| Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия | | | Результаты поиска в Google | | Результаты поиска по Агни Йоге | | 07.04.2007, 20:02 | #21 | Рег-ция: 15.02.2007 Сообщения: 1,886 Благодарности: 37 Поблагодарили 56 раз(а) в 46 сообщениях | Ответ: Служение Цитата: Сообщение от Татьяна Белан Не все cпособны. Но можно сказать, что и все мы жертвуем постоянно чем-то по степени своей осознанности | Вот именно так и можно сказать. Цитата: Сообщение от Татьяна Белан Такая «закалка» не приведет к результатам, разве что ко временным. | От простого к сложному, от низкого к высокому, от временного к постоянному. Хотя что такое временное и что постоянное? __________________ И Свет во тьме светит, и тьма не объяла его. Последний раз редактировалось Дмитрий777, 07.04.2007 в 20:04. | | | 07.04.2007, 20:07 | #22 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,903 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Ответ: Служение Цитата: Сообщение от Алекс1 ВЧ>>> Тем не менее - кто-то уходит на высшие планеты, а кто-то жертвуя своим путем остается няньчиться с человечеством. - Если исходить из того, что истинная жертва может только вознести, то можно ли говорить о том, что жертвующие оказываются выше по эволюционному уровню, нежели те, кто уходит на высшие планы? Всегда ли жертва возносит? В конечном итоге? | А, если истинная жертва не приносит никаких личных достижений, а только несет благо другим ? | | | 07.04.2007, 21:42 | #23 | Рег-ция: 15.02.2007 Сообщения: 1,886 Благодарности: 37 Поблагодарили 56 раз(а) в 46 сообщениях | Ответ: Служение Цитата: Сообщение от Алекс1 Всегда ли жертва возносит? В конечном итоге? | Всегда ли воздушный шар, избавляясь от балласта, устремляется вверх? Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский А, если истинная жертва не приносит никаких личных достижений, а только несет благо другим ? | Разве нести благо другим не величайшее личное достижение? __________________ И Свет во тьме светит, и тьма не объяла его. | | | 07.04.2007, 23:17 | #24 | Рег-ция: 16.09.2005 Адрес: Черкассы Сообщения: 4,197 Благодарности: 0 Поблагодарили 34 раз(а) в 28 сообщениях | Ответ: Служение Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Цитата: Сообщение от Сактапрат Владимир, победа найденная лишь усилием воли, приводит к чернокнижию. Воля+СЕРДЦЕ = Восхождение. | Я не говорил, что жертва должна быть без сердца. Если говорить про сердце, то я лишь сказал, что не все наши желания совпадают с желаниями сердца. | Но говоря про Жертву Вы ни словом не обмолвились про Сердце. Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Цитата: Сообщение от Сактапрат Поэтому эволюционная Жертва не может быть не принесена -- Сердце будет страдать без нее, и лишь поэтому "Терновый путь не для всех полон терния". | Тем не менее - кто-то уходит на высшие планеты, а кто-то жертвуя своим путем остается няньчиться с человечеством. | Это лишь подтверждает слова, что "терновый путь не для всех полон терния" __________________ Vox audita perit; litera scripta manet | | | 07.04.2007, 23:35 | #25 | Рег-ция: 15.02.2007 Сообщения: 1,886 Благодарности: 37 Поблагодарили 56 раз(а) в 46 сообщениях | Ответ: Служение Не знаю, мне кажется не стоит лезть в дебри. Как любят повторять на этом форуме - руками и ногами. Ну да, именно так. А сердце? А сердце подхватит в нужный момент. Цитата: Сообщение от Дмитрий777 Цитата: Сообщение от Сактапрат КАждый из нас может продать квартиру, раздать деньги по детским онкобольницам и пойти туда работать санитаром.. | Увы, далеко не каждый, уважаемый Сактапрат. | И это не софистика. Представьте, что действительно каждый смог бы это сделать. Вы можете себе это представить? И как ощущения? Сердце не защемило? __________________ И Свет во тьме светит, и тьма не объяла его. | | | 07.04.2007, 23:37 | #26 | Рег-ция: 16.09.2005 Адрес: Черкассы Сообщения: 4,197 Благодарности: 0 Поблагодарили 34 раз(а) в 28 сообщениях | Ответ: Служение Цитата: Сообщение от Татьяна Белан ...Жертвовать—не значит отдать что-то свое, хранимое годами, что бы потом вспоминать, что отдали, а это образ жизни, образ мышления, произошедший от понимания необходимости делать именно так, а не иначе. ... А вообще жертва, если она не осознанная и не добровольная не является жертвой как таковой вообще, это уже просто насилие над собой. | __________________ Vox audita perit; litera scripta manet | | | 08.04.2007, 07:09 | #27 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,903 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Ответ: Служение Цитата: Сообщение от Дмитрий777 Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский А, если истинная жертва не приносит никаких личных достижений, а только несет благо другим ? | Разве нести благо другим не величайшее личное достижение? | Это признак того, что человек достиг определенного уровня развития. Для дальнейшего движения ему нужны новые условия, но он может от них отказаться ради того, что бы подросли другие. Это путь бодхисатв. | | | 08.04.2007, 07:22 | #28 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,903 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Ответ: Служение Цитата: Сообщение от Сактапрат ...Но говоря про Жертву Вы ни словом не обмолвились про Сердце... | Предлагаю немного иной путь дискуссии. Давайте осмыслим хотя бы несколько шлок Учения о жертве: Цитата: ...Не аскеты, не изуверы, не суеверы, но знающие огненную Йогу не покинут руль жизни. Правда, жертва их будет велика. Постоянно они будут находиться на черте взрыва, тогда как могли бы спокойно продолжать свое существование... ...Самоотверженность не может быть подсказана. Самоотверженность не может быть повелена. Когда дух, не щадя себя, болеет за других, он действует свободной волей. Даже намек неприличен там, где возносится жертва. Деление духа разве возможно, где принуждение?.... | | | | 08.04.2007, 09:40 | #29 | Рег-ция: 16.09.2005 Адрес: Черкассы Сообщения: 4,197 Благодарности: 0 Поблагодарили 34 раз(а) в 28 сообщениях | Ответ: Служение Владимир, могу лишь пересказать свое личное понмиание данного вопроса: жертва, к которой привело волевое усилие, потому что человек понимает, что "жертва -- это круто", что "в жертве просветление", или просто руководствуется словами "Наша власть -- Жертва", тот ничего не достигнет, потому что это есть насилие над самим собой. Хотя, может и нельзя говорить, что он ничего не достигнет, просто достижение это будет идти вразрез с тем, что предполагается -- он поймет о несосстоятельности волевой жертвы. Может, будет искать другие способы жертвы, и однажды найдет их -- в радости. Он поймет, что без некоторых вещей жизщнь его безрадостна, а достижение этих вещей потребует от него усилий (то, о чем Вы говорили). Но разделенный с этими достижениями несвершениями, он будет страдать без них, и рано или поздно мера страданий от "неследования сердцу" превысит все возможные лимиты, и ему придется или забыть о велении сердца, или следовать ему, изничтожая все, что следовать велению Сердца мешает. Данная борьба и получила название Жертвы, потому что человек жертвует зовом одной стороны своей двуначальной природы ради Зова стороны другой. __________________ Vox audita perit; litera scripta manet | | | 08.04.2007, 11:47 | #30 | Рег-ция: 15.02.2007 Сообщения: 1,886 Благодарности: 37 Поблагодарили 56 раз(а) в 46 сообщениях | Ответ: Служение Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Цитата: Сообщение от Дмитрий777 Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский А, если истинная жертва не приносит никаких личных достижений, а только несет благо другим ? | Разве нести благо другим не величайшее личное достижение? | Это признак того, что человек достиг определенного уровня развития. Для дальнейшего движения ему нужны новые условия, но он может от них отказаться ради того, что бы подросли другие. Это путь бодхисатв. | Ну да, переход на новый уровень. Или, по другому, трансмутация. Процесс изменения какой-то сущности в виде нарастания противоречий внутри её (усиление противоположности ей) и при достижении этого противоречия (степени противоположности) критического значения - переход данной сущности на иной качественно новый уровень (рождение от пары противоположностей новой доминанты). Процесс изменения более общей сущности-системы, которой первоначальная сущность закономерно соответствует, представляет собой также плавное нарастание противоречий, которое по сути есть относительно бесконечное множество переходов более частных сущностей, составляющих ее на качественно новые уровни и при достижении опять-таки какого-то значения (параметра) этих переходов критического - перехода на новый уровень всей системы. Эту систему опять-таки можно представить в виде сущности в рамках более общей системы, и т.д. Ну вот трансмутация – это и есть переход сущности (или системы, как угодно) на качественно новый для нее уровень. Наверное при переходе на новый уровень уходит и противопоставление достижений личных общему благу. Этот переход означает рождение от этих противоположностей новой доминанты. Хотя через некоторое время и она закономерно должна обрести противоположность себе. Но размышлять сейчас о характере этой новой доминанты и ее противолположности, значит наверное только усиливать степень неопределенности. Хотя… __________________ И Свет во тьме светит, и тьма не объяла его. Последний раз редактировалось Дмитрий777, 08.04.2007 в 11:49. | | | 08.04.2007, 12:32 | #31 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,903 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Ответ: Служение Цитата: Сообщение от Сактапрат Владимир, могу лишь пересказать свое личное понмиание данного вопроса: жертва, к которой привело волевое усилие, потому что человек понимает, что "жертва -- это круто", что "в жертве просветление", или просто руководствуется словами "Наша власть -- Жертва", тот ничего не достигнет, потому что это есть насилие над самим собой. | Я с Вами согласен. Но не потому, что это насилие над самим собой, а потому, что, как пишет постоянно Алекс - необходимость в данном случае не осознана, не подкреплена, как пишите Вы, реальным сердечным чувством. Но это напрямую не имеет отношения к нашим желаниям. У человека есть масса желаний и часто для того, что бы сделать что-то хорошее приходится идти наперекор многим желаниям. И не важно "насилие" это над собой или что-то еще. | | | 08.04.2007, 17:12 | #32 | Рег-ция: 10.07.2004 Сообщения: 1,176 Благодарности: 0 Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении | Ответ: Служение ВЧ>>> А, если истинная жертва не приносит никаких личных достижений, а только несет благо другим ? - Меня как раз и интересует вопрос, а может ли истинная жертва, осознанная и сердечная, в принципе не приносить никаких достижений для жертвующего? Пусть не здесь и не сейчас, но в конечном итоге? Мы просто рассматриваем разные грани одного и того же явления. Вы акцентируетесь на мотивах личности и утверждаете, что мотивы должны быть бескорыстны и личные интересы приноситься в жертву общему благу. И я с Вами согласен. Но если рассмотреть данный вопрос в более широком, космическом смысле, пофилософствовать о законах бытия, то возникает вопрос: не есть ли путь жертвы (в глазах Бога, если хотите) – показатель величайшей силы духа и уровня эволюционности? Вы упомянули о бодхисатвах. И вновь возникает вопрос. Если, к примеру, сравнить двух духов, один из которых выбирает путь в высшие миры ради продолжения собственной эволюции, а другой – жертвует собой ради помощи человечеству, то не является ли мотив первого более эгоистичным, а значит, не стоит ли первый дух в действительности ниже по эволюционной лестнице, чем второй? С другой стороны, можно провести такую аналогию. Один человек заканчивает школу, и не желая идти дальше, идет куда-нибудь работать, чтобы материально помогать семье. Другой же смотрит на перспективу и идет в ВУЗ, однако в конечном итоге он становится великим ученым, и осуществляет великое открытие, приносящее человечеству гораздо большее благо, чем мог бы осуществить первый человек. Мотивы у обоих были бескорыстны, но у второго как бы более дальновидны и сознательны. У первого же как бы более сердечны. Как все это можно сопоставить? __________________ "Люди боятся благоразумия, чтобы оно не уличило их" (Мир Огненный) | | | 08.04.2007, 17:14 | #33 | Рег-ция: 10.07.2004 Сообщения: 1,176 Благодарности: 0 Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении | Ответ: Служение 2.2.6.15. «Уже вам дано учение о жертве. Жертва есть власть. Власть есть возможность. Значит, каждая жертва есть прежде всего возможность. Пора оставить лицемерие, будто жертва есть лишение. Не Принимаем лишений, но Даем возможности. Посмотрим, какие возможности рождаются из так называемых жертв. Где истинная жертва, которая может умалить? В Нашем хранилище большое собрание жертв, и каждая была полезна явившему ее. Не Наш разговор о жертвах, ибо жертва – самое выгодное предприятие. Любят мелкие торговцы поплакать о затратах и прикинуться обиженными. Но истинный промышленник жизни считает каждую затрату лишь залогом дела. Вы теряли не на жертве, но на грабительстве. Христос советовал раздать духовное богатство. Но так как далеки ключи от него, то люди перенесли этот совет на раздачу награбленных денег. Раньше награбить, а потом со слезою отдать и восхититься добротою своею. Точно, говоря о раздаче, Учитель мог иметь в виду стулья и старые шубы! Невесомое богатство указал Учитель. Отдача духовная лишь может двинуть чашу весов. Осмотрим ряд сотрудников – не лишился ли кто чего-либо? Нет, все преумножили. Разве не преумножение – стать владыкою Нового Царства? Так богато то Царство, что без особого вреда можем разбить часть посуды. Положительно, руки вырастают, и книга благодарности может быть просмотрена. Советую промышленникам жизни для всех должностей иметь заместителей. В больших предприятиях дело стоит на деле, не на личности. И кто может утверждать, что он отдал? Мы раскроем Наши торговые книги и докажем, сколько кто получил, и потому совсем не так легко жертвовать, когда жертва есть возможность; а возможность есть польза; а польза есть разумное сотрудничество; а сотрудничество есть Алатырь – камень, который или воскресит, или сожжет. Но самоотверженность может открыть Врата Понимания, и ветхая жертва ненужных вещей будет качаться на одной ветке с себялюбием». __________________ "Люди боятся благоразумия, чтобы оно не уличило их" (Мир Огненный) | | | 08.04.2007, 17:15 | #34 | Рег-ция: 10.07.2004 Сообщения: 1,176 Благодарности: 0 Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении | Ответ: Служение Так бывает ли жертва без обретения? __________________ "Люди боятся благоразумия, чтобы оно не уличило их" (Мир Огненный) | | | 08.04.2007, 19:29 | #35 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,903 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Ответ: Служение Цитата: Сообщение от Алекс1 ВЧ>>> А, если истинная жертва не приносит никаких личных достижений, а только несет благо другим ? - Меня как раз и интересует вопрос, а может ли истинная жертва, осознанная и сердечная, в принципе не приносить никаких достижений для жертвующего? Пусть не здесь и не сейчас, но в конечном итоге? | А меня в этом контексте волнует другое. А именно - как только жертвующий начинает думать в подобном ключе - жертва перестает быть жертвой. Цитата: Сообщение от Алекс1 Мотивы у обоих были бескорыстны, но у второго как бы более дальновидны и сознательны. У первого же как бы более сердечны. Как все это можно сопоставить? | Только вчера читал в одном современном романе, что "... альтруист - это дальновидный эгоист". С мыслью о том, что альтруист - это человек далеко прочитавший свою выгоду. Я думаю, что автор романа все же не знает, что такое настоящий альтруизм. | | | 08.04.2007, 19:34 | #36 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,903 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Ответ: Служение Цитата: Сообщение от Алекс1 Так бывает ли жертва без обретения? | Алекс, спасибо за хорошую ссылку на шлоку. Но на мой взгляд, в ней речь идет не совсем о том, о чем мы здесь говорим. | | | 08.04.2007, 22:03 | #37 | Рег-ция: 15.02.2007 Сообщения: 1,886 Благодарности: 37 Поблагодарили 56 раз(а) в 46 сообщениях | Ответ: Служение Цитата: Сообщение от Алекс1 Вы упомянули о бодхисатвах. И вновь возникает вопрос. Если, к примеру, сравнить двух духов, один из которых выбирает путь в высшие миры ради продолжения собственной эволюции, а другой – жертвует собой ради помощи человечеству, то не является ли мотив первого более эгоистичным, а значит, не стоит ли первый дух в действительности ниже по эволюционной лестнице, чем второй | Мне кажется, и я уже писал об этом выше, что на уровне бодхисатвы, противопоставление личного достижения общественному благу стирается, и на смену ему приходит новая сущность. Можно назвать ее, ну например, степень соответствия плану эволюции. Цитата: Сообщение от Алекс1 Так бывает ли жертва без обретения | Не бывает (не однозначно и категорично, но закономерно). __________________ И Свет во тьме светит, и тьма не объяла его. | | | 08.04.2007, 22:23 | #38 | Banned Рег-ция: 17.11.2005 Адрес: Украина Сообщения: 14,036 Благодарности: 1,636 Поблагодарили 1,451 раз(а) в 1,141 сообщениях | Ответ: Служение Цитата: Сообщение от Алекс1 Мотивы у обоих были бескорыстны, но у второго как бы более дальновидны и сознательны. У первого же как бы более сердечны. Как все это можно сопоставить? | С точки зрения соответствия предназначению данной личности в данном воплощении. И не "мы", а "свыше". Оценка окружающих много не значит, в данном случае. | | | 09.04.2007, 09:04 | #39 | Banned Рег-ция: 26.11.2003 Сообщения: 3,830 Благодарности: 1 Поблагодарили 93 раз(а) в 77 сообщениях | Ответ: Служение Истинная Жертва - Служение. | | | 09.04.2007, 13:44 | #40 | Рег-ция: 10.07.2004 Сообщения: 1,176 Благодарности: 0 Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении | Ответ: Служение Алекс >>> Меня как раз и интересует вопрос, а может ли истинная жертва, осознанная и сердечная, в принципе не приносить никаких достижений для жертвующего? Пусть не здесь и не сейчас, но в конечном итоге? ВЧ >>> А меня в этом контексте волнует другое. А именно - как только жертвующий начинает думать в подобном ключе - жертва перестает быть жертвой. - Мне кажется, что в рамках форума можно было бы рассмотреть данную проблему с разных сторон. Разумеется, в момент совершения какого-то хорошего дела ты не особо задумываешься о том, получишь ли ты что-то за это когда-нибудь или нет, тут в большей степени играет внутреннее побуждение. А все рассуждения можно оставить на потом. Вместе с тем, если жертва совершается безумно, без каких бы то ни было рассуждений о ее целесообразности, это тоже не истинная жертва. Я думаю, что для того, чтобы воспитать в себе готовность и способность к целесообразной жертве, необходимо должным образом воспитать свое сознание, чтобы любая жертва происходила естественно и без излишних рассуждений, с одной стороны, но с внутренним пониманием ее целесообразности, с другой. А для этого необходимо понимание проблемы с разных сторон, чтобы выявить из множества соображений самое главное и существенное, самое простое, способное стать универсальным рецептом в большинстве возникающих ситуаций. Поэтому я не предлагаю думать в «подобном ключе», но учитывать это как одну из необходимых составляющих. Если мы чего-то не до конца понимаем, выше вероятность ошибиться. >>> Только вчера читал в одном современном романе, что "... альтруист - это дальновидный эгоист". С мыслью о том, что альтруист - это человек далеко прочитавший свою выгоду. Я думаю, что автор романа все же не знает, что такое настоящий альтруизм. - Может, в таком виде с этим утверждением и нельзя согласиться, но это можно воспринимать как призыв поразмышлять в этом направлении, поскольку здесь действительно многое неясно. Попробуйте дать Ваше определение альтруизма, только не на уровне лозунга, а раскрытием его сущностных моментов. Например, каков мотив служения общему благу? Вы же не станете утверждать, что такого мотива нет вовсе, и он не предусмотрен природой? Однако ничто в природе не действует без мотива. Если нет цели, нет и действия. Хочется перейти от веры в идеальное – к осознанию идеального… >>> Алекс, спасибо за хорошую ссылку на шлоку. Но на мой взгляд, в ней речь идет не совсем о том, о чем мы здесь говорим. - Хорошо, тогда предложите Ваши соображения. О чем идет речь в шлоке, и о чем мы здесь говорим? __________________ "Люди боятся благоразумия, чтобы оно не уличило их" (Мир Огненный) | | | Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | | Часовой пояс GMT +3, время: 05:50. |