, она направлена на достижение синтеза познания и духовности

А важно ли, чтобы фигурировало именно "достижение нирваны" в качестве цели, или же можно учить тому же, чему учил Будда, но сосредотачивать большее вниание на процесс, а не на конечный результат?

Практической? Конечно, «знание без дел мертво есть». И теософ, если он искренен, обязан исполнять принципы, изложенные в Ключе к теософии, главные из которых альтруизм и долг перед человечеством, что благоприятно скажется на его карме и духовном совершенствовании.

Верно. Так вот срвните этот метод с будийской бодхичиттой (основной методом в буддизме) и неужели не найдете их тождественность? А если методы сходятся, то ни к одной ли цели ведут?

Если же Вы имеете ввиду более конкретные практики, данные в Инструкциях для учеников Внутренней Группы, то на мой взгляд, они всё же довольно фрагментарны и не могут сравниться с детально разработанными и проверенными поколениями практиками того же буддизма.

В корне любой практики буддизма лежит практика бодхичитты. Если её там нет, то по утверждению очень аторитетного буддиста, эти практики неистинные.

Хотя в плане познания Инструкции многое дают. Впрочем, создавать свои практики не входит в задачи теософии. Она советует обращаться к духовным знаниям и наработкам других религий, прежде всего буддизма и индуизма.

Тоже верно. А с чего бы её это делать? Значит и цели возможно не разные?

[Кайвасату]

Сообщение от Александр Г.

Принципиальные проблемы в учении Агни-Йоги Е.И. Рерих, с позиции современного буддизма

Выражение "позиция современного буддизма" настолько же странно, как и выражение "Агни-Йога Е.И.Рерих".

Мне кажется, что Агни Йога – это вовсе не настоящая йога. Это вообще не йога, ибо основа йоги – это медитация, созерцание, активная работа над собою в этом отношении.

Это уж Вы хватили маху... Хорошо, давайте по порядку. Во-первых, скажите, что именно Вы понимаете под медитацией (потому, что от ответа зависит то, есть ли она в Агни-Йоге или нет), а во-вторых, скажите, почему Вы считаете, что главный критерий отнесения к йоге или не к йоге - наличие медитации? Вот, например, в йога-сутрах Патанджали говорится про сосредоточение, а так же про очищение ума (сознания) о "врити". Так Агни-Йога же как раз и говорит о работе с сознанием, говорит о сосредоточении. Ечли Вы знакомы с другими йогами, а именно карма-йогой, джнана-йогой, раджа-йогой, бхакти-йогой, то Вы сможете найти признаки каждой из них в Агни-Йоге.

И уж конечно к буддизму не имеет отношения – поднятие и пробуждение кундалини – это вообще не буддийская йога и не буддийская тема (там это в принципе не важно – там даже самадхи в принципе не важно, а исключительно важны многие другие темы и подходы).

А Вы не думаете, что самадхи в йоге тождественно нирване в Буддизме? Агни-Йога вот тоже не сосредотачивается на развитии чакр и поднятии кундалини, говоря, как и Будда о правильном мышлении и правильном дейтсвии. Это автоматически ведёт к развитию чакр и поднятию кундалини, при этом можно дже не знать об их наличии. Такова, на мой взгляд, позиция Агни-йоги.

Более того, что эта агнийоговская тематика – «каналы» и «потусторонние учителя», и крайняя направленность на эту тематику в книгах А.Й. – лично у меня вызывает исключительную озабоченность и непонимание.

Отчего же, ведь необходимость наличия учителя - важное требование практически всех буддийских традиций.
И что такое "направленность на эту тематику"? Учителя не "потусторонние". Разве в Буддизме вызывает удивление общение лам на мысленном уровне на расстоянии?

У меня сложилось глубокое мнение, что это явная медиумистическая направленнось

Если Вы читали Агни-Йогу, то должы знать, что агни-Йога крайне негативно относится к медиумизму. Напомню, что в отличие от спиритуализма медиумизм заключается во вселении духа из другого мира в тело медиума и общение посредствам такого вселения. АЙ не имеет с этим ничего общего. Однако и со спиритуализмом Агни-Йога имеет мало чего общего. Так же и теософия, когда ближайший соратник Блаватской ушел в теософию и признал свои заблуждения, пробыв двадцать лет последователем спиритуализма. они совершенно по разному трактуют одни и те же феномены.

Не даром вероятно цвели и цветут неизмеримые по количеству «ученики и ученицы», всякого рода контактеры и т.д., связанные прямо и косвенно с А.Й., – но не выдерживающие никакой критической оценки как с духовно йогической стороны, так и просто с интеллектуально-культурной стороны.

А ещё многие приписывают их появление влиянию Агни-Йоги...

Просто возможно форма «каналов и учителей» более респектабельна и культурна, а по сути кажется одно и то же.

Да, и Христос, являвшийся после смерти апостолам и наставлявший их - это тоже ченнелинг... Думаю и в буддизме мы найдем "культурные формы каналов и учителей"...

[Александр Г.]

Сообщение от Кайвасату

Тем ни менее, опасаясь, правда, вызвать этим новый виток споров (в которых, заранее предупреждаю, участвовать не буду), я могу сказать, что за изданием этой книги стояла одна личность более чем авторитетная в буддийских кругах, а именно - Будда Майтрейа.

Я могу уважать Вашу веру, но не могу согласиться с нею. В данном случае вопрос не о личностях - Будда Майтрейа. А по существу - об основах Учения.

Сообщение от Кайвасату

А коли Вам мудрости и достоверности хочется, такой, чтобы чувствовалась сквозь текст при чтении, тогда открывайте непосредственно книги Живой Этики (Агни-Йогу), так это и найдете.
Только предвзятость и оценочность перед этим советую оставить, а то эфекта можете не почувствовать.

Ну я же уже их столько читал... Это для Вас мудрость и достоверность, а для меня сомнительный текст... К сожалению, это так...

Сообщение от Кайвасату

Что такое "исторический буддизм"? Если это об истории буддизма, то её изложение не было целью этой работы, тут лучше "Синюю летопись" Гой-Лоцава Шоннупэла (в переводе Ю.Н.Рериха кстати)почитать. А если речь об основах буддизма, то моё мнение таково, что человек, прочитавший эту книгу, получит о них представление.

Эта книга у меня есть и она мне очень нравится.

Сообщение от Кайвасату

Это темы взаимосвязаны и относятся к зазным стадиям одного и того же пути.
Позвольте посоветовать Вам обратить внимание на один ключевой момент в Буддизме, на котором основаны абсолютно все серьезные Буддийские практики - на практику Бодхичитты.

Так вот хочу предложить Вам сравнить насколько эта практика, её суть, отражены в Агни-Йоге и практической теософии. Моё мнение - она там существует в качестве основы, иначе говорить о некой общности взглядов с буддизмом не было бы ни малейшего основания.

Безусловно нравственная составляющая присутствует как основа во всех религиях и духовных движениях, и эта составляющая их всех в этом объединяет.

Я скажу Вам откуда эти сведения у Е.Рерих - от Будды Майтрейи.

Это не убедительный аргумент. Он опирается на Вашу веру. Кто-то может ссылаться на Иисуса Христа, марсиан, таинственные откровения Пушкина и т.д. Но это все вопрос веры. А я поднимаю темы об теории и философии, не о личностях и авторитетах.

[quote]
Но думаю, что для любого из тех, для кого нет препятствий между созерцанием прошлого и будущего будет не трудно подтвердить или опровергнуть реальность проведения таких упражнений Буддой Шакьямуни. Если Вы знаете таковых Буддийских лам, то попробуйте узнать у них. [\quote]

Мне неудобно спрашивать подобные вопросы, если лично я уверен в обратном Может быть Вы спросите и поделитесь информацией?

Не могу найти, но по-моему я где-то у Геше Джампа Тинлея читал то же самое, что не одобрялась позиция предания текстам статуса беспиркословного авторитета.

Текстам безусловно статуса беспиркословного авторитета не придают - необходимо все проверить на собственном опыте, и необходимо глубокое понимание и осознание. Но тем не менее имеет исключительное значение, кто учит и что читать: к примеру есть исключительная книга Патрула Римпоче "Слова моего всеблагого Учителя" (для всех школ тибетского буддизма), и на эту книгу рекомендуется получить ванг, а это значит и комментарии от опытного йогина. То есть контакт и обучение у самых выдающихся йогинов предполагается. Но если Вы изучаете что-то на более бытовом уровне и не собираетесь выполнять серьезные буддийские практики и упражнения - возможно все может быть и более просто. Тем не менее в буддизме книги пишут и учения проводят только исключительно реализованные йоги. И это исключительно важно, и уровень буддийской литературы по опыту отмечается исключитьной глубиной и точностью: по экспериментируйте

[Александр Г.]

Сообщение от Dar

разве медитация не размышление?

Насколько я понимаю - нет. Разные конечно бывают медитации, но во всех формах медитации важно чтобы мыслительная деятельность была исключена (в принципе, или по факту). Бывают некие формы медитации которые могут выводить на другие формы восприятия и тогда можно сказать, чтобы в медитации желательно, чтобы была исключена глубая физическая мыслительная деятельность.

Очень часто медитация значит это как бы освободиться от любых форм деятельности, и открыться освободиться для чего-то глубокого естественного и внутреннего, что очищает, проясняет и прочее...

Не припомню форм медитации связанных с мыслительной формой деятельности размышлением. Даже когда задается тема для медитации - например уникальность человеческой жизни, то и здесь важна не логика, а погружении идеи в подсознании или более глубокое осмысление на более глубоких и непосредственно приводящх к действию осознаний.

Что-то вроде.

Извиняюсь за сумбурность: медитация - это более чем сложная тема, особенно если говорить в целом, общо

[Александр Г.]

Сообщение от Такур

Прежде чем критиковать творчество ЕПБ, прежде всего нужно стать человеком с большой буквы, величиной, соизмеримой с Еленой Петровной. В противном случае остается воспринимать сии попытки как очередное заблуждение.

Сообщение от Такур

Куда уж Махатмам тягатся до Александра Г.

О личностях спорить не имеет смысла.

Комментарии излишни. "Меня терзают смутные сомнения", читали ли Вы ТД и АЙ настолько скурпулезно, насколько говорите? Человек, мало-мальски читавший АЙ и ТД прекрасно понимает взаимосвязь этих Имен.

Это вопрос Вашей веры. Я же предлагаю обсуждать не вопросы веры, а темы имеющие отношении к буддизму и йоги. - это совершенно конкретные темы.

Представьте ситуацию: один человек говорит - написанное вами уравнение не правильно решено, и по моему вот здесь ошибка. А ему в ответ: я это решение списал у Эйштейна, поэтому оно правильное. "Правильное" вероятно оно будет на самом деле, если тот кто утверждает понимает, что "именно" он утверждает и "почем" - это вопрос не личностей, а понимания. Поэтому лучше указывать, что именно не правильно в моем понимание, и желательно ссылаться на буддийские аргументы (впрочем можно пробовать и общечеловеческие и просто имеющие отношение к йоге).

Цитата:
Сообщение от Александр Г

Как я понял, что Будда Шакъямуни, является одним из Тиртханкаров секты Джайна (под номером 16 = 27 – 11 ?). Как серьезно относиться к подобному заявлению? Где какие-то маломальски серьезные комментарии и обоснования, со ссылками на авторитные источники и иследования? Даже неавторитетных ссылок нет. Это пример экстравагантного утверждения.

*** Это больше пример экстравагантного непонимания.

*** Единый отражается во всем, в каждой былинке этого мира.
В кажой былинке этого мира есть Единый.

Не понял в этом ответе: где разъснение о моих вопросах и непониманиях (Тиртханкаров секты Джайна и др.). Причем здесь аналогия "В кажой былинке этого мира есть Единый" -- что в этой аналогии буддийского, ибо основа буддизма учение о сознание. А не о том как произошел этот мир и какие законы его описывают.


*** То же, что и соотношение Озириса и Будды.

*** Вы, Александр, одели Будду в каменные одежды.

Связь с "каменистностью" мне тоже не понятна.

Успехов!

[Александр Г.]

*** Уважаемый Александр, так человек так устроен. Йога без кундалини, нервных центров, а равно Буддизм без этих сил, есть пустоцвет.

*** Йога есть связь с Высшим. Медитация или созерцание есть всего лишь метод. А метод, как известно, бывает разный.

Вы хорошо представляете различные виды йоги в буддизме? Лично я много читал по этому вопросу, а также получал практические учения по йоге, как по линии гелукпа, так и по некоторым другим школам буддизма.

Тему "кундалини и нервных центров" (в индуиском понимании) - не встречал. Если различные практики связанные с осознанностью, визуализациями, но действительно никто не "поднимает кундалини" и не стремиться к "самадхи".

Чтобы Вам со мною спорить, Вам необходимо сослаться на какие буддийские учения йоги Вам знакомы, по каким источникам Вы их изучали, у каких учителей получали учения.

А иначе у меня складывается предположения, что Вы реально не знакомы с представлениями и понятиями буддийской йоги?

[Александр Г.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Александр, скажите, Вы делаете это утверждение на основании глубокого анализа большинства форм йоги? Знакомы ли Вы с Карма-йогой, с Бхагти-йогой?
Со сколькими типами медитации Вы знакомы?

Но Вы вероятно знаете, что и в Карма-Йоге, и в Бхакти-Йоги - исключительно большое внимание придают медитативным практикам - например мантрам. Мантры очень тесно связаны с медитациями. Во всех индуиских йогах медитации исключительно важны - можете почитать "Бхагаваты Пураны".

Естественно, типов медитации исключительно много, но все-таки не случайно их все называют словом "медитации".

На основании чего Вы думаете, что Агни Йога должна соответствовать буддийской йоге?

Мне кажется, хотя бы не должна нарушать базовые принципы йоги и буддизма.

Скажите, Вы считаете, что все без исключения йоги должны сидеть в позе «Лотоса»?

Не обязательно. Главное, чтобы позвоночник был прямой Медитация может быть даже ходячая (некоторые умудряются даже лежа медитировать а некоторые даже во сне

В своих дневниках Дондарон упоминает, что во снах ему были видения Падмы Собхавы, который наставлял его в Дхарме. Считаете ли Вы, в связи с этим, Дондарона медиумом?

Конечно во сне и в видениях могут быть даны учения. И в буддизме и буддийской йоге специально старательно учат не доверять подобным откровенниям - не верить, сомневаться. Проверять соответствие получаемых "учений" ортодоксальной дхарме и традиции, просить помочь оценить получаемое учение у величайших йогинов (тертонов - крайне мало в тибетском буддизме). Специально подчеркивается: по важности и значение - учение получаемое во сне и в видениях имеет меньшую значимость и важность, чем наяву. Нередко даже йогины - тертоны не уверены в учениях - откровениях, и должны сами практиковать полученное учение много лет, и только после успешных знаков реализации, и нередко после дополнительных особых исключительных просьб от выдающихся йогинов и лам начинают передавать подобные учения.

Разве это имеет какие-то отношение к Е.Рерих? Лично я сомневаюсь в этом

[Дима Саб.]

Александр, не тратьте время впустую. Занимайтесь практикой и проявите реализацию. Это и будет наилучший способ служения благу всех существ.

С своим уставом в чужой монастырь не ходят.

[Александр Г.]

Сообщение от Дима Саб.

Александр, не тратьте время впустую. Занимайтесь практикой и проявите реализацию. Это и будет наилучший способ служения благу всех существ.

С своим уставом в чужой монастырь не ходят.

Эта тема вскоре уйдет в прошлое. И повидимому я не буду поднимать подобную тему в будущем - этой по всей видимости хватит. На теософском форуме эта тематика уже тоже не интересна - обсудили и все.

Я здесь не со всем чужой. У меня много друзей теософов.

Удачи!

[Александр Г.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Скажите, почему Вы решили, что знания Востока у А.Костюшко более глубоки, нежели у Е.П.Б. или, к примеру, известного буддолога – Ю.Н. Рериха?

То что утверждает А.Костюшко то он доказывает, это не вопрос авторитета.

Но я предполагаю, что у А.Костюшко сейчас намного более благоприятная возможность иметь доступ к буддийской литературе и учителям, чем была в свое время у уважаемого известного буддолога Ю.Н. Рериха.

Не совсем понятно - каким образом теории Юнга относятся к Теософии и бонский Дзонг-Чен к буддизму вцелом. Довольно странная смесь.

Помилуйте, в этой работе очень много о теософских взглядах, подходах и их критике, со стороны лам и буддистов, которые действительно адекватно знают тибетский язык, и глубоко понимают в символизме некоторых базовых буддийских понятий. И можно понять что базовые идеи буддизма не связаны с представлением об неком универсальном Разуме или Сущности (в индуиском смысле) или универсальной Природе ( универсальная материя или энергия), а целиком связаны с Неомраченным Сознанием - пишу по памяти, если есть необходимость, мог бы поискать цитаты для комментария

Скажите, как Вы относитесь к тому факту, что Далай Лама писал восторженное предисловие к одному из основных теософских трудов – «Голосу Безмолвия»?

А что это доказывает? ЕСДЛ вполне может восторженное предисловие написать и к Евангелиям например, если будет подходящая возможность. Это похоже на взаимную миссионерскую поддержку. Здесь важны идеи. Показать чем это важно по отношениею например к реальному буддизму - этого я не припомню. А достоинство бодхисаттвы можно найти в любой религии.

Странно, что изучая Теософию в течении 25 (!) лет, Вы не знаете ответа этот вопрос.
Дело в том, что Теософия утверждает о едином источнике религиозного знания и единстве Наставников человечества. Если Вы верите в то, что боддхиставы воплощались исключительно в Индии и Тибете, и оказывают помощь исключительно буддистам, то это вопрос лично Вашей веры.

Мне не известны никакие авторитные свидетельства, что "Теософия утверждает о едином источнике религиозного знания и единстве Наставников человечества" -- лично мне кажется, что история опровергает эту точку зрения по факту.

Безусловно великие йогины могут воплощаться в разных культурах. Но концепция Шамбалы и махатм, как это изложено у Е. Рерих - у меня вызывает большое сомнение, подтверждения не удается встретить. То что великие йогины махатмы М. и другие - очень похоже, и возможно некоторые из них жили несколько сот лет, и вокруг них было большое множество выдающихся личностей.

Тем не менее многое из творчества Е. Блаватской вызывает большое сомнение. Мне не кажется, что великие йогины "махатмы" определяли в подавляющей степени деятельность ТО. Но как-то могли влиять конечно. Это вопросы ВЕРЫ.

Я же предлагаю обсуждать конкретные книги, учения и идеи и сравнивать с серьезным буддизмом, йогой

[Александр Г.]

Сообщение от Dar

пощады-ы-ы-ы...
( у меня щеки болят..)

Спокойствия и терпения

Мне надо отвечать на вопросы, которые мне адресуются. Если кто-то скажет, что ему уже не надо отвечать, и он все понял о моей позиции, и дискутировать ему нет желания - я конечно не буду отвечать.

Сейчас собираюсь домой, и у меня появиться возможность вернуться к дискуссии примерно через неделю.

Удачи!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр Г.

...Но Вы вероятно знаете, что и в Карма-Йоге, и в Бхакти-Йоги - исключительно большое внимание придают медитативным практикам - например мантрам.

Я был бы Вам благодарен, если Вы покажете, что в Карма-Йоге исключительно большое внимание придается мантрам. Да - медитации уделяется особое внимание. Только, главной медитацией в Карма-йоге является - труд.
Что касается Бхакти-Йоги, то да - ее составной частью является мантра-йога. Но почему, Вы уверены, что этому не уделено внимания в Агни Йоге? Мантра-йоге посвящена целая книга Агни Йоги - "Аум". Так же, к примеру, неоднократно упоминается "умное делание" и польза мантрама. Однако, Агни Йога идет дальше и основным достижением считает не циклическое повторение молитв, а непосредственное сердечное общение с Высшим. Что близко упоминаемому Вами Дзонг-чену.

Сообщение от Александр Г.

Мне кажется, хотя бы не должна нарушать базовые принципы йоги и буддизма.

Скажите, а Раджа-Йога должна соответствовать буддизму? Или Карма-йога? Дзонг-чен должен соответствовать буддизму уровня сутр (не Ваджраяне)?
Кстати, недавно Вы писали, что Кундалини-йога не соответствует буддизму.

Сообщение от Александр Г.

Не обязательно. Главное, чтобы позвоночник был прямой.

Агни Йога, 302 ...После известной ступени можно замечать боли в спине, нельзя нагибаться, ибо, как ртуть в стекле градусника, подымается столб энергии. Потому прямое положение позвоночника указывается.

Агни Йога, 413 ...Можно удивляться, какие неожиданные подробности иногда зажигают пламя. Одно условие неизменно — чуткость к потрясениям, а также несогнутое положение позвоночника.

В чем же Вы видите противоречие? Вы действительно внимательно изучали тексты Агни Йоги?
Кстати, не потому ли нужно держать позвоночник прямым, что по нему подымается огонь Кундалини?

Сообщение от Александр Г.

...Разные конечно бывают медитации, но во всех формах медитации важно чтобы мыслительная деятельность была исключена (в принципе, или по факту).

Это довольно удивительно. На сколько я помню тест Ламрима, там выделяется два основных взаимодополняющих типа медитации. Первый из них - это аналитическая медитация. Что Вы о ней знаете?

Сообщение от Александр Г.

...Специально подчеркивается: по важности и значение - учение получаемое во сне и в видениях имеет меньшую значимость и важность, чем наяву...
Разве это имеет какие-то отношение к Е.Рерих? Лично я сомневаюсь в этом

Ну, это Ваше право, сомневаться.
Только, Е.Рерих действительно получала наставления Учителя наяву и в полном сознании. Более того, Рерихи непосредственно встречались со своими учителями. По свидетельствам был лама, с которым Николай Рерих общался ежедневно и этот лама проходил сквозь стены.

[Доброделатель]

"Вам должно делать вашу работу, ибо Татхагаты лишь учат пути".
(Будда).

Сообщение от Александр Г.

Представляется, что это не реальный подход. Возможность серьезной йоги и прямого йогического контроля Свыше -- уже подразумевает крайне высокую степень Реализации (разумееется здесь не идет речь о разных формах спиритизма и медиумизма, а также контактерства -- то чем наше время переполнено).

А до этой формы Реализации, и многим начальным предварительным ступеням, уже предполагается обучение и руководства со стороны Высоких Реализованных йогов - мне так представляется, когда речь идет о серьезной и настоящей Йоге.

Сообщение от Александр Г.

Более того, что эта агнийоговская тематика – «каналы» и «потусторонние учителя», и крайняя направленность на эту тематику в книгах А.Й. – лично у меня вызывает исключительную озабоченность и непонимание. К серьезной йоге, как буддийской или индуисткой, по моему мнению, это явно не имеет никакого отношения.

Итивуттака:
"Учение спасает не потому, что Будда его дает, но потому, что оно есть освобождение. Ученик, следующий за мною, держась за конец моей одежды, далек от меня и я от него. Почему? Потому что этот ученик не видит меня. Другой живет за сотни верст от меня и, тем не менее, близок мне и я ему. Почему? Потому, что этот ученик понимает учение; понимая учение, он понимает меня". (Будда).

Цит. по кн. Е.И.Рерих "Основы Буддизма".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр Г.

То что утверждает А.Костюшко то он доказывает, это не вопрос авторитета.

Поскольку я не знаком с этими доказательствами, мне трудно понять насколько они веские. А, вот, с работами Ю.Н.Рериха я знаком.

Сообщение от Александр Г.

Но я предполагаю, что у А.Костюшко сейчас намного более благоприятная возможность иметь доступ к буддийской литературе и учителям, чем была в свое время у уважаемого известного буддолога Ю.Н. Рериха.

Утверждение довольно сомнительное в виду того, что Рерихи общались с ламами непосредственно в довоенном Тибете и Индии, а не с западными проповедниками. К тому же Ю.Н.Рерих не только знал тибетский язык, но и его наречия.
И более того. Вот хотя бы несколько штрихов из жизни Рерихов в Кулу:

...Недавно зашел к нам и провел некоторое время один из лучших и редко встречающихся сейчас в Индии санскритологов. Мы беседовали с ним о положении древнего знания в его стране...

...Побывал у нас и тибетский лама, основательно изучивший теоретически и отчасти практически некоторые системы для развития сиддх....
СТРЕМЯЩЕМУСЯ В ИНДИЮ (Письма Е.И.Рерих А.М.Асееву т.1)

...В 1933 году нас посетил тибетский лама Карма-Дордже, в беседе с ним на духовные темы он рассказал нам о своем посещении знаменитого отшельника Кшетрапа в пещере, находящейся в окрестностях местечка Шасрегтог восточного Тибета. 22.02.1936 (Письма Е.И.Рерих А.М.Асееву т.1)

...Сегодня Тибетский Новый Год, начинается он под плохим знаком – солнечным затмением. Приходил лама с женою поздравлять. 11.02.1934 Е.И.Рерих Н.К. и Ю.Н. Рерихам

Не думаю, что господин Костюшко имеет такой же круг общения.
Так же рекомендую познакомится с перепиской Ю.Н. Рериха. Возможно это поможет Вам лучше понять уровень его знаний и круг общения:
26.06.1921 Ю.Н.Рерих В.А.Шибаеву
01.07.1931 Ю.Н.Рерих Л.Мингиюру
23.12.1952 Ю.Н.Рерих Г.Гюнтер
и т.д. - полистайте на досуге.

Сообщение от Александр Г.

... Мне не известны никакие авторитные свидетельства, что "Теософия утверждает о едином источнике религиозного знания и единстве Наставников человечества" -- лично мне кажется, что история опровергает эту точку зрения по факту.

Вообще-то - это базовые положения Теософии.

Сообщение от Александр Г.

...Безусловно великие йогины могут воплощаться в разных культурах...

И видимо, они воплощались и во времена Озириса и ранее? Что об этом говорит "современный буддизм"?

[Слович]

Сообщение от Александр Г.

*** Уважаемый Александр, так человек так устроен. Йога без кундалини, нервных центров, а равно Буддизм без этих сил, есть пустоцвет.

*** Йога есть связь с Высшим. Медитация или созерцание есть всего лишь метод. А метод, как известно, бывает разный.

Вы хорошо представляете различные виды йоги в буддизме? Лично я много читал по этому вопросу, а также получал практические учения по йоге, как по линии гелукпа, так и по некоторым другим школам буддизма.

Тему "кундалини и нервных центров" (в индуиском понимании) - не встречал. Если различные практики связанные с осознанностью, визуализациями, но действительно никто не "поднимает кундалини" и не стремиться к "самадхи".

Чтобы Вам со мною спорить, Вам необходимо сослаться на какие буддийские учения йоги Вам знакомы, по каким источникам Вы их изучали, у каких учителей получали учения.

А иначе у меня складывается предположения, что Вы реально не знакомы с представлениями и понятиями буддийской йоги?

Неаполитанский С.М., Матвеев С.А. Кундалини:энергия просвеления

"Тантрический буддизм (ваджраяна) расходится с индийской тантрой уже на ранних стадиях. Указывается четыре (пуп, сердце, горло, голова), пять, семь или десять чакр, "колес", каждое с различным количеством спиц. У чакры в области пупа, например, 64 спицы, у чакры в области сердца - 8, у чакры в области горла - 16 (как и в индийской концепции), а у чакры области головы - 32. За основу берется горловой центр, а не область перинеума, соотносимая в индийской тантре с телом и физическийм сознанием. Горловой центр представляет более тонкое состояние сознания, состояние сна, а сердечный центр объединяет в себе все другие состояния: глубокую медитацию, сон без сноведений, мировые божества и чистый свет.

Теория кундалини понимается как пребывание красной и белой капель в чакрах пупа и головы соответсвтенно. Иногда указываются и другие капли. Когда эти капли расторяются в ценральном канале, человек обретает транцендентное знание. Это происходит только в результате усиленных практик, а также в момент смерти, и известно как явление чистого света."

Прошу обратить внимание на тот факт, что данная книга не имеет онтошение ни к Агни-Йоге, ни к Теософии.