Жеглов и Кирпич.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от adonis

У меня нет однозначного ответа. Как думаете, правильно ли поступил Глеб Жиглов подбросив Кирпичу в карман кошелёк? (Думаю сюжет фильма все знают) С одной стороны "Эра Милосердия", а с другой - "вор должен сидеть".

Если посмотреть не на аргументы изложенные в фильме, а на саму ситуацию, Кирпич был просто ступенькой для достижения цели. Он был интересен Жиглову не как карманник, а как источник информации.
Цель - информация, как к нему попал браслет.
Два логичных средства для её достижения:
1. Убедить Кирпича рассказать "по хорошему".
2. Взять Кирпича с поличным, тогда - чтоб скостить срок - заговорит.

Когда Кирпич скинул кошелёк, возникли три очевидных пути:
1. День за днём продолжать охоту за Кирпичом в надежде поймать с поличным (несоизмеримо, тем паче что ловить карманников забота другого отдела).
2. Подбросить кошелёк в карман.
3. Махнуть рукой.

Жиглов принял решение в сторону эффективного достижения цели.

Получается, сводится к принципам "оправдывает ли цель средства" и "меньшее зло".
А они уже проявляются не только в мире уголовного розыска, а много где.
Спеша на встречу которая может спасти всю страну, стоит ли мне разрешать себе проехать на красный свет?
Преследуя преступника, стоит ли позволять себе сбивать с ног случайных встречных? Ну и по всякому.
Возникает опьянение важностью цели. Кажется что у других людей, проходящих мимо - мелкие цели. Поэтому неудобство которое я им причиню, может нарушить их мелкие цели, но ведь они же мелкие... (Это к слову)

И здесь всегда придерживался такой позиции - пусть человек поступает как считает нужным, лишь бы не говорил потом, что так и надо, что это хорошо, что это правильно.
Часто люди бояться признать себя неправильными. Не говорят - да я мараю руки, использую тёмные методы, потому что конечная цель для меня важнее, а начинают говорить - да всё правильно, да всё относительно.

Подкинув кошелёк Жиглов выбил информацию и проучил Кирпича - показав: не только преступники такие умные и хитрые, что Кирпич моментально и смекнул и начал сотрудничать - потому что это понятный ему язык.
И здесь вопрос - это ответ на зло злом или проявление канона Господом твоим в низших сферах?
Ведь всё-таки Кирпич хоть всё и рассказал, сам-то поехал лес валить, поди озлобился, будет теперь ещё осторожнее. Передаст знание подрастающему поколению преступников.

[Иваэмон]

На самом деле все было не совсем так, как в фильме.
Шарапова не было. Любитель подкидывать компромат Жеглов проделал это и с Юрским, в виновности которого не сомневался. Юрского посадили, соответственно, Фокса не искали. И банду взял не он, а совсем другие оперативники.
......
В фильме главный герой - Шарапов. И по фильму его подход к делу побеждает. Это главное.

[adonis]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Получается, сводится к принципам "оправдывает ли цель средства" и "меньшее зло".

Думаю к этому моменту это не относится. Тут на лицо две правды, отсюда и двойственность ситуации. Первая правда, на которую все в основном опираются, Закон нарушать нельзя, особенно представителю Закона. Но этот закон писанный, земной и его Глеб нарушил. Второй закон высший и его Жеглов исполнил, по Совести вор должен сидеть, а не обирать людей. Это не меньшее зло (зло было бы отпустить) и не средство достижения. Ведь увидев подобную кражу в другом месте и другим вором, Жеглов поступил бы так же, значит это не средство, а наложение ситуаций. Конфликт вышел между писанным и неписанными законами. Привычка жить по писанному влита в людей с детства, отсюда и трудно принимается ситуация другого поведения, вплоть до возмущения, как это было и у Шарапова. Не скрою, возможно и я бы не подбросил бы, а может ... пока не попадёшь в реальную ситуацию нельзя сказать наверняка. Сегодня смотрел по "Дискавери" про приматов и как сравнение - обычные дети. Задача достать из тёмной коробки конфету выполнив довольно длинный алгоритм действий. Обезьяны и дети 4-5 лет справлялись одинаково. Заменили коробку на прозрачную и приматы сразу стали выполнять только последнюю операцию - открывали дверку и брали конфету. Дети продолжали выполнять весь длинный алгоритм уже не нужных действий, как их научили. Вот это, кстати, о земном "ученичестве".
"Ведь под цветком Знания свернулась змея , беги, о Лану." (ЕПБ в моём исполнении)

И на уровне подсознания Жеглова никто не берётся осудить, ведь по Совести он (нарушитель УК) - прав.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

На самом деле все было не совсем так, как в фильме

Какая разница, что было на самом деле, это на форум к историкам. Мы обсуждаем конкретную сюжетную ситуацию с точки зрения морали.

Сообщение от Иваэмон

В фильме главный герой - Шарапов. И по фильму его подход к делу побеждает. Это главное.

Кого побеждает? Жеглова? Кирпича? Может сегодняшнюю коррупцию?

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

Мы обсуждаем конкретную сюжетную ситуацию с точки зрения морали.

Вот и я о том же: что добавил Шарапов к морали изображенного в фильме угрозыска.
А диалог тот у сценаристов - основополагающий в фильме. Основной конфликт фильма: как будем относиться к людям - как к людям или как к средству достижения своих, даже благих, целей?

Сообщение от adonis

Кого побеждает? Жеглова?

Подход Жеглова к людям. Вспомните - после Кирпича был Юрский.
Оказывается, бывалый волк угрозыска, снисходительно учащий младшего товарища - оказался неправ.
Все дело в том, что эпизод с кошельком нельзя рассматривать в отрыве от обстоятельств, а еще шире - от философии отношения к человеку.
Согласен с Лелушем: основной философский вопрос здесь - "оправдывает цель средства или нет?"

[mika_il]

Сообщение от Иваэмон

Подход Жеглова к людям. Вспомните - после Кирпича был Юрский.

верно замечено... только после был еще и Левченко... и всю свою суть Жиглов продемонстрировал в одной фразе в ответ на упрек товарища... он не боролся с преступностью - он истреблял ее... типа тяжелые послевоенные времена и все такое... нас учат, что ненависть не побеждается ненавистью и несправедливость порождает только несправедливость... Кирпич, действительно, не исправится, но опер и не ставил это целью... он просто "делал" свою работу...
однако можно сказать, что у него было "профзаболевание"... прямой контакт с криминальной средой и изучение ее приемов постепенно стал стирать его "дееспособность"... а такой "преступник" еще более опасен... он подавляет в себе осознание виновности...

[Иваэмон]

Сообщение от mika_il

только после был еще и Левченко... и всю свою суть Жиглов продемонстрировал в одной фразе в ответ на упрек товарища... он не боролся с преступностью - он истреблял ее...

Да, про Левченко я и забыл... и здесь Шарапов оказался выше Жеглова.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от adonis

Второй закон высший и его Жеглов исполнил, по Совести вор должен сидеть, а не обирать людей.

Но и то, что вор должен сидеть тоже придумано людьми, как и законы.

В широком смысле, для чего сажается вор? Этим мы (как общество) говорим - мы достаточно развиты и культурны, чтобы гармонично жить большими скоплениями. А это не соответствует действительности, слишком завышена планка.
Ведь в естественной общине - в племени или небольшой деревне вором быть трудно: все быстро догадаются кто это, и жизни вору там не будет.
Потому раньше воры да разбойники по лесам жили, да набеги совершали.

Сообщение от adonis

И на уровне подсознания Жеглова никто не берётся осудить, ведь по Совести он (нарушитель УК) - прав.

Подсознание всегда стремится к равновесию. И здесь оно видит - Жеглов сумел дать сдачи гаду. Наказал за дело. Равновесие восстановлено. Так же подсознание никогда не осудит самосуд за дело. Изверги насиловали девочку, кто-то их убил. Никогда народ не осудит за это.

[Vitaly]

Где вы видели чтобы настоящие воры сидели в тюрьме?
Сажают тех, кто не смог вовремя откупится, мелких жуликов, мокрушников, и нариков.
А те, кто воротили миллиардами, те не сидят. Кто-же их посадит? Они же - памятник! )))))

[студент]

Сообщение от adonis

Какая разница, что было на самом деле, это на форум к историкам. Мы обсуждаем конкретную сюжетную ситуацию с точки зрения морали.

Помнится мне, в фильме была еще одна ситуация. С Иваном Сергеевичем Груздевым. Жеглов и его хотел посадить. Ситуация, конечно, несколько иная, но исполнитель тот же. И убеждения те же.

[mika_il]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Никогда народ не осудит за это.

а народ никогда и не допускался к суду... этой прерогативой пользовались правители, старейшины, избранные судьи... даже институт присяжных позволяет отвод "необъективного" лица... у народа, видите ли, все слишком просто и однозначно... как у некоторых из нас...))

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Оказывается, бывалый волк угрозыска, снисходительно учащий младшего товарища - оказался неправ.
Все дело в том, что эпизод с кошельком нельзя рассматривать в отрыве от обстоятельств, а еще шире - от философии отношения к человеку.

А причём здесь Юрский (Груздев)? Его арестовали за хранение оружия совершенно верно. И оружие ему подкинул не Жеглов. Вы, ребята, переводите тему на Груздева потому, что не хотите ответить на вопрос о двух правдах и Совести. Вот давайте, сторонники якобы морали, а по сути писанного закона, кто из вас считает что Кирпича нужно было отпустить? Подпишитесь, хочу посмотреть.

Отношение к человеку? Отношение к человеку у хирурга и пациента абсолютно разное, ибо разная ответственность. Милосердие хирурга заключается в ампутации. А хирург в боевых условиях вообще на многих лёгких или очень тяжёлых вообще время не тратит и не потому что он не милосердный, а потому, что ему нужно помочь максимально большему числу людей. Соизмеримость.

Сообщение от студент

Ситуация, конечно, несколько иная, но исполнитель тот же. И убеждения те же.

А убеждения в двух ситуациях не те же, В первом случае он исправил несовершенство закона, ибо реально поймал на краже за руку, а во втором случае он действовал и по закону и по совести и ничего не нарушал. И сажает не следователь, а суд, опираясь на собранную базу доказательств.

Вопрос мною был поднят по сюжету, что должно превалировать, Совесть или закон писанный? Что первично? Шарапов считает - закон. Жеглов - совесть. Только этот закон создан для нечестных милиционеров, дабы ограничить возможные злоупотребления. Но ведь не помогает. И сегодня любой домоуправ может ездить на машине стоимостью в тысячи его зарплат, а кто докажет? К чему пришли? И закон не работает и Совесть загнали в подпол. С играми в "закон писанный" американцы отпустили серийного убийцу на основании того, что при задержании ему не зачитали его права.

[adonis]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Но и то, что вор должен сидеть тоже придумано людьми, как и законы.

В широком смысле, для чего сажается вор? Этим мы (как общество) говорим - мы достаточно развиты и культурны, чтобы гармонично жить большими скоплениями. А это не соответствует действительности, слишком завышена планка.
Ведь в естественной общине - в племени или небольшой деревне вором быть трудно: все быстро догадаются кто это, и жизни вору там не будет.
Потому раньше воры да разбойники по лесам жили, да набеги совершали.
.

Игра в слова получается. Замени слово "сидеть" на слово "изолировать" и всё выравняется. Количество населения, ритм жизни, скорости, не позволяют изолировать путём "выгнать из деревни". Изолировать же необходимо, как при любой эпидемии.
Можем ли мы жить большими скоплениями? Замечено правильно, города названы рассадниками. А почему? Теряется значимость каждой отдельной единицы для целого.
Значит, Эра Милосердия не возможна в городах?

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

Совесть или закон писанный? Что первично?

Адонис, тут дело вот в чем. Вы же прекрасно знаете, что совесть выше писаного закона. Но если бы совесть всегда была слышна! На самом деле - раз на раз не приходится. А поступать каждый раз как-то нужно, верно? Как поступать, если интуиция не дает подсказа?

Дело в том, приравнивать решение этого вопроса "как поступать" к одной ситуации - Кирпичу - неверно. Это все равно как судить о человеке по одному поступку. В случае с Кирпичем Жеглов подкинул - не ошибся. Хорошо. В следующий раз подкинул - ошибся. Невиновный пострадал.

Закон изобретен человеком потому, что есть очень много ситуаций, когда совесть не дает человеку ответа. Виновен Груздев или нет? Совесть говорила Жеглову, что виновен. И ошибочно. И таких случаев - море. И, привыкнув обходить закон, человек гораздо чаще будет нарушать его тогда, когда ему выгоднее, чем тогда, когда это по совести. Нарушив один раз, нарушит и много раз. И множество людей пострадает. Вспомним: "В человеке плохого больше, чем хорошего".

Сообщение от adonis

Вот давайте, сторонники якобы морали, а по сути писанного закона, кто из вас считает что Кирпича нужно было отпустить? Подпишитесь, хочу посмотреть.

Зная себя очень хорошо, говорю ответственно: " В случае работы в органах поставил бы для себя непреложным в ЛЮБОЙ ситуации не подбрасывать компромат. В том числе и в такой, как в фильме". Только для того, чтобы СОВЕСТЬ была бы чиста. Подписываюсь: Иваэмон.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

В случае с Кирпичем Жеглов подкинул - не ошибся. Хорошо. В следующий раз подкинул - ошибся. Невиновный пострадал.....
Зная себя очень хорошо, говорю ответственно: " В случае работы в органах поставил бы для себя непреложным в ЛЮБОЙ ситуации не подбрасывать компромат. В том числе и в такой, как в фильме". Подписываюсь: Иваэмон.

Вы оцениваете ситуацию от слова "подкинул". Давайте заменим его на "вернул отброшенный". Что получится: " В случае работы в органах поставил бы для себя непреложным в ЛЮБОЙ ситуации не возвращать преступнику выброшенный компромат, даже если видел своими глазами".
Если подкидывать можно ошибиться, а если возвращать?

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

Вы оцениваете ситуацию от слова "подкинул". Давайте заменим его на "вернул отброшенный".

А как там было? Я саму ситуацию задержания не помню. Помню только подкидывание. Откуда взялся кошелек?

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Адонис, тут дело вот в чем. Вы же прекрасно знаете, что совесть выше писаного закона. Но если бы совесть всегда была слышна! На самом деле - раз на раз не приходится. А поступать каждый раз как-то нужно, верно? Как поступать, если интуиция не дает подсказа?

Поступать надо по совести и если она молчит, то молчит, зачем что то придумывать? А если кричит, то предписанием ей по голове? Вот потому и нет её нигде. Мы разбираем случай когда нет двух трактовок поступка Кирпича. Нет сомнений. Нет ошибки.
Но вы опять хотите вписаться в писанную систему. Раз предписали подобный алгоритм действий - значит только так. Если скажут перед задержанием станцевать "Ламбаду" - значит танцевать.
Только законы при такой системе написаны для адвокатов, когда суд обсуждает не дело, а процессуальные ошибки.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

А как там было? Я саму ситуацию задержания не помню. Помню только подкидывание. Откуда взялся кошелек?

Может вначале нужно было спросить, а потом уже ответственно подписываться?

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

А если кричит, то предписанием ей по голове?

Дело в том, что у всех - совесть по особому кричит. Вот мне, например, всегда неприятно, когда преступники идут на сотрудничество со следствием и им за это дают большие поблажки. Я всегда инстинктивно против этого Как говорится, "виновен - получи". А вот совесть других будет рада, потому что в результате такого сотрудничества кто-то невинный не пострадает. И по зрелом размышлении понимаю, что существующий закон более прав, чем мой "Голос Совести". Законы тоже не на коленке пишут, и учитывается в них многолетняя совесть тысяч случаев, огромный массив практики.

Вот поэтому - даже когда нам ясно, что это "хорошо" - не факт, что это хорошо. Вот сконструировали такой случай про Кирпича, который и не встретится никогда в жизни. А вот у меня куча случаев из жизни, когда то, что я считал правильным, и совесть кричала: "Надо вот так"" - на самом деле оказывалось, что совсем не так. Потому что я чего-то не знал. Не учитывал. И пресловутый "голос Совести" оказывался всего лишь моим субъективным мнением.

Поэтому все очень сложно, каждый раз медитировать, останавливать мысль и ждать сигнала интуиции, как советует Норбеков - не получится. Правила созданы для того, чтобы в таких ситуациях не зависать в позе Лотоса. Не лучший выход, но работает в 99% случаев.

Насчет Кирпича - не помню, что там детально было, откуда взялся кошелек, но Шарапов почему-то сильно завозмущался. Значит, было за что.

Сообщение от adonis

потом уже ответственно подписываться?

Я ответственно подписался за то, что подписался (см. текст).

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Правила созданы для того, чтобы в таких ситуациях не зависать в позе Лотоса. Не лучший выход, но работает в 99% случаев.

На что работает? На карман адвокатов? "Лотос" вообще не из этой оперы.

Сообщение от Иваэмон

А вот у меня куча случаев из жизни, когда то, что я считал правильным, и совесть кричала: "Надо вот так"" - на самом деле оказывалось, что совсем не так. Потому что я чего-то не знал. Не учитывал. И пресловутый "голос Совести" оказывался всего лишь моим субъективным мнением.

А никто и не предлагает всем нипопадя пользоваться субъективным мнением. И Глеб не пользовался никакими догадками. А когда он предложил возмущённому Шарапову вернуться в 17 отделение и отпустить Костю Сопрыкина, то тот почему то не пошёл. Языком выступать, не решения принимать. А кто взял на себя ответственность, тот и есть Закон.