Допустим ли иногда обман в благих целях?

[Восток]

Сообщение от Саньясин из Мясино

Благо семьи, благо группы и благо расы - это формы личного блага.

Это только с одной стороны так. А вот как раз если смотреть с позиций Общего - то это составляющие.

Сообщение от Саньясин из Мясино

Видишь что можешь спасти людей от убийства обманом - пожалуйста, спасай, делай как считаешь нужным. Только не надо это благом называть. Не надо за бога решать.

А есть ли эти самые решения Бога - вне наших благих решений?

Сообщение от Саньясин из Мясино

Храброму человеку не нужны оправдания в виде "благие цели", он делает что хочет, поступает по своей совести, идёт за своим сердцем. Решит соврать, соврет, надо будет ответить за это - ответит. Только он так и скажет - соврал, чтоб людей не убили, не мог допустить этого, другого выхода не видел. Он не станет прикрываться "благими целями", утверждать, что это мудро и прочее.

Здесь я полнстью согласен. Просто наверное ты меня не совсем понял - именно поступок - от себя, от сердца - и есть благая цель. Все эти разговорные фикции - вот это и есть пустые намерения

Добавлено через 1 час 10 минут

Сообщение от Кайвасату

Зри в корень! Карма есть действие. Если Вы разберете ситуацию, то станет ясно, какое действие привело к серти. Это именно умышленное лишение жизни. А ты не берешь на себя ответвтенности, ты просто ставишь угрожающего убийством перед осознанием факта того, что это он совершает выбор и ответственнотсь также за ним, и не нужно её перекладывать на других. Хотел ли ты при этом смерти людей? Нет, не хотел,

Это мне кажется совсем другой случай - примерно тот который мол лижи ботинки иначе убъём друга... В таком случае - это действительно дело принципа и тут лучше поступить как Альдебаран сказал.
А если ты понимаешь, что противник НЕСПОСОБЕН осознать именно свою ответственность? Ведь именно так всё было - он видели в нас недочеловеков и принесли правильный, высокоорганизованный и духовный НОВЫЙ ПОРЯДОК, и я на самом деле думаю, что мотивации оскорбить или унизить или сломать небыло - скорее механическое требование военной машины - уничтожить всех. И как ты будешь апеллировать? К кому? Это ведь примерно та же ситуация - если на тебя едет бездумный трактор? Будешь горделиво стоять на пути - мол это ты сам так решил - задавить меня и вон тех людей...

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Христианские подвижники также пришли, на мой взгляд, примерно к такому же выводу и непозволении шантажировать себя. Известна некая стория, как дьявол или посланный им черкт приходил к подвижнику и предлагал какой-то схожий выбор. мол плюнь на крест и я не причиню вред такому-то, - что-то в этом роде. Подвижник не следовал ни одному из предложенных вариантов.

Торговля с сатаной - действительно неприемлема - и кармически обусловлено - что тут дело касается только твоего выбора... Принять или не принять условия.
Но модель то иная - нет никакого сатаны и чертей - есть ты и заватчики. Твой выбор и жизни людей. Вот Моисей например - запросто соврал - причём заметь как гнусно - выдал свою жену за сестру и подложил под фараона - ради спасения своего рода - считаешь, что он поступил полностью бездуховно и неправильно? Я вот сколько думаю, найти ответа - точного и однозначного не могу, Не могу принять, но и не могу осудить - хотя всё моё азиатское существо сопротивляется такому выбору - я бы на его месте устроил бы кровавые разборки с теми кто моей жены попросил бы, и скорее всего от моего рода бы ничего не осталось, и тогда бы в моём богоизбранном народе - не родился бы никогда Христос...

Поэтому дело не в том, вижу ли я корень или нет - важно понять как поступать конкретно - в тех или инных случаях, чем мотивироваться - ПРАВИЛЬНОСТЬЮ или ЛЮБОВЬЮ?
Плохо мне думается, если Высокий принцип действенно не приложим в деле спасения людей - тут я бы присоединился к тому буддийскому монаху, котоый сказал в подобном случае - возьму палку и поколочу небо.
Хотя в целом думается не в этих корнях и не в этих истинах дело - скорее в том как узко, скованно и неправильно мы их расшифровываем и понимаем. Кто сказал что ИСТИНА в том информационном спектре правды-неправды находится?Что - там сказал или не сказал - и в этом может находится вся истина или залог падения? Мне кажется её - Истины больше в умении действовать от сердца и не задумываясь порой... в умении принять ответственность на себя. А вот в увиливании от неё - даже при правильно обозначенных предпосылках - больше неправды и лжи. Мне кажется именно Любовь и спасение жизни - всё оправдают.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Это только с одной стороны так. А вот как раз если смотреть с позиций Общего - то это составляющие.

Ну это как члены одного организма. Если одна рука чтобы победить другую, колет в неё наркотики, а та в ответ вскрывает ей вены, то страдают все.

Как в притче в которой обретшие разум листья дерева боролись за сок, и кто сильнее - становился толстым и сочным, а соседи засыхали. И не могли листья поделить сок, пока не вспомнили, что когда сок распределяло дерево всем было хорошо. Правда пока поняли, осень пришла.

[max4545]

В теме активно обсуждается, является ли поступок (первый случай), заданный в начале, благородным.

Сообщение от max4545

Первый случай.
Предположим, что цель благородная (спасти жизнь кому-то, оказать существенную помощь или что-то подобное, не связанная с корыстными мотивами), но обстоятельства складываются так, что наиболее простой путь (или даже единственный) – это солгать. Например, была война. Партизан, захваченный в плен, с целью спасти семью и друзей сознательно указывает врагу ложный путь, заводит его в болото и этим ликвидирует подразделение противника, но спасает близких людей.

Когда я формировал тему, было ощущение, что первый пример неудачный. Бурное обсуждение самого примера, а не вопроса темы, подтвердило, что это так.

Я обращаюсь с просьбой к участникам форума сформулировать другие примеры, относительно которых можно уверенно утверждать, что цель (и мотив тоже) есть действительно благородная, весомая и значимая. Предлагаю далее обсудить, возможен ли сознательный обман для достижения такой цели (с позиций причинно-следственных связей, с позиций целесообразности).

Попрошу еще раз, как и в шапке темы: случаи обмана в корыстных целях не обсуждать.
Особо благодарен буду за цитаты, которые подробно поясняют вопрос. Короткие цитаты из А.Й. про ложь пока не дают понять всех аспектов этого вопроса. Мы обсуждаем не ложь в корыстных целях, а более сложный, неоднозначный (пока) вопрос.

[Dar]

Сообщение от max4545

сформулировать другие примеры, относительно которых можно уверенно утверждать, что цель (и мотив тоже) есть действительно благородная, весомая и значимая...

Где-то читал такой пример..
Человек сидит в темном доме и никуда не выходит.
Другие пытаются ему доказать что она улице светло. Там есть Небо.
И небо такой великолепное и красивое. Но описать подробнее небо не могут. А человек сидящий дома, видит только потолок и по рассказам
пытается представить потолок то синим, то голубым и т.д.
Но это никак его не привлекает. Ему вполне достаточно того что он видит.
Зачем ему прилагать труд что-бы увидеть какой-то другой "потолок"
и какой-то там свет и т.д.
И тогда ему кричат "Пожар!!!" и он в панике выбегает из дома.
Он выбегает и понимает что его обманули, но.... это становится уже не важным..
потому что он видит НЕБО, СВЕТ, СОЛНЦЕ, облака, деревья, природу, радугу и т.д.

[Восток]

Сообщение от Саньясин из Мясино

Если одна рука чтобы победить другую, колет в неё наркотики, а та в ответ вскрывает ей вены, то страдают все.

Ага, ага... Прям всё именно так трагично - колет вскрывает... а что если просто, взять и помыть друг друга... или вариант ещё спокойне - чем не подходит - например почки и лёгкие?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Ага, ага... Прям всё именно так трагично - колет вскрывает... а что если просто, взять и помыть друг друга... или вариант ещё спокойне - чем не подходит - например почки и лёгкие?

Я про войну двух стран.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от max4545

Когда я формировал тему, было ощущение, что первый пример неудачный. Бурное обсуждение самого примера, а не вопроса темы, подтвердило, что это так.

Я обращаюсь с просьбой к участникам форума сформулировать другие примеры, относительно которых можно уверенно утверждать, что цель (и мотив тоже) есть действительно благородная, весомая и значимая. Предлагаю далее обсудить, возможен ли сознательный обман для достижения такой цели (с позиций причинно-следственных связей, с позиций целесообразности).

Поскольку часто темы создаются без указания о причинах побудивших тему создать, хочется спросить вас как автора

1. в чем по вашему практическая цель такого обсуждения и что вас подвигло эту тему создать?

2. К чему мы должны придти в итоге?

[абрикос]

Сообщение от Саньясин из Мясино

Вы наверное далеки от армии и о разведчиках формируете мнение из книг и фильмов.
Потому это и порицается в Учении Храма.

Да я в армии не служила, но насколько мне говорит мой жизненный опыт обман и использование доверия в корыстных целях наша жизнь наполнена до краев. Я с этим сталкивалась очень много раз. И не особисты это делали а обычные советские граждане.

Я считаю что в учении Храма порицается Политика как таковая и особисты всего лишь часть этого механизма. А карма будет подходить к каждому конкретно по его намерениям и делам. Именно работа особистов, и это не только мое мнение, спасла мир от ядерной войны, ибо в тех условиях раскрытие чужих секретов не поставило мир на грань.

Ваша позиция извините но напоминает мне позицию Инквизитора из романа Достоевского "а стоит ли слеза ребенка..." и так далее. На самом деле это ложный выбор. Нет выбора и ребята выполняют долг. Вы предлагаете порвать тельняшку на груди и переть не только на трактор но и на танк?
Пролить слезы ребенка ради спасения мира это отвратительно кто спорит, но когда слезы льются значит уже что-то произошло. И когда ФСБ находит одним им известными способами вычисляет и уничтожает боевиков которые устраивают теракты с жертвами, знаете, ни один здравый человек вас не поймет Есть реальность мира, и пока без ФСБ к сожалению не обойтись.

И Соломон рассудил бы я думаю так - мы все виновны в том что мы построили то общество где существуют структуры, в которых обман это часть профессии. Коллективную карму еще по моему никто не отменял. Поэтому не нам бросать в них камень. И дело не в одобрении, а в понимании.И исправить ситуацию может только всеобщее осознание того что происходит,именно все страны должны понять, именно об этом в Учении Храма, а игра водни ворота, ну это самоубийство. Красиво и благородно конечно, но глупо.. Я не сводила бы слова из Учения Храма к простому осуждению мол все плохо.

Здесь насколько я могу судить никто и не защищает обман.Но в каждом конкретном случае нужно смотреть отдельно на мотивы, действия и следствия. Я вполне понимаю Блаватскую которая сама предложила свои услуги для службы своей родине (если вы в курсе). А Акбар? Воплощение Владыки, он как руководитель государства мало того что создавал свою и тайную полицию и разведку ( конечно это называлось у них по другому), он был как руководитель заинтересован чтобы эти структуры работали четко. И по другому и быть не могло.

Так что не создавайте из ничего проблему.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от абрикос

Я считаю что в учении Храма порицается Политика как таковая

В Учении Храма порицается предательство другого человека в любых его видах.
Политические режимы как и страны появляются и исчезают в глубинах океана жизни, а люди остаются.

[абрикос]

Это что новость?

[абрикос]

Не буду называть местность, но губернатор первый вор, из бывших бандюков. Жена его самая бохгатая дама. И все знают об этом, и президент, и местные власти. Но не трогают. У нас заболел ребенок, но обошлось. Так вот именно тогда я узнала что оказывается раковые больные, взрослые умирают не столько от рака, если не запущено и есть желание боротся он лечится. Но умирают от того что после химиии и облучения уменшается количество эритроцитов.И нужно делать уколы. Есть такие, они помогают. Но стоят дорого. 5 тыс один укол. А нужен не один. И вот взрослым колят только тем у кого деньги есть. Детям выделяет бесплатно государство. И вот в этот момент я вспомнила именно губернатора. И пусть простят мне модераторы только одна фраза у меня была в этот момент "сколько ж тебе ссука надо еще денег?" ...
И вот на фоне этой истории я спрашиваю себя а ради какой цели этот обман. И на него столько компромата, и мечтают посадить все. И фсбэшники и менты, но не дают трогать.
Но нету ответа у птицы-тройки летящей по бескрайней России

[абрикос]

Мы смужем как-то пришли к общему мнению что когда начинаешь изучать и применять Учение, то с тобой начинают происходить вещи о которых ничего в книгах не написано. Цель благая - научить идти самостоятельно. Не сказать всего это обман? Выдать по сознанию это обман? Нет.

В самом вопросе уже неверно употреблено слово. Для блага не то что допустимо, а необходимо говорить по сознанию. Но говорить по сознанию надо еще научится. А обман, он всегда обман.

Обман может быть как следствием, так и умышленной причиной ошибки.

Цели умышленных обманов:
защита от преобладаюшей силы,
сокрытие тайны, введение в заблуждение (например, в играх),
завладение чужой собственностью,
причинение ущерба,
шутка.

Виды обманов:
маскировка,
лохотрон, он же «развод», мошенничество.
коррупция,
махинация,
подделка,
ложь,
фокус (цирк),
мухлеж (в картах).

Наверное обман может быть приемлем только в цирке или 1 апреля, да и то люди уже зараннее это понимают.

Кстати а если доверят тайну? А вам надо выжить потому что еще и поручение дано? Это не вопросы...Ох как сложно Остается только идти и работать в цирке...Шоб все было по честному.

[gog]

Легко узнаваемая ложь-клевета.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Dar

...И тогда ему кричат "Пожар!!!" и он в панике выбегает из дома.
Он выбегает и понимает что его обманули, но.... это становится уже не важным..
потому что он видит НЕБО, СВЕТ, СОЛНЦЕ, облака, деревья, природу, радугу и т.д.

В буддизме подобная тактика называется "благая уловка" и применяется довольно широко как в восточных религиозных традициях, так и в христианских.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Это мне кажется совсем другой случай - примерно тот который мол лижи ботинки иначе убъём друга... В таком случае - это действительно дело принципа и тут лучше поступить как Альдебаран сказал.

Приблизим пример. Вот я, например, скажу Вам, что если Вы сегодня не покините навсегда форум, то я всем пользователям и в ЛС напишу грубости и нецензурщину, грубо оскорбляя их религиозные чувства, а также в каждой теме размещу поношения Учителей и семьи Рерихов. Вы покинете форум? Думаю, что например Владимир Чернявский, не купился бы на такое манипулирование и не считал бы себя отвествтенным за такое моё поведение. А ситуация аналогична.

А если ты понимаешь, что противник НЕСПОСОБЕН осознать именно свою ответственность?

А это в любом случае так и есть. Ведь если бы человек осознавал, что так бы себя не всёл. Это еще Будда открыл, что корень всех зол - невежество. Знал бы - не делал бы.

Это ведь примерно та же ситуация - если на тебя едет бездумный трактор? Будешь горделиво стоять на пути - мол это ты сам так решил - задавить меня и вон тех людей...

А при чем тут трактор. В чем тут зависимоть чужих судеб от твоего поведения, и что важнее - ответственность?

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Торговля с сатаной - действительно неприемлема

А разве те, о ком мы говорили не есть сатана? Разве это проявление Бога в них? Это и есть та ситуация, когда Иисус сказал Петру - отойди от меня, сатана...

Но модель то иная - нет никакого сатаны и чертей - есть ты и заватчики.

Сатана - это в данном случае те низменные проявления, которые руководит этим поведением захватчиков.

Твой выбор и жизни людей.

Я уже сказал, что считаю эгоизмом считать, что это твой выбор, что и карма тут вовсе не при чем...

Вот Моисей например - запросто соврал - причём заметь как гнусно - выдал свою жену за сестру и подложил под фараона - ради спасения своего рода - считаешь, что он поступил полностью бездуховно и неправильно?

Полностью - не полностью - этого я знать не могу, не зная всех нюансов. Но да, считаю, что поступил он неправильно. И будет за это отвечать.

Я вот сколько думаю, найти ответа - точного и однозначного не могу, Не могу принять, но и не могу осудить - хотя всё моё азиатское существо сопротивляется такому выбору - я бы на его месте устроил бы кровавые разборки с теми кто моей жены попросил бы, и скорее всего от моего рода бы ничего не осталось, и тогда бы в моём богоизбранном народе - не родился бы никогда Христос...

Вот Вам и эгоизм - думать, что рождение Христа зависело от тjulfiytuj твоего выбора...
В есть истории про то, как у бодхисаттвы царь решил забрать жену, а тот мол всем должен был угождать и ничего не жалеть... Ну так там всё как в сказке закончилось - жену он отдал царю (правда она тоже была очень покладистой и сама повиновалась, не противилась), но тот впечатлился духовностью боддхисаттвы и вернул жену...типа это и было воздаянием кармы за такое неэгоистическое поведение боддхисаттвы...

То есть буддисты в этом плане ближе к моей позиции. Далее идут христиане, а вот уж у мусульман всё совершенно по-другому - и кровная месть и официальное разрешение врать ради спасения себя и веры...

Поэтому дело не в том, вижу ли я корень или нет - важно понять как поступать конкретно - в тех или инных случаях, чем мотивироваться - ПРАВИЛЬНОСТЬЮ или ЛЮБОВЬЮ?

Я вижу тут два противоречия. Как можно понять как поступать верно, если не познать ситуацию во всей её глубине? И уж совсем бы я не разделял правильность и любовь...

Ещё могу посоветовать почитать Бхагавад-Гиту про то, как Кришна успокаивал Арджуну, который не хотел убивать своих родственников, ставших войной против него... Основным доводом было то, что смерти нет и Господь всем руководит, а ты должен выполнять свой долг...

Мне кажется её - Истины больше в умении действовать от сердца и не задумываясь порой...

Верно!

в умении принять ответственность на себя.

А вот это уже в сфере размышлений

[Mirvam]

Если у лжи есть отец, значит ее раньше не было на земле. Значит ее нет на других мирах и в мире тонком.А если бы не стало израильского народа , тогда не было бы причины для прихода Иисуса, и не нужен был бы ислам.

[adonis]

Сообщение от Mirvam

Если у лжи есть отец, значит ее раньше не было на земле. Значит ее нет на других мирах и в мире тонком

А если у отца тоже есть свой отец? Мир Иллюзий есть таков, как и должна быть Майя. Может это такое свойство Хаоса искажать стурукуру, заставляя её самоорганизовывться всё более устойчивой? Может и нет лжи в Мире Тонком, а может просто там её формы тоньше. Ведь Сатана на этом самом ТМ. Пластичный и изменчивый Мир Ментальный, назвать правдивым можно глубоко условно, как в прочем и лживым. Ведь если к примеру высшее существо создаёт некую иллюзию для низших, то для малых их бытие чистая правда. Они в нём живут. Но высший видит всё созданную им иллюзию и говоря нашим языком, дурит их. Хотя можно назвать по другому - недоговаривает, что всё совершенно не так. Наверное параметры ложь - правда можно применять относительно друг друга только в пределах одного конкретного плана или сферы.

[Mirvam]

Сообщение от adonis

А если у отца тоже есть свой отец? Мир Иллюзий есть таков, как и должна быть Майя. Может это такое свойство Хаоса искажать стурукуру, заставляя её самоорганизовывться всё более устойчивой? Может и нет лжи в Мире Тонком, а может просто там её формы тоньше. Ведь Сатана на этом самом ТМ. Пластичный и изменчивый Мир Ментальный, назвать правдивым можно глубоко условно, как в прочем и лживым. Ведь если к примеру высшее существо создаёт некую иллюзию для низших, то для малых их бытие чистая правда. Они в нём живут. Но высший видит всё созданную им иллюзию и говоря нашим языком, дурит их. Хотя можно назвать по другому - недоговаривает, что всё совершенно не так. Наверное параметры ложь - правда можно применять относительно друг друга только в пределах одного конкретного плана или сферы.

Вот и вернулсь опять к манной каше , ребенку и вороне за окном которой на самом деле там нет.