Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ
Показать только "Спасибо!"
Показать важные сообщения
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 26.03.2022, 06:52   #281
Nyrh
 
Аватар для Nyrh
 
Рег-ция: 25.09.2007
Адрес: Россия
Сообщения: 7,182
Благодарности: 3,117
Поблагодарили 481 раз(а) в 393 сообщениях
По умолчанию Ответ: Живая Этика и марксизм

Энгельс Ф. Развитие социализма от утопии к науке https://www.politpros.com/library/28/284/
__________________
Нет фактов, есть лишь интерпретации. (Фридрих Вильгельм Ницше)
Nyrh вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.05.2022, 00:38   #282
SVV
 
Рег-ция: 15.02.2009
Адрес: Ленинградская область
Сообщения: 321
Благодарности: 31
Поблагодарили 59 раз(а) в 50 сообщениях
По умолчанию Ответ: Живая Этика и марксизм

Цитата:
Сообщение от Владимир Анатольевич Посмотреть сообщение
А теперь посмотрите на современные Корею, Кубу и т.д. СССР и современный Китай нельзя брать как пример). Всё это: и радость, и улучшение, и богатство может дать лишь одно: верная теория.
Так что же там не так с Марксом? Были там ошибки?
Процитированный пост не новый и поверх него уже наговорили... но отвечу.
В обсуждении марксизма не замечают одной детали. Куба, С.Корея, а так же и СССР и КНР - там всё не так с Марксом. Маркс предлагал только сначала все средства пр-ва национализировать, а потом раздать в общественную собственность, когда заводы юридически становятся коллективной собственностью рабочих коллективов. Это практически максимально близко к тому, о чём говорится в "Общине": "Община-сотрудничество есть единственный разумный способ человеческого сожития".
А в СССР, а потом по примеру СССР и в других "соцстранах" всё национализировали и на этом остановились. Но это вообще не социализм и не марксизм, а только маскировка под марксизм и извращение марксизма. Одна только национализация - это пока ещё только государственный капитализм, это даже Ленин понимал. Ни марксизм, ни социализм по Марксу никогда не был воплощён в жизнь в СССР и других "соцстранах".

Последний раз редактировалось SVV, 07.05.2022 в 00:39.
SVV вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.05.2022, 05:44   #283
Consta
 
Рег-ция: 17.02.2010
Сообщения: 1,677
Благодарности: 30
Поблагодарили 593 раз(а) в 478 сообщениях
По умолчанию Ответ: Живая Этика и марксизм

Цитата:
Сообщение от SVV Посмотреть сообщение
В обсуждении марксизма не замечают одной детали. Куба, С.Корея, а так же и СССР и КНР - там всё не так с Марксом. Маркс предлагал только сначала все средства пр-ва национализировать, а потом раздать в общественную собственность, когда заводы юридически становятся коллективной собственностью рабочих коллективов. Это практически максимально близко к тому, о чём говорится в "Общине": "Община-сотрудничество есть единственный разумный способ человеческого сожития".
А в СССР, а потом по примеру СССР и в других "соцстранах" всё национализировали и на этом остановились. Но это вообще не социализм и не марксизм, а только маскировка под марксизм и извращение марксизма. Одна только национализация - это пока ещё только государственный капитализм, это даже Ленин понимал. Ни марксизм, ни социализм по Марксу никогда не был воплощён в жизнь в СССР и других "соцстранах".

Отчасти вы правы. Но попытка была, причем такая попытка, что весь современный мир, в плане социальных преобразований даже в кап странах, живет по ее инерции. Можно сказать что у нас так и не оформился даже переходный период (социализм). Произошла постепенная профанация теории научного социализма, а при активной подрывной деятельности мирового капиталистического хищника, и закономерный диалектический поворот в свою противоположность. Так что у нас новый эволюционный виток и как бы заново. Идеи социальной справедливости, ликвидация эксплуатации человека человеком, разумное, рациональное устройство общества, творческое всестороннее развитие человека независимо от его расы, пола или кошелька родителей и т.п - остаются и поныне актуальны.

Последний раз редактировалось Consta, 07.05.2022 в 05:47.
Consta вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.05.2022, 13:15   #284
SVV
 
Рег-ция: 15.02.2009
Адрес: Ленинградская область
Сообщения: 321
Благодарности: 31
Поблагодарили 59 раз(а) в 50 сообщениях
По умолчанию Ответ: Живая Этика и марксизм

Цитата:
Сообщение от Consta Посмотреть сообщение
Но попытка была, причем такая попытка, что весь современный мир, в плане социальных преобразований даже в кап странах, живет по ее инерции.
Да, разумеется. Причём Ленин искренне считал сам себя марксистом, а может быть, и другие, кто пытался строить "социализм" в 20 веке, тоже. Впрочем, искренни ли были другие в своей вере, я достоверно не знаю.

Цитата:
Сообщение от Consta Посмотреть сообщение
Можно сказать что у нас так и не оформился даже переходный период (социализм). Произошла постепенная профанация теории научного социализма, а при активной подрывной деятельности мирового капиталистического хищника, и закономерный диалектический поворот в свою противоположность.
Отчасти верно. Что у нас так и не оформился переходный период - да. Но меня лично в последние годы интересует: почему не оформился? То, что подрывная деятельность была - разумеется, да. Дело в том, что капстраны, не разбираясь в марксизме, повелись на уверения СССР, что у нас социализм, и сами капстраны в это поверили, испугались и стали подрывать... Но имела ли эта подрывная деятельность решающее значение в развале СССР? Думаю, нет.
Наши правители, конечно, думали, что реально делают что-то в духе марксизма и социализма, но бомба, которая в конце концов всё разрушила, была заложена в самом начале, в октябре 17-го.
Если строго по Марксу, то к социализму можно перейти, только полностью, до конца пройдя капиталистическое развитие. Это точно как у насекомых - они откладывают яйца, а яйцо должно до конца развиться, чтобы стать личинкой. Личинка должна до конца развиться, чтобы стать взрослым насекомым. И только взрослое насекомое может откладывать яйца. А если ближе к делу, по аналогии, к социализму может перейти только самая развитая капстрана. Нужно полноценное прохождение через капитализм и только в результате этого страна разовьёт в себе силы, чтобы перейти к соц-му. Россия этого сделать никак не могла, а потому какое-то время просуществовала в таком промежуточном состоянии на основе госсобственности на производство и рухнула. Горбачёв попытался призвать людей создавать кооперативы и это был шанс попробовать идти дальше к соц-му, но и это не получилось. Вместо кооперативов нарождающиеся дельцы стали делать просто частные лавочки, формально замаскированные под кооперативы - к созданию нормальных кооперативов люди были не готовы. Можно было бы попробовать административно переделывать уже существующее производство из государственного в кооперативное, но... неизвестно, что из этого получилось бы, да и всё равно это не было сделано.
Просто если личинка бабочки, только вылупившись из яйца, начнёт пытаться делать вид, что она уже бабочка, и сама в это поверит - на самом деле она всё равно бабочкой не станет, не пройдя весь цикл личинки. На самом деле, мы не совсем личинки бабочек, а применительно к кап-му и соц-му здесь есть некоторые нюансы, но эти нюансы (немного ускоренный способ перехода к новой формации) возможны только после того, как несколько объективно самых передовых стран уже перешли к новой формации, а эти первые страны могут пройти цикл развития только полностью.
А пока - живя в далеко не самой развитой капстране, для нас возможен только такой вариант, как шведский вариант "социализма", который есть просто капитализм, но с хорошей социальной накладкой. Такие страны, может быть, даже и развиваться будут побыстрее и раньше перейдут к настоящему социализму.
SVV вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.05.2022, 15:08   #285
Consta
 
Рег-ция: 17.02.2010
Сообщения: 1,677
Благодарности: 30
Поблагодарили 593 раз(а) в 478 сообщениях
По умолчанию Ответ: Живая Этика и марксизм

Цитата:
Сообщение от SVV Посмотреть сообщение
Если строго по Марксу, то к социализму можно перейти, только полностью, до конца пройдя капиталистическое развитие. Это точно как у насекомых - они откладывают яйца, а яйцо должно до конца развиться, чтобы стать личинкой. Личинка должна до конца развиться, чтобы стать взрослым насекомым. И только взрослое насекомое может откладывать яйца
Тут можно сравнить с развитием капиталистической системы, истоки которой были еще в античности (и древнее), а общественно-политически заняло несколько веков, через целую череду революций и войн.
Эту же аналогию можно применить к тому "почему не оформилась" "вот прям щас" - слишком сильны еще пережитки прошлого и сопротивление устаревающей системы (что бывает в случае мирного прихода социализма в небольшой стране при наличии мирового империалистического хищника - почитайте про Чили и Альенде с Пиночетом) , и это в условиях экстремального напряжения сил (требовавших колоссальных ресурсов только на военные нужды). Но даже в таком усеченным варианте эта система (как капиталистическая для своего времени, так и нарождающаяся коммунистическая) показала выдающиеся результаты .


Цитата:
Сообщение от SVV Посмотреть сообщение
бомба, которая в конце концов всё разрушила, была заложена в самом начале, в октябре 17-го.
оставте уже эту либеральную сказку (разобранную уже сколько раз), смотрите глубже... и шире

Последний раз редактировалось Consta, 07.05.2022 в 15:14.
Consta вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.05.2022, 17:41   #286
SVV
 
Рег-ция: 15.02.2009
Адрес: Ленинградская область
Сообщения: 321
Благодарности: 31
Поблагодарили 59 раз(а) в 50 сообщениях
По умолчанию Ответ: Живая Этика и марксизм

Цитата:
Сообщение от Consta Посмотреть сообщение
оставте уже эту либеральную сказку
Либералы мечтают о вечном капитализме на все времена, я же говорю о смене формаций, только с точки зрения марксизма она не может происходить в любой стране в любой момент, когда кто-то захочет. По Марксу, капитализм уйдёт, но в свой срок.
SVV вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.05.2022, 18:06   #287
Consta
 
Рег-ция: 17.02.2010
Сообщения: 1,677
Благодарности: 30
Поблагодарили 593 раз(а) в 478 сообщениях
По умолчанию Ответ: Живая Этика и марксизм

Цитата:
Сообщение от SVV Посмотреть сообщение
По Марксу, капитализм уйдёт, но в свой срок.
Верно, но не сразу и весь, а с переходным периодом, что сейчас обозначается как "социализм"

Вот что писал Маркс про первый этап коммунизма: «Мы имеем дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет ещё родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло»
К. Маркс. Критика готской программы
Consta вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.05.2022, 21:35   #288
SVV
 
Рег-ция: 15.02.2009
Адрес: Ленинградская область
Сообщения: 321
Благодарности: 31
Поблагодарили 59 раз(а) в 50 сообщениях
По умолчанию Ответ: Живая Этика и марксизм

Цитата:
Сообщение от Consta Посмотреть сообщение
не сразу и весь
Да, не мгновенно, с постепенной сменой.
SVV вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.05.2022, 22:28   #289
Восток
 
Аватар для Восток
 
Рег-ция: 05.11.2007
Адрес: вроде где-то здесь
Сообщения: 18,003
Благодарности: 2,293
Поблагодарили 3,009 раз(а) в 2,229 сообщениях
По умолчанию Ответ: Живая Этика и марксизм

Цитата:
Сообщение от SVV Посмотреть сообщение
Если строго по Марксу, то к социализму можно перейти, только полностью, до конца пройдя капиталистическое развитие.
Так ли это на самом деле?
Я в том смысле - останется ли после хоть что-то живое и здоровое, способное дальше эволюционировать - в человечестве и в окружающей природе..
Восток вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.05.2022, 23:23   #290
SVV
 
Рег-ция: 15.02.2009
Адрес: Ленинградская область
Сообщения: 321
Благодарности: 31
Поблагодарили 59 раз(а) в 50 сообщениях
По умолчанию Ответ: Живая Этика и марксизм

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
останется ли после хоть что-то живое и здоровое, способное дальше эволюционировать - в человечестве и в окружающей природе.
Я точно так же думал раньше и довольно долго. Я воспринимал капитализм, зло или как дыру, падение в бездну, у которой именно нет дна. Но, судя по всему, как раз Маркс правильно показал суть дела. Капитализм - это естественная и нормальная фаза развития. Есть естественное, самопроизвольное развитие общества. Был первобытный строй - ушёл. Было рабовладение - ушло. Был феодализм - ушёл. В Азии было то, что Маркс назвал азиатским способом производства, - и он ушёл. Сейчас капитализм - и он уйдёт. То, что мы можем уничтожить себя в ядерной войне - это факт. А в остальном - чем резче проблемы капитализма будут выявляться, тем сильнее и массовее люди будут думать о том, чем другим заменить капитализм.
Как пример - сейчас усиливаются проблемы экологии. Это происходит именно по тому принципу, о котором говорил Маркс: производительные силы - заводы - развиваются, производство всё масштабнее. А производственные отношения (на частной собственности) остаются примерно теми же. Возникает конфликт - такие производительные силы уже не могут эффективно работать при таких производственных отношениях и всё неизбежно идёт к тому, что произв. отношения тоже надо будет менять. Конкретнее - например, производство становится всё более масштабным и усиливается загрязнение атмосферы. А капиталисту что - он извлекает прибыль лично для себя, а на загрязнение смотрит сквозь пальцы. Простым людям, которые живут в окрестностях завода, это мешает жить - им дышать трудно, а где-то уже и особенно дети, а потом и взрослые от этого болеют (у нас ещё терпимо, а в Японии и не только там уже так и есть - всё больше болеют). Но рабочие не имеют права ничего сказать: владелец завода, капиталист, - диктатор и если ему выгодно не заниматься очисткой воздуха, он и не будет заниматься. Совсем другое дело было бы, если бы завод был на кооперативной основе, там сам рабочий коллектив - юридически и владеет, и управляет заводом, если их стал серьёзно волновать чистый воздух, они решат, чтобы завод делал лучше очистку воздуха.
Вот когда подобные проблемы будут серьёзно мешать людям жить, они задумаются об отказе от частной собственности. Процесс (загрязнение и пр.) не зайдёт слишком далеко - вот когда людям надо будет, точно тогда и задумаются. Капитализм - это естественный этап развития, когда он достаточно надоест людям - он уйдёт. Его "уйдут" и пошлют, куда следует.
SVV вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.05.2022, 00:20   #291
Восток
 
Аватар для Восток
 
Рег-ция: 05.11.2007
Адрес: вроде где-то здесь
Сообщения: 18,003
Благодарности: 2,293
Поблагодарили 3,009 раз(а) в 2,229 сообщениях
По умолчанию Ответ: Живая Этика и марксизм

Цитата:
Сообщение от SVV Посмотреть сообщение
тем сильнее и массовее люди будут думать о том, чем другим заменить капитализм.
Это понятно. Оно так должно быть. В природе.
люди то уже мыслят и думают, ... да вот только капитализм сопротивляется.
Отдельные философы - при наличии потенций - отслеживаются и отстреливаются.
Организации - распадаются, дискредитируются, уводятся по иным направлениям и пр. и пр.
Союз - не выстоял. Что уж... Если кто-то говорит что распался скорее в силу собственных противоречий, то ведь мастерское противодействие - и есть игра на противоречиях.
Проще говоря - капитализм играет на современном уровне.
А время - уходит. Экология уже умерла.
Восток вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.05.2022, 14:39   #292
SVV
 
Рег-ция: 15.02.2009
Адрес: Ленинградская область
Сообщения: 321
Благодарности: 31
Поблагодарили 59 раз(а) в 50 сообщениях
По умолчанию Ответ: Живая Этика и марксизм

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
люди то уже мыслят и думают, ... да вот только капитализм сопротивляется.
В каком смысле сопротивляется? Он пока развивается, потому что пока ему рано умирать.
Есть элементарный механизм смены общественного строя. Когда ещё был разлагающийся первобытный строй, у некоторых стали тем или иным способом появляться рабы. Сначала, допустим, по 1-2 раба, потом всё больше... Уходящий строй никак не мог этому сопротивляться, он просто медленно заменялся рабовладением. Потом точно так же появлялся феодализм и закрепощение крестьян. Кто-то из землевладельцев придумал посадить крестьян на свою землю и чтобы они ему за пользование землёй платили - так зародилось крепостное право. Потом кто-то придумал мануфактуры, на которых работали уже свободные наёмные рабочие за деньги - так начался капитализм. Так же приход социализма нуждается только в том, чтобы кто-то начал создавать коллективные предприятия. Капитализму это никак не мешает и поэтому он (кап-м) этому не сопротивляется. Тут даже революция вообще не нужна... но это уже отдельная тема.

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
А время - уходит. Экология уже умерла.
Если бы экология умерла, мы бы сейчас не дышали... Рериховцы и ещё некоторые люди, мы воспринимает этот процесс обострённо и, скажем так, втрое более чувствительно и болезненно, чем другие. Нам кажется, что уже всё пропало, всё катастрофически плохо, хотя другие люди - подавляющее большинство - расценивает положение дел не так. Люди живут в городах, как-то дышат и считают, что всё не так уж плохо, и им так жить даже нравится. Когда до бОльшего количества будет доходить, что всё плохо, то они сами будут создавать коллективные предприятия вместо частных и процесс пойдёт. Но кто хочет, может этот процесс ускорить. Создание кооперативов, где весь рабочий коллектив решает, что делать, доступно и сейчас и каждое новое дело в этом направлении приближает будущее.
Рерихи в проекте Новой Страны предполагали такой тип производства - коллективный, кооперативный. Кто в силах, может продолжить это дело (я имею в виду создание предприятий коллективного типа). Рериховцы могут особенно легко в это вписаться - десятилетиями говорили о необходимости общинности, сотрудничества - так вот оно!. Кто не в силах (пенсионный возраст, недостаток сил), может хотя бы говорить и складывать общественное мнение об этом.
SVV вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.05.2022, 16:00   #293
Consta
 
Рег-ция: 17.02.2010
Сообщения: 1,677
Благодарности: 30
Поблагодарили 593 раз(а) в 478 сообщениях
По умолчанию Ответ: Живая Этика и марксизм

Хоть и не новая, но познавательная и интересная статья. Показателен и автор и сайт.

«Маркс писал: вы получите кучку богатейчиков и массовую бедность. Так и получилось» (полный текст)

\...\

Этот немецкий бородач, согласно опросу «Би-Би-Си», обошел Альберта Эйнштейна и Исаака Ньютона в списке величайших мыслителей планеты. В России же Карл Маркс в постсоветские времена был предан анафеме, хотя его идеи не имеют ничего общего с социализмом, построенным в СССР. Почему его труды не утратили актуальности сегодня и весьма популярны в Европе, рассказал научный руководитель Института экономики РАН Руслан Гринберг, прочитавший в МИА «Россия сегодня» лекцию «Карл Маркс: 200 лет спустя».




ПОЧЕМУ МАРКСА ПРИЗНАЛИ МЫСЛИТЕЛЕМ НОМЕР ОДИН?

Накануне миллениума, в 2000 году, Карл Маркс был признан Человеком второго тысячелетия по итогам широкомасштабного опроса, проведенного британской радиовещательной корпорацией «Би-Би-Си». В списке величайших мыслителей он занял первое место, Альберт Эйнштейн — второе, Исаак Ньютон — третье. И это ведь голосовали люди, которым не промывала 70 лет мозги марксистско-ленинская пропаганда. То есть результаты голосования можно считать вполне релевантными.

Более того, «Манифест Коммунистической партии» и «Капитал» Маркса внесены в реестр всемирного документального наследия ЮНЕСКО. «Манифест...», издававшийся более чем в 70 странах мира на 100 языках общим тиражом в несколько десятков миллионов экземпляров, по охвату аудитории может сравниться разве что с Библией. Хотя как раз к религии убежденный материалист Маркс относился со здоровым скептицизмом, но в то же время и признавал ее «терапевтическую» пользу. «Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа», — это высказывание экономиста (точнее, его искаженный вариант) знал практически каждый советский человек.

Учитывая скепсис Маркса в отношении религии, отчетливо видна ирония истории в том, как менялось отношение к его трудам в нашей стране. Россия — уникальная в своем роде страна крайностей. После свержения монархии народ, подобно детям из «Праздника непослушания», с каким-то веселым остервенением принялся крушить все, что его «строгие родители» заставляли бояться и почитать, в том числе храмы. А совсем недавно нечто подобное произошло с учением Маркса. То его цитаты заставляли в буквальном смысле впихивать во все, что надо и не надо, вплоть до какого-нибудь «Руководства по бурению в вечной мерзлоте»; то в одночасье предали анафеме и забвению для широких масс. Но история учит: крайности до добра не доводят — нигде, никого и никогда. В том числе и поэтому лекция Руслана Гринберга к 200-летию Маркса, которое отмечается сегодня, звучит так актуально.

«ОН ХОТЕЛ НАЙТИ И ПОКАЗАТЬ ВЫХОД ИЗ ЭТОГО КОШМАРА»

«Мне грустно, что в России не очень обращают внимание на этот юбилей, в то время как в Германии или во Франции серьезно готовятся. Удивительно много разных конференций, публикаций, книг. И это неудивительно, ведь Маркс относится к трем самым цитируемым экономистам или даже социальным мыслителям всех времен и народов — Адам Смит, Карл Генрихович Маркс, и Джон Мейнард Кейнс», — так начал свое апрельское выступление в МИА «Россия сегодня» научный руководитель Института экономики РАН.

Вокруг конкретных пунктов марксовского наследия при этом и сегодня идет, если так можно выразиться, трансвековой спор. Например, кому принадлежит ведущая роль в обеспечении экономического роста и благосостояния общества — работникам или работодателям? В разные времена этот приоритет в оценках менялся. А ведь от этого во многом зависело, да и сейчас зависит, кому именно государство и общество должно всячески содействовать, помогать, холить и лелеять. И что толку в том, что работодатели или частные инвесторы производят холодильники, телевизоры, стиральные машины, если их никто не будет покупать?

Гринберг проводит краткий исторический экскурс в тот период, когда на смену феодализму — эпохе «бигмэнов», больших и самодостаточных людей-феодалов — приходила эпоха человеческой алчности и произрастающей из нее предпринимательской активности, основного движителя капитализма. Поначалу эти алчность и активность не были ничем ограничены — ни законами, ни общественными организациями, ни общественным сознанием. По слова Гринберга, в какой-то момент владельцы средств производства решили, что хоть они и платят мужчинам-работникам мало, но все равно получается много. И решили, например, везде, где только возможно, заменить мужчин на женщин: они более молчаливые, покорные и платить им можно меньше. Далее то же самое проделали с детьми. «Подрос, 11–12 лет исполнилось — и давай на работу. Конвейер, шахты и так далее. Конечно, это была жизнь страшная», — говорит доктор экономических наук. И Маркс был свидетелем всего этого. «Он понимал, что этот строй абсолютно бесперспективный. Абсолютно глупый и жестокий. Он начал изучать эту систему, чтобы найти и показать выход из этого кошмара свободного капитализма», — говорит Гринберг.

Объяснил Руслан Семенович и то, как и почему Маркс стал у нас «нерукопожатным». «Когда закончилась советская власть, наша страна ринулась в другую сторону. Ее качнуло в сторону свободного рынка, обратно к Адаму Смиту. И Маркс на этом фоне выглядел чуть ли не самым правоверным коммунистом, который, собственно говоря, и создал эту ненавистную советскую власть. Мне тогда было совершенно ясно, что Маркс не имеет никакого отношения к нашему социализму, но поскольку это все было связано с его именем, то это невозможно было забыть. Невозможно было его отделить от реального советского социализма. Маркс стал просто ненавистным человеком. Столько текстов об этом было написано, порой просто ужасающих и переходящих на личности. О том, что он плодил детей, брал у Энгельса деньги и не отдавал, что у него был несносный характер, и так далее. В общем, дубинкой его стало можно колотить, сколько хочешь. Он у нас стал чуть ли не как Гитлер. Как потом выяснилось, это было настолько нелепо», — отмечает Гринберг.

«МАРКС ДОГАДАЛСЯ, ЧТО РЕАЛЬНЫЙ СЕКТОР МОЖЕТ СЖИМАТЬСЯ, ЕСЛИ РЫНОК НЕ РЕГУЛИРОВАТЬ»

В чем же на современном этапе заключается сила марксовских подходов и идей? И чем он интересен нам сегодня как исследователь и ученый? Ответам на эти вопросы была посвящена основная часть лекции Гринберга. Вот основные ее тезисы.

«Когда у нас во всех своих ипостасях стартовал дикий свободный капитализм, все вдруг вспомнили про Карла Генриховича. А что, собственно, вспомнили? Что он гениальный аналитик капитализма любой модели. Я выделил некоторые вещи, которые для нас сегодня жестоко злободневны. Маркс их написал тогда, очевидно, предчувствуя, что может быть, и это были удивительные предсказания. Первое: он написал, что свободный рынок, если ничего с ним не делать, автоматически ведет к концентрации капитала, а значит, к монополизации рынка. Монополизация рынка — это ужасно, потому, что на словах монополист ратует за свободу рынка, а на деле делает с потребителем все, что хочет. Ценообразование называется: „не хочешь — не бери“. Это очень сильно повторяет нашу историю. Вместо государственных министерских монополий, которые хоть как-то можно было контролировать и регулировать, мы получили частные региональные монополии, на которые практически нет управы».

«Вторая тема очень важная. Маркс писал, что если ничего не делать со свободным рынком, то получится поляризация доходов крайней степени. На одном полюсе вы получите кучку богатейчиков, а на другом массовую бедность. Так и получилось. Другое дело, что реакция наших людей на это, в силу разных причин, мягко говоря, приглушенная. Конфуций, который не был социалистом, совершенно справедливо писал, что „стыдно быть богатым в бедной стране, и стыдно быть бедным в богатой стране“. А у нас ничего не стыдно».

«Третья прозорливая догадка Маркса заключается в том, что реальный сектор экономики может сжиматься, если рынок не регулировать. Это именно то, что мы сегодня наблюдаем и называем неблагозвучным словом „финансеризация“ экономики, получение прибыли без производства. Проще говоря, банки и финансовые организации собирают деньги у тех, кому они временно не нужны (и кредитуя ими тех, кому они временно нужны) и живут на проценты от этих операций. И весь мир последние тридцать лет очень сильно подвержен этому тренду. Это характерно и для нас. Банки за 2016–2017 годы отчитываются перед президентом о своих прибылях. Возникает вопрос: чем ты эту прибыль заработал, если экономика падает? Как это может быть? Я не сторонник конспирологии, но, похоже, что финансовая номенклатура мира существует. Со своими офшорами, со своими интересами, и неизвестно, как с этим быть, потому что средства массовой информации им принадлежат. Диктатура денежного мешка — все, о чем писали Маркс и Ленин, — все реализовалось. Особенно в горячо любимой стране последнего в полном объеме. Но первым писал на эту тему Карл Маркс».

«Относительное и абсолютное обнищание людей. Что это такое на сегодняшнем языке? Относительная — это, если, к примеру, ваш доход вырос на миллион рублей, а мой на пятьсот тысяч, то мне, конечно, неприятно, что у вас больше, но с этим можно смириться. А вот когда у вас вырос, а у меня снизился, вот это уже крайне неприятно. И здесь я приведу такие цифры. Официальная статистика говорит о том, что за 2017 год российские миллиардеры разбогатели на 25 миллиардов долларов. Одновременно бедных россиян стало на три с половиной миллиона больше. Вот это и есть та поляризация, о которой Карл Генрихович Маркс писал в своих замечательных работах».

«Еще один важный и актуальный сегодня фактор — глобализация. Сегодня под этим принято понимать, что отменяются все барьеры, мы все живем в одной большой деревне, национальные экономики становятся частями одной большой мировой экономики. И это вызывает массу проблем, о которых Маркс тоже говорил. Глобальный рынок — с ним тоже нужно что-то делать, его тоже нужно как-то регулировать».

«И последнее, что я считаю очень важным, это то, что Маркс говорил по поводу наступления коммунизма. Он говорил, что этот самый справедливый в мире строй наступит не только тогда, когда не будет эксплуатации человека человеком, — это само собой. А когда будет уничтожено порабощающее человека разделение труда. Различные мировые исследования свидетельствуют: только 15 процентов работающих землян довольны своей работой. А что это значит? Это значит, что 85 человек из 100 прикованы к работе, которая им, мягко говоря, не очень нравится. Но они вынуждены заниматься этим делом, чтобы иметь средства к существованию. И Карл Маркс писал, что это большое безобразие. Не только эксплуатация человека человеком, когда присваивают прибавочную стоимость, высасывают все соки, но и вот эта ситуация».

«И здесь я хочу сказать о том, что сегодня появилось в этом смысле определенное окно возможностей. Безусловный базовый доход — поразительная вещь. Пять лет назад один мужичок придумал это дело. А что это такое? А это очень просто. Вот человек родился, и все — ему платят по две тысячи евро каждый месяц до смерти. Никаких пенсий нет, никаких субсидий, хочешь — работай, хочешь — не работай. Поработал, устал, отдыхай. Сейчас в разных количествах денег это тестируют развитые общества. Сейчас производительность труда достигла таких размеров в высокоразвитых странах, что там это вполне можно запустить. И это огромная победа Карла Маркса — разделение труда, таким образом, исчезает. Вы выбрали профессию экономиста, через какое-то время она вам обрыдла. Бросайте ее, пишите книжки. Идите учиться на врача в любом возрасте. Это потрясающая вещь. У нас по своему образу и подобию говорят, что это будут паразиты, но это глупость большая. Это так же, как в ситуации с мигрантами: насильники, бандиты всегда на первых строках. А 85–90 процентов спокойно адаптируются, учатся, работают. Те же сирийцы в Германии, я знаю. Но СМИ только про плохое пишут, про хорошее никому не интересно читать.

Мне могут возразить, что это „золотой миллиард“, а на планете живет 7,5 миллиарда, из которых 4 миллиарда живут в ситуации, когда врач или учитель не заходил к ним вообще, и мои фантазии обращены только к развитому миру. Но Маркс тоже писал только о развитом мире. Ему, конечно, и в голову прийти не могло, что социалистическая революция произойдет у нас. Он бы очень удивился, если бы увидел все, что у нас произошло, и все ужасы социализма мы приписывали ему совершенно зря».



«Последнее, что я хотел бы отметить, это тоже очень важно: Маркс не знал, что капитализм начнет социализироваться. Он не видел подвижек в этом направлении, поэтому думал, что все идет к революции, он был певцом революции. Но случилось так, что люди перестали молчать и мириться с происходящим. Они стали сбиваться в профсоюзы и мучить этих самых капиталистов. Этот процесс шел параллельно с ростом машинизации, автоматизации и производительности труда. Пятидесятые, шестидесятые, семидесятые годы — это период возникновения почти бесклассового общества без всяких революций.

Но вот после 70-х годов началось наступление нового цикла в истории. Начали думать о том, что слишком уж зажились эти рабочие: пересоциализация, не хотят работать. Надо начинать помогать капиталистам. Известная Маргарет Тэтчер говорила: „Да здравствует право на неравенство!“ Это был очень серьезный лозунг. Потому что слишком много равенства добились профсоюзы, работяги, и из-за этого, дескать, экономика загнивает. До сих пор идет яростный спор о том, так это или не так. Отчасти так, поскольку действительно социал-демократия добилась очень больших успехов. Но теперь мы переживаем другую крайность: опять везде поляризация доходов, ненависть к демократическим партиям. Популисты — и правые, и левые — везде побеждают. Демография подрывает силы Запада и благоволит Востоку. В результате мы сегодня находимся в беспрецедентной неопределенности».


«НЕЛЬЗЯ ПРОСТО ТАК ВЗЯТЬ И ВЕРНУТЬСЯ К СОЦИАЛИЗМУ, НО НАДО ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ»

Словом, опять во всей остроте встает классический русский вопрос: что делать? «Конечно, сегодня нельзя просто так взять и вернуться к социализму. Но надо что-то делать. Как-то бороться с этой поляризацией доходов. У нас в России всякие призывы установить прогрессивную шкалу налогообложения не находят интереса у правящего дома. А чего находить, когда ты получаешь миллион семьсот тысяч в месяц и еще надо делиться с этими бездельниками (зарплата министра финансов РФ Антона Силуанова в 2016 году составляла 1,7 млн рублей в месяц — прим. ред.). А это у них мантра такая есть: вы производительность труда повышайте, тогда будете больше получать. А кто производительность должен повышать, если шахтер имеет отбойный молоток 1930-х годов? Я утрирую, конечно, но не он же сам должен модернизировать оборудование? Это должен делать работодатель. А он сегодня не очень заинтересован в этом, потому, что не уверен в завтрашнем дне. Но это другая песня, — делает неутешительный вывод Гринберг и подытоживает. — Короче говоря, Карл Маркс жив, и дело его живет. Особенно в Европе, они его понимают, чтут, что-то думают делать — наверное, гражданское общество [там] более развито. У нас же пока это удел только профессоров, которые этим занимаются».

Уже после окончания лекции, отвечая на вопросы аудитории, Руслан Семенович поделился своими взглядами на недавние реформы в нашей стране. «Я вообще считаю, что если бы перестройка сохранила его [Маркса] гуманизм и материализм Ленина — товарно-денежный НЭП, например, без радикально-революционной демагогии, — тогда в России можно было бы по-другому делать реформы. И хотя у истории нет сослагательного наклонения, варианты все равно есть. Почему не вернуться к социальному рыночному хозяйству?» — задается вопросом Гринберг.

Потребность в переменах, в том, что «что-то надо делать» с растущими по всем направлениям трудовыми и социальными диспропорциями, растет во всем мире, но в первую очередь — в России. Уже два года назад, согласно исследованию ВЦИОМ, 65% россиян считали, что властям следует изменить экономический курс. А затем и гендиректор ВЦИОМ Валерий Федоров подтвердил, что настроения россиян поменялись коренным образом по сравнению с «тучными нулевыми». Граждан России больше не привлекает стабильность — в обществе растет запрос на перемены. И даже Френсис Фукуяма, еще недавно заявлявший о том, что либеральная демократия капиталистического толка — это конечная точка истории, больше этого не говорит. Окажется ли на текущем этапе прав Маркс, утверждавший, что «капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание»? Или история, перейдя на новый-старый цикл своего развития, снова потянется к более социальному, гуманистическому капитализму, станет понятно в ближайшие десятилетия, ибо тучи над капитализмом в его нынешнем виде сгущаются. Вспомним прошлогодний Давос. По возвращении с него завсегдатай тусовок подобного рода Анатолий Чубайс в интервью радиостанции BFM сказал следующее: «Вот, пожалуй, самое точное описание нынешнего Давоса — это ощущение ужаса от глобальной политической катастрофы. Причем, заметьте, по экономике ничего катастрофического не происходит...»

Вадим Бондарь
Consta вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.05.2022, 19:14   #294
Восток
 
Аватар для Восток
 
Рег-ция: 05.11.2007
Адрес: вроде где-то здесь
Сообщения: 18,003
Благодарности: 2,293
Поблагодарили 3,009 раз(а) в 2,229 сообщениях
По умолчанию Ответ: Живая Этика и марксизм

Цитата:
Сообщение от SVV Посмотреть сообщение
Тут даже революция вообще не нужна
Эти бы слова, да богу бы в уши... )))) А в реальности как?
Замена какого строя - смогла произойти без революций, войн, крови?
Цитата:
Сообщение от SVV Посмотреть сообщение
Если бы экология умерла, мы бы сейчас не дышали...
Насекомых в Европе - осталась четверть видов))) Ну, да - пока дышим. ага.
Восток вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.05.2022, 21:39   #295
SVV
 
Рег-ция: 15.02.2009
Адрес: Ленинградская область
Сообщения: 321
Благодарности: 31
Поблагодарили 59 раз(а) в 50 сообщениях
По умолчанию Ответ: Живая Этика и марксизм

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Эти бы слова, да богу бы в уши... )))) А в реальности как?
Замена какого строя - смогла произойти без революций, войн, крови?
Рабовладельческий строй утверждался без революций, иными способами, тут революции были не нужны. Часто рабов в войнах захватывали в огромном количестве, но это не утверждало рабовладение - такие войны происходили уже в результате утвердившегося в данной стране рабовладения.
Феодализм тоже утверждался без революций. Маркс приравнял к революциям то, что феодализм во многих странах утвердился в результате завоевания этих стран германцами. Но приравнивать революцию к завоеванию - это мошенничество. В Древнем Риме феодализм начал утверждаться ещё до завоевания Рима варварами. И утвердился бы сам по себе, без завоевания. Точно так же капитализм утверждался снизу, когда нарождающиеся буржуа стали создавать мануфактуры. А много революций при смене феодализма на капитализм произошло по совсем другой причине. Тогда у власти были монархи и аристократы. А появляющиеся буржуа с их (аристократии) точки зрения были презренной безродной чернью. Капиталисты на власть не имели никакого права... разве что некоторым из них монархи жаловали дворянские титулы. Но капиталистам этого было мало - они хотели полноценно править сами. И не было другого выхода, кроме как убрать из власти монархов и аристократию. Вот для чего, главным образом, нужны были буржуазные революции.
Сейчас, во-первых, нет аристократии, к власти может прийти любой и любая партия. Смена формы власти не нужна. Революция не нужна.
Во-вторых, во времена Маркса и Ленина, мечты о революции базировались на том, что "рабочим нечего терять, кроме своих цепей". Теперь всё абсолютно иначе - обычные простые работяги обременены не цепями, а телевизорами, компьютерами, холодильниками, а часто ещё и машинами и т.д. Им есть, что терять. Поэтому в наше время на баррикады никого не затянут - им есть, что терять, а на баррикадах запросто можно потерять, если не победят... Сейчас самих рабочих на баррикады не затянешь. Тем более, переход от капитализма к социализму возможен только начиная с самых развитых капстран, а там и рабочие совсем не бедные и, как говорится, в гробу они видели эту революцию.
SVV вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.05.2022, 23:11   #296
Восток
 
Аватар для Восток
 
Рег-ция: 05.11.2007
Адрес: вроде где-то здесь
Сообщения: 18,003
Благодарности: 2,293
Поблагодарили 3,009 раз(а) в 2,229 сообщениях
По умолчанию Ответ: Живая Этика и марксизм

Цитата:
Сообщение от SVV Посмотреть сообщение
Рабовладельческий строй утверждался без революций, иными способами, тут революции были не нужны. Часто рабов в войнах захватывали в огромном количестве, но это не утверждало рабовладение - такие войны происходили уже в результате утвердившегося в данной стране рабовладения.
Дык понятно, что если воевать не с кем, то и войны нет.
Горя и страданий - меньше?
Смысл вопроса в чём? Будем за содержание слов цепляться - или реальность рассматривать?
Цитата:
Сообщение от SVV Посмотреть сообщение
в гробу они видели эту революцию
Ну - и результат соответствующий.
Нет борьбы - нет и свободы.
Восток вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.05.2022, 04:41   #297
Consta
 
Рег-ция: 17.02.2010
Сообщения: 1,677
Благодарности: 30
Поблагодарили 593 раз(а) в 478 сообщениях
По умолчанию Ответ: Живая Этика и марксизм

Цитата:
Сообщение от SVV Посмотреть сообщение
Революция не нужна

И опять вы повторяете современные либеральные сказки про "лимиты на революцию". Хоть бы ознакомились со значением слова в той же горемычной Википедии, вполне адекватное. Когда те же либералы говорят про необходимость реформ, прорывов там, прорывов сям - о чем это они? Можно сказать , что революция это закономерный и естественный механизм эволюции, эволюция и революция неразрывны. Это Качественный скачок в развитии, переход количества в качество. В природе можно сравнить с дождем, снегом, вулканами, прорывом запруд, обрушением лавин,. Возникновением жизни, выходом на сушу, видообразованием, расообразованием, научно техническими революциями и т.д. Сам факт появления, например рабовладения, говорит о сверившейся революции, и имеет причину в т.н. неолитической революции, перехода к производящему хозяйству, изобретения земледелия и животноводства, возможности прокормить большее число людей и накапливать излишки. Социальные революции следуют за научно-техническими революциями, они могут быть и мирными, а могут приходить на острие меча какого ни будь легионера или конкистадора.

Последний раз редактировалось Consta, 10.05.2022 в 04:52.
Consta вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.05.2022, 17:25   #298
SVV
 
Рег-ция: 15.02.2009
Адрес: Ленинградская область
Сообщения: 321
Благодарности: 31
Поблагодарили 59 раз(а) в 50 сообщениях
По умолчанию Ответ: Живая Этика и марксизм

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Смысл вопроса в чём? Будем за содержание слов цепляться - или реальность рассматривать?
А в чём? В этом(?):
Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Замена какого строя - смогла произойти без революций, войн, крови?
Механизм смены общественного строя, то бишь формации чисто экономический, говоря марксистским термином, – это смена способа производства. И вся борьба, которая необходима для смены формации и самопроизвольно происходит, – экономическая. В этом механизме нет ничего военно-революционного.
Если люди при этом хотят одновременно добиться ещё каких-то целей и по грубости нравов делают войну и революцию, это уже другой, параллельный процесс, это их личный выбор.
Символ «гордиева узла» – его можно развязать, а если очень хочется быстрее, то разрубить. Хотя сам узел – это такая штука, которая рассчитана на развязывание, а не на разрубание. И в каждом следующем случае люди сами заново выбирают – развязать или разрубить.
SVV вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.05.2022, 18:16   #299
SVV
 
Рег-ция: 15.02.2009
Адрес: Ленинградская область
Сообщения: 321
Благодарности: 31
Поблагодарили 59 раз(а) в 50 сообщениях
По умолчанию Ответ: Живая Этика и марксизм

Цитата:
Сообщение от Consta Посмотреть сообщение
Можно сказать , что революция это закономерный и естественный механизм эволюции
А по факту - в то, что вы называете революцией - в кровавую революцию - сейчас никого не затащишь. Люди обременены имуществом - телевизорами, компьютерами, автомобилями, кое-кто и ипотеками, и рисковать потерять всё это в огне революции не будут.
Революция нужна и неизбежна - экономическая, смена способа производства. Другой не будет, смиритесь. Людям нужно улучшение условий жизни, а не баррикады.
Революции всё ещё хотят наши, российские марксисты, выросшие на марксизме-ленинизме, который на 90% не марксизм, а ленинизм с искажением марксистских идей. Все марксисты, которые живут западнее, давно отказались от идеи кровавой революции, а пришли к эволюционному пути экономической революции - постепенной смены способа производства.
А наши марксисты-ленинисты, если будут упорствовать в желании кровавых революций, убьют марксизм у нас, т.к. их никто не станет слушать и марксисты-ленинисты просто вымрут. Лучше почитайте, что пишут зарубежные марксисты, а не наши верные ленинцы - узнаете для себя много нового. Да и у нас всё больше марксистов понимают, что время кровавых революций безвозвратно ушло.
Когда-то придётся понять, что смена способа производства - это экономическая революция. Только без крови.

Цитата:
Сообщение от Consta Посмотреть сообщение
Сам факт появления, например рабовладения, говорит о сверившейся революции, и имеет причину в т.н. неолитической революции
Только никакой кровавой революции там не было. Никто не свергал первобытных вождей, чтобы установить рабовладение. Просто кто-то попадал в рабы за долги, чтобы делом отработать долг. Или первобытное племя придумывало пограбить соседей, а оставшихся в живых взять в рабы. Эта практика возникала вот так, на местах. Со временем практика всё ширилась... Вот вам и экономическая революция, которая делалась снизу, на местах. Изучайте историю на предмет - как возникло рабовладение.

Цитата:
Сообщение от Consta Посмотреть сообщение
Сам факт появления, например рабовладения, говорит о сверившейся революции
Какие конкретно рабовладельческие революции вы знаете, где, когда они произошли?

Последний раз редактировалось SVV, 10.05.2022 в 18:26.
SVV вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.05.2022, 00:18   #300
Восток
 
Аватар для Восток
 
Рег-ция: 05.11.2007
Адрес: вроде где-то здесь
Сообщения: 18,003
Благодарности: 2,293
Поблагодарили 3,009 раз(а) в 2,229 сообщениях
По умолчанию Ответ: Живая Этика и марксизм

Цитата:
Сообщение от SVV Посмотреть сообщение
И вся борьба, которая необходима для смены формации и самопроизвольно происходит, – экономическая. В этом механизме нет ничего военно-революционного.
Представлять себе всякое можно.
Но хотелось бы говорить про реальность. Про то, КАК происходит на самом деле.
Восток вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Еще сообщения
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > На всех Путях ко Мне встречу тебя

Здесь присутствуют: 4 (пользователей: 0 , гостей: 4)
 
Опции темы
Опции просмотра

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Живая Этика и нравственность студент Основы Агни Йоги 83 28.05.2007 21:09
Живая Этика СОФИЯ София 17 08.09.2006 21:04
Живая Этика в школе СОФИЯ София 2 20.08.2006 11:29
Живая Этика в Германии? AI Рериховское движение 0 17.05.2005 20:14
Культуризм и Живая Этика ***ЛЕГИОНЕР*** Наука, Медицина, Здоровье 0 22.08.2004 11:54

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 13:16.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги