Россия и мир

[Ardens]

О России с позитивом >>

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вопросы в общем виде - это почва для спекуляций. Ваш вопрос требует уточнения. Уточните и будет более точный ответ.

Ну давайте еще раз. Вы считаете, что критерием подлинности и истинности чувства служит напряженная работа сознания. Я Вас спрашиваю - а если я люблю легко и непринужденно, опираясь на переживание хорошести, счастья, вдохновения и т.п. (то что люди называют "не заморочиваясь") - это будет не истинным и не подлинным чувством? По представленной логике необходимого критерия нет.
Следующий вопрос - Вы "базовое" относите к животному. А куда отнести любовь - к "базовому" и животному или к "культурному" и человеческому?

Сразу повторю - интересует только практикум. Т.е. Ваш способ жить (в данном случае любить) и Ваш способ определять своё положение в этом мире.

[элис]

Сообщение от Consta

У теософии как раз нет противоречия в обозначении человека как "социальное животное" или "существо социальное". В соответствии с идеей, что современные люди прошли через этап животного, а современные животные станут в будущем человечеством (среди которых современные люди будут Махатмами), и тем, что как биологический вид развивался через социализации (род - племя - нация -человечество) - то и нет никаких оснований считать человека несоциальным. Именно развитие социальной специализации и сделало человека "царем природы".

"Царем Природы"? Только в смысле, что он высший продукт Природы, представляющий из себя симбиоз все Царств Природы, которые одни и позволяют ему существовать. При том, что по дару Свободной воли, этот "царь природы" постоянно стремится к хаосу, к раздраю этих Царств в самом себе. Угрожая существованию не только нашей планеты, нашему земному Дому, но и планетам Солнечной Системы. По образу бунтующего плода в чреве Матери.Так будущее таких "теософов" только "выкидыш" и есть.

[mika_il]

Сообщение от Consta

Спрошу еще раз. Пример приведете? Причем, пример успешности не просто уже сформированного человека в рассвете сил, а изначально лишенного социального окружения.

Таких примеров нет. Если они и есть, то о них никто не знает.

[Consta]

Сообщение от mika_il

Таких примеров нет. Если они и есть, то о них никто не знает.

Тогда о какой свободе от социальности может идти речь? И человек - существо социальное?

[элис]

Сообщение от Consta

Тогда о какой свободе от социальности может идти речь? И человек - существо социальное?

"Существо" - Сущий во плоти. Сознание в формах, направленное изнутри наружу. Из внутренних Миров к внешним.Поддерживаемое "биением" Жизни, переживаниями и есть.

[mika_il]

Сообщение от Consta

Тогда о какой свободе от социальности может идти речь? И человек - существо социальное?

На вопрос 1 - понятия не имею, с моей стороны речь шла только о свободе самосознательного существа определять своё место в социуме и свои отношения с социумом. На вопрос 2 - человек это человек. Выделяя социальную сферу его бытия и деятельности, его нужно рассматривать как социальное существо.

Можете просто вернуться к сообщению, в котором я говорю с Андреем о необходимости удерживать во внимании некоторые кардинальные "поправки".

[Андрей С.]

Consta, я чуток поясню с чего пошла речь о человеке как существе социальном, хотя точнее будет говорить не о размытом по смыслу слове "человек", а о сознании, полностью обусловленном социальными, культурными нормами и правилами. Заодно, это вернет нас от блуждания в дебрях слов к собственно к предмету данной ветки "Россия и мир".

Михаил, вступил в эту тему с тезисом, что патриотизм - ну это, так себе... скорее плохо, чем хорошо, а вот любовь к Родине - это да! это настоящее чувство. На основании какого принципа Михаил отнес патриотизм к второсортным явлениям? Очень просто! Патриотизм, говорит Михаил, воспринимается и усваивается сознанием извне, а вот любовь к Родине - это уже что-то такое нутряное, практически врожденное чувство, которому не надо учить,оно возникает само.
Так вот я оспаривал тезис, что "внутри" нашего сознания что-то есть само по себе. Моя точка зрения, что внутри нашего "я" нет никакой любви к Родине, ни патриотизма самих по себе.
Во-первых, потому что такого "я" просто не существует. Об этом подробно написала и разъяснила Е.И.Рерих в "Основах буддизма".
А во-вторых, то, что есть, т.е. наше сознание, оно всегда есть изменяющееся, непостоянное, именно благодаря тому, что оно представляет из себя "коррелят", т.е. узел или пересечение всевозможных воздействий и влияний. Об этом тоже есть в "Основах буддизма".

Т.е. разбивается главный тезис Михаила о том, что патриотизм - это "плохо", потому что это результат чьих-то влияний и научений. Я же отстаивал мысль, которая очень кратко, но ёмко сформулирована Е.И.Рерих "всё лишь неразрывные корреляты". Т.е. всё возникает в сознании как результат чьих-то влияний и воздействий, или сотрудничества. Таким образом, и любовь к Родине и патриотизм являются результатом восприятия определенных норм, правил, ценностей человеческого общества. А если брать шире, Культуры и традиций.

Можно, конечно, различать между собой патриотизм и любовь к Родине, можно спорить о том, какое из этих понятий более широкое, какое из них включает другое в себя. Но противопоставлять их друг другу по принципу, что одно воспринимается извне, а другое само возникает из какого-то "нутри" - это ошибка. И я попытался это доказать Михаилу, на мой взгляд вполне аргументировано.

[Consta]

Сообщение от mika_il

а вопрос 1 - понятия не имею, с моей стороны речь шла только о свободе самосознательного существа определять своё место в социуме и свои отношения с социумом

Думаю, если бы вы изначально так сформулировали свою мысль -то никто бы не спорил бы с вами. Это очевидные вещи. Видимо, что то пошло не так? И другой вопрос - что личность живет не в пустом пространстве, а среди таких же свободных и самосонательных (допустим) личностей? И некоторые из которых не прочь заставить, какого нибудь высокоинтелектуального(но физически слабого) индивида, поработать на плантации.

Сообщение от mika_il

Выделяя социальную сферу его бытия и деятельности, его нужно рассматривать как социальное существо

Вот так сразу бы. Все остальные проблемы взаимоотношений личности и общества и надо рассматривать в этой целостности. А проблем, конечно, хватает.

[Consta]

Сообщение от Андрей С.

Consta, я чуток поясню с чего пошла речь о человеке как существе социальном

Андрей, я вас прекрасно понял. Я и начал издалека подводить к тому, что проблемы патриотизма или национализма, нельзя рассматривать отдельно от, не только личности, но и общества. И когда пишут про "Любовь к Родине" как неком трансцендентальном, изначально присущем человеку чувстве, то сразу возникают вопросы - что такое "Любовь" и что такое "Родина"? Как это ни банально звучит - но никто толком этого не знает. Вернее знают, но каждый по своему. Если вы любите место где вы родились - то значить ли это, что вы патриот Роддома номер семь, или патриот только, допустим, Москвы, где стоит роддом, или патриот московской области и т.п.? Да и что такое любовь, допустим грудного младенца? Это он вам сам сказал? А если, не дай Бог, жестокие родители? Он будет так же безлично любить, или все таки что то измениться в его поведении? Поэтому и стоит важность социальной системы воспитания и образования (Культуры в широком смысле) - которая позволяет раскрыться всему, заложенному в человеке, потенциалу.

[элис]

Сообщение от Андрей С.

главный тезис Михаила о том, что патриотизм - это "плохо", потому что это результат чьих-то влияний и научений.

Не было такого. Речь шла о первичном(необусловленном,базовом) и вторичном(обусловленном). И только об этом.

[элис]

Сообщение от Consta

. И когда пишут про "Любовь к Родине" как неком трансцендентальном, изначально присущем человеку чувстве, то сразу возникают вопросы - что такое "Любовь" и что такое "Родина"?

Логичным был бы вопрос, а что такое чувство.

[Добрынин]

Лев Толстой о русском патриотическом воспитании.

"В руках правящих классов войско, деньги, школа, религия, пресса.
В школах они разжигают в детях патриотизм историями, описывая свой народ лучшим из всех народов и всегда правым; во взрослых разжигают это же чувство зрелищами, торжествами, памятниками, патриотической лживой прессой; главное же, разжигают патриотизм тем, что, совершая всякого рода несправедливости и жестокости против других народов, возбуждают в них вражду к своему народу, и потом этой-то враждой пользуются для возбуждения вражды и в своем народе".
Лев Толстой "Патриотизм и правительство"

Вот сейчас дружненько давайте обзовем Толстого либералом и отлучим его от церкви.

http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikol...ext_1180.shtml

[Migrant]

Сообщение от Добрынин

Лев Толстой о русском патриотическом воспитании.

"В руках правящих классов войско, деньги, школа, религия, пресса.
В школах они разжигают в детях патриотизм историями, описывая свой народ лучшим из всех народов и всегда правым; во взрослых разжигают это же чувство зрелищами, торжествами, памятниками, патриотической лживой прессой; главное же, разжигают патриотизм тем, что, совершая всякого рода несправедливости и жестокости против других народов, возбуждают в них вражду к своему народу, и потом этой-то враждой пользуются для возбуждения вражды и в своем народе".
Лев Толстой "Патриотизм и правительство"

Вот сейчас дружненько давайте обзовем Толстого либералом и отлучим его от церкви.

http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikol...ext_1180.shtml

Ну, выдернуть цитату и сказать на основе выдернутого и обструганного постулата уже что-то своё - много ума не надо. Пришлось перечитать статью Л. Толстого (ЛНТ) и обнаружить, что ЛНТ говорил о том, что противопоставление одного патриотизма другому порождает войны. И, если бы люди поняли

... что они не сыны каких-либо отечеств и правительств, а сыны бога, и потому не могут быть ни рабами, ни врагами других людей, и сами собой уничтожатся те безумные, ни на что уже не нужные, оставшиеся от древности губительные учреждения, называемые правительствами, и все те страдания, насилия, унижения и преступления, которые они несут с собой.

В принципе - это то, о чём говорит и Агни Йога в теме об Общем Благе.

[элис]

Сообщение от Андрей С.

Во-первых, потому что такого "я" просто не существует. Об этом подробно написала и разъяснила Е.И.Рерих в "Основах буддизма".

Не существует неизменного раз и навсегда "я". Но поскольку говорится об основах Бытия, то все же это означает "Быть Я", "Я есть". Это само по себе означает процесс. Непрерывный Процесс самоосознания. Путь, одним словом, от альфа до омега.

Сообщение от Андрей С.

А во-вторых, то, что есть, т.е. наше сознание, оно всегда есть изменяющееся, непостоянное, именно благодаря тому, что оно представляет из себя "коррелят", т.е. узел или пересечение всевозможных воздействий и влияний. Об этом тоже есть в "Основах буддизма".

Игра Матери Мира. В конечном, отдельном уме представляется как отдельная грань, отдельная форма-"хвост" или "хобот" Слона. Та или иная форма базового (необусловленного).

Сообщение от Андрей С.

Я же отстаивал мысль, которая очень кратко, но ёмко сформулирована Е.И.Рерих "всё лишь неразрывные корреляты". Т.е. всё возникает в сознании как результат чьих-то влияний и воздействий, или сотрудничества.

Обстоятельств, сформированных Единой Жизнью.(Игрой Матери Мира)

Сообщение от Андрей С.

Таким образом, и любовь к Родине и патриотизм являются результатом восприятия определенных норм, правил, ценностей человеческого общества. А если брать шире, Культуры и традиций.

"Шаблонов" конкретного ума. Кто-то видит "хвост", кто-то "хобот"

Сообщение от Андрей С.

Можно, конечно, различать между собой патриотизм и любовь к Родине, можно спорить о том, какое из этих понятий более широкое, какое из них включает другое в себя. Но противопоставлять их друг другу по принципу, что одно воспринимается извне, а другое само возникает из какого-то "нутри" - это ошибка..

Так это само по себе и есть Принципы.бытиЯ. Надо просто их различать.

[Consta]

Сообщение от Добрынин

Вот сейчас дружненько давайте обзовем Толстого либералом и отлучим его от церкви.

И что? Можно сказать - это общечеловеческие проблемы. В других странах как то сильно по другому? Но вам же главное позлорадствовать? А повод всегда найдется. В любом случае "москали" тиграм в клетках мяса не докладывают.
П.С. Кстати, про Игоря Гоффмана так и не ответили. Не познакомите ли с этим современным властителем украинских дум? а то ведь заинтриговали, аш жуть...Почему то поисковик постоянно пытается всучить мне ссылку на фразу "Игорь Гоффман шизофрения", приходиться отбиваться. Не разьясните?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Ну давайте еще раз. Вы считаете, что критерием подлинности и истинности чувства служит напряженная работа сознания...

Я не делал подобных утверждений. Речь шла о том, что высокие человеческие чувства - это продукт напряженной работы сознания. В эту работу входит погружение, впитывание и переживание внутри себя ценностей культуры, многочисленные нравственные и моральные выборы и т.д.

Сообщение от mika_il

Я Вас спрашиваю - а если я люблю легко и непринужденно, опираясь на переживание хорошести, счастья, вдохновения и т.п. (то что люди называют "не заморочиваясь") - это будет не истинным и не подлинным чувством?

Эта легкость всегда продукт предыдущей трудной работы. Я сейчас легко и непринужденно перечитываю роман Маркеса и испытываю чувство настоящего восторга потому, что до этого я долго и трудно учился читать, погружался в мир человеческих ценностей, имел социальные опыты и переживания и т.д. Если Вы, конечно, не имеете в виду любовь к желудочной сытости и не подразумеваете под вдохновением примитивное сексуальное возбуждение.

[alex61]

Такое ощущение, что не доедали в детстве, что всё время о "желудке", прямо по Фрейду.

[элис]

Сообщение от alex61

Такое ощущение, что не доедали в детстве, что всё время о "желудке", прямо по Фрейду.

вполне осязаемая заинтересованность

[Migrant]

Аналитики предсказали нефть по 100 долларов из-за атаки дронов на саудовский НПЗ

[mika_il]

Сообщение от Consta

Думаю, если бы вы изначально так сформулировали свою мысль -то никто бы не спорил бы с вами. Это очевидные вещи. Видимо, что то пошло не так?

Всё шло как надо. Не я формулировал мысль изначально. Я не собираюсь проводить за своих оппонентов синтез тезисов и антитезисов. Если меня спрашивают - я стараюсь отвечать исчерпывающе. Но если меня пытаются в чём-либо убедить, а я не согласен - я только аргументирую.

Сообщение от Consta

И другой вопрос - что личность живет не в пустом пространстве, а среди таких же свободных и самосознательных (допустим) личностей? И некоторые из которых не прочь заставить, какого нибудь высокоинтелектуального(но физически слабого) индивида, поработать на плантации.

Социум нас интересовал как источник культуры. Эпиктет был рабом, а в истории остался философом. Но при чём тут социум и его культурное влияние? Почему в Агни Йоге часто встречается "Мыслитель учил", "Мыслитель говорил" и ни разу не встречается "Социум учил", "Социум говорил"? Или встречается?

Сообщение от Consta

Вот так сразу бы. Все остальные проблемы взаимоотношений личности и общества и надо рассматривать в этой целостности. А проблем, конечно, хватает.

Мы не рассматривали подобные проблемы. Я не рассматривал точно. Я настаивал - человек существо психологическое. Меня упорно убеждают, что он существо социальное и этим всё исчерпывается. Происходит подмена предмета. Вы тоже решили поучаствовать.