тьма невежества

[яБорис]

Сообщение от mika_il

От человека.

Михаил, когда мы делаем попытку рассмотреть невежество как причину страдания, то только лишь в определенном контексте. Если Вы попытаетесь найти связь между обширнейшей классификацией в теософии и страданием человека, и найдете эту связь, то, вероятно, поделитесь с нами своими открытиями. Надеюсь на это.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, когда мы делаем попытку рассмотреть невежество как причину страдания, то только лишь в определенном контексте. Если Вы попытаетесь найти связь между обширнейшей классификацией в теософии и страданием человека, и найдете эту связь, то, вероятно, поделитесь с нами своими открытиями. Надеюсь на это.

А при чём тут обширнейшая классификация? Все мыслители одинаково сходятся в одном - лишь идеальное (дух) не подвержен злу и тлену. Поэтому человек из плоти и крови обречен на страдание. И страдание неотделимо от человеческой природы. Но поскольку это пессимизм, то спасение возможно только в пересмотре нашего отношения к нему. В двадцатом веке психолог повторяет истины, "открытые" Буддой. Он говорит: человеку свойственно (естественно) искать спасения от боли (страдания). Но единственный вид боли, который человек действительно способен избежать, это тот, который происходит от самих попыток избежать боли. Так что... всё зависит лишь, какой смысл вкладывается в понятие невежества. Это может быть недалекость (отсталость в развитии). Или ограниченность (актуальной суммой возможных человеческих знаний). Или то, что Сергей называет "отрицанием" (противопоставлением мнения своего маленького "я" законам большого окружающего мира). Но я так понимаю, что все интерпретации можно подытожить простой констатацией: если разум - это знание о собственной сути, то незнание о собственной сути (неразумность, недостаток мудрости, непонимание истинного себя и своих истинных соотношений с окружающей действительностью) как раз и называется "невежеством".

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Все мыслители одинаково сходятся в одном - лишь идеальное (дух) не подвержен злу и тлену. Поэтому человек из плоти и крови обречен на страдание. И страдание неотделимо от человеческой природы. Но поскольку это пессимизм, то спасение возможно только в пересмотре нашего отношения к нему..

"Все мыслители одинаково сходятся в одном..." вот не пойму я опять...то ли это банальность, то ли - обобщение? Это "все" - может для убедительности и усиления тезиса?
Любое...любое обобщение грешит своей ложностью.
Вы легко игнорируете сообщенное в Библии.
В Эдеме смерти не было...как не было и страдания. Также и архангел Михаил вел войну со злыми духами.
Но даже если исходить из другой точки зрения, то почему данность обязательно нужно облачить в форму пессимизма? Тогда и слово спасение теряет смысл. Если есть некая данность, то при чем здесь спасение? И от кого спасение? И зачем спасение?

Сообщение от mika_il

всё зависит лишь, какой смысл вкладывается в понятие невежества. Это может быть недалекость (отсталость в развитии). Или ограниченность (актуальной суммой возможных человеческих знаний). Или то, что Сергей называет "отрицанием" (противопоставлением мнения своего маленького "я" законам большого окружающего мира). Но я так понимаю, что все интерпретации можно подытожить простой констатацией: если разум - это знание о собственной сути, то незнание о собственной сути (неразумность, недостаток мудрости, непонимание истинного себя и своих истинных соотношений с окружающей действительностью) как раз и называется "невежеством".

Михаил, я не думаю, что тема открытая автором, предполагает решение задачи, как то - найти более достойное определение человеческому невежеству.
Именно определение, потому как относительное всегда остаётся относительным...будь то - неразумность или недостаток мудрости или незнание о собственной сути.
Или Вы считаете, что древнегреческий философ Сократ, примеривший на себя утверждение:
«Я знаю, что ничего не знаю» - был недостаточно мудр?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

А при чём тут обширнейшая классификация?

Вот я и спрашиваю, как классификация - знание... способствует решению проблемы зла - страдания.

[Djay]

Сообщение от mika_il

Я под "сознанием" понимаю психическую деятельность вообще. Для меня всё живое обладает сознанием. А "мышление" это только часть в общем "механизме" сознания. У некоторых сознаний в положении "on", а у некоторых в положении "off". А "осознанность" для меня это, скорее, часть сверхсознательная. Я согласен принять, что это "мысль", но не согласен принять, что это мышление, основанное на логике. Осознанное переживание - переживание реальности в сверхсознательном состоянии, состоянии называемом "осознанность".

Это ж надо так закрутить! По-вашему выходит, что человек сам себе не осознает, собственно. Если "мышление на логике" не имеет отношения к осознанию, а сверхсознание - это "где-то високо в горах... не в нашем районе"? Мы, таким образом, мало чем отличаемся от кошек и птичек со своими мыслями?

[Djay]

Сообщение от mika_il

На "убийство" я смотрю как на намеренное отнятие чужой жизни. Даже в случае никчемной тараканьей жизни. Если сознательно убивается вредоносный паразит, то это наверное всё-таки дезинфекция. Но если сознательно отнимается жизнь безразличного тебе существа, то это наверное недалеко от убийства. Было еще такое стихотворение с моралью, некогда тронувшее меня:


Раздавите ее! Это только оса.
Поломайте ее! Это только былинка.
Уничтожьте ее! Это лишь стрекоза.
Сапогом ее! Это всего лишь личинка.


Но понятен ли смысл сокровенный тебе
Каждой маленькой жизни, загубленной даром?
Твой удар по едва различимой судьбе
Остается бесчестным ударом.

/Морис Карем, "Едва различимо"/

От меня не отделаетесь стихотворением. Хотите сказать, что высшие сображения о судьбе таракана Вас волнуют? А я не верю. Потому что Вы здесь и сейчас нарушили вышеизложенный принцип "не убий" обусловленностью. Но почему-то никак этого признать не ходите! Диалектика не нравится? А выбирать - "убью, если дезинфекция", "не убью, если меня не касается". Это же нелепость, и это нивелирует все Ваши вышеизложенные стихи. Главное в этой морали - найти должный повод. Все. Убийства узаконены.

[mika_il]

Сообщение от Djay

Это ж надо так закрутить! По-вашему выходит, что человек сам себе не осознает, собственно. Если "мышление на логике" не имеет отношения к осознанию, а сверхсознание - это "где-то високо в горах... не в нашем районе"? Мы, таким образом, мало чем отличаемся от кошек и птичек со своими мыслями?

Не к осознанию, а к осознанности. Не сверхсознание, а сверхсознательное. Если есть подсознательное, то почему бы не быть сверхсознательному?

[mika_il]

Сообщение от Djay

От меня не отделаетесь стихотворением. Хотите сказать, что высшие сображения о судьбе таракана Вас волнуют? А я не верю. Потому что Вы здесь и сейчас нарушили вышеизложенный принцип "не убий" обусловленностью. Но почему-то никак этого признать не ходите! Диалектика не нравится? А выбирать - "убью, если дезинфекция", "не убью, если меня не касается". Это же нелепость, и это нивелирует все Ваши вышеизложенные стихи. Главное в этой морали - найти должный повод. Все. Убийства узаконены.

Вот примерно это я и подразумеваю под "обреченностью на вечное оспаривание чего-либо". Если прочтете те же утверждения не в вечном кружении противоположений типа "инь-янь" (кого-то можно/кого-то нельзя, кому-то можно/кому-то нельзя и т.п.), а в иерархических порядках "что можно и что нельзя", то и смыслы всех утверждений займут подобающие им места. И они не будут меняться даже под давлением аргументов диалектики. Я против диалектики ничего не имею. Я могу повторить, что я всего лишь ей не пользуюсь. А "диалектичность мышления" для меня связана не с диалектической философией, а с динамичностью мышления. Со мной полемизировал Восток. Со мной продолжает полемизировать Сергей. А я всего-то пытался им сказать, что одной динамики для состоятельного мышления мало. Должна быть еще сохраняющаяся упорядоченность, чтобы не запутаться в сменяющихся акцентах текущего момента. Сейчас уже не пытаюсь. Просто предлагаю Сергею "вилку" и всё ожидаю, когда же произойдут изменений. Но пока неизменное хождение по кругу "джедаи-гностики-"основы буддизма". Теперь еще и Djay в это "колесо" втянулась.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Все мыслители одинаково сходятся в одном..." вот не пойму я опять...то ли это банальность, то ли - обобщение? Это "все" - может для убедительности и усиления тезиса?
Любое...любое обобщение грешит своей ложностью.
Вы легко игнорируете сообщенное в Библии.
В Эдеме смерти не было...как не было и страдания. Также и архангел Михаил вел войну со злыми духами.

Ну то есть Вы не допускаете, что "существование в Эдеме" может оказаться аллегорией идеального (духовного) состояния со стороны библейского составителя? Если опираться, что я "легко игнорирую сообщенное", то следует вывод, что не допускаете.

Сообщение от яБорис

Но даже если исходить из другой точки зрения, то почему данность обязательно нужно облачить в форму пессимизма?

А почему Христос - "Человек Скорбей", а Будда - "Владыка Благого Закона"? Потому что люди делятся на пессимистов и оптимистов, окрашивают мир в соответствующие оттенки и так или иначе прививают свой взгляд другим людям.

Сообщение от яБорис

Михаил, я не думаю, что тема открытая автором, предполагает решение задачи, как то - найти более достойное определение человеческому невежеству.

Ну, я не хочу думать за автора что предполагал он, но я просто предлагаю увидеть "природу" или "корни" невежества как имеющего место быть явления. Разные люди вкладывают разный смысл. Но сущность явления не меняется с моей точки зрения, если Вы помните.

[Nyrh]

Сообщение от яБорис

Не устроит. Совсем.
Не устроит потому как, если это (страдание) - изначальная данность, то причины нет, и тогда, позиция Неона вполне актуальна. Я веду к тому, что если страдание человека не всегда зло, то зло (составляющая) всегда страдание.

Ну да, конечно. У меня, вот, есть "любимый" образ: прокрустово ложе. Очень поучительная, на мой взгляд, история нам рассказана древними греками. Почему же я так "прикипел" к ней, к истории про разбойника Прокруста и его ложе? Потому, что на своей шкуре испытывал оба варианта отрицания: и "отрубание ног", и "растягивание". По крайней мере, эту проблему человеческих отношений можно решить следуя завету "Не отрицай".

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

Со мной полемизировал Восток. Со мной продолжает полемизировать Сергей. А я всего-то пытался им сказать, что одной динамики для состоятельного мышления мало. Должна быть еще сохраняющаяся упорядоченность, чтобы не запутаться в сменяющихся акцентах текущего момента. Сейчас уже не пытаюсь. Просто предлагаю Сергею "вилку" и всё ожидаю, когда же произойдут изменений. Но пока неизменное хождение по кругу "джедаи-гностики-"основы буддизма". Теперь еще и Djay в это "колесо" втянулась.

Просто, как вижу я, Вы считаете себя правым, а меня — нет. Я же вижу ситуацию ровно наоборот. Есть две точки зрения, обусловленные нашими с Вами предпочтениями. А вот кто из нас погружается во тьму невежества…

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

А почему Христос - "Человек Скорбей", а Будда - "Владыка Благого Закона"?

Блаватская разъясняла разницу между хрЕстосом, "человеком скорбей", и ХрИстосом. Что-то у Вас всё в одну кучу свалено.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от яБорис

Нет, Nyrh
Вы всё держите...что-то...в своём уме. Абстрагируйтесь от нашей ситуации и нашего разговора.
Представьте, что совершенно незнакомый Вам человек задает вопрос:
куда нас устремляет Учение Будды? А самое главное зачем?

К освобождению или к Царствию Божьему - это как кому понятней/приятней на слух.

[Djay]

Сообщение от mika_il

Вот примерно это я и подразумеваю под "обреченностью на вечное оспаривание чего-либо". Если прочтете те же утверждения не в вечном кружении противоположений типа "инь-янь" (кого-то можно/кого-то нельзя, кому-то можно/кому-то нельзя и т.п.), а в иерархических порядках "что можно и что нельзя", то и смыслы всех утверждений займут подобающие им места. И они не будут меняться даже под давлением аргументов диалектики. Я против диалектики ничего не имею. Я могу повторить, что я всего лишь ей не пользуюсь. А "диалектичность мышления" для меня связана не с диалектической философией, а с динамичностью мышления. Со мной полемизировал Восток. Со мной продолжает полемизировать Сергей. А я всего-то пытался им сказать, что одной динамики для состоятельного мышления мало. Должна быть еще сохраняющаяся упорядоченность, чтобы не запутаться в сменяющихся акцентах текущего момента. Сейчас уже не пытаюсь. Просто предлагаю Сергею "вилку" и всё ожидаю, когда же произойдут изменений. Но пока неизменное хождение по кругу "джедаи-гностики-"основы буддизма". Теперь еще и Djay в это "колесо" втянулась.

Да никуда я не втянулась. Вы, скорей всего, нечетко выражаете свои тезисы - очень размыто. Поэтому "ничего не понятно". Мне джедаи глубоко безразличны - ЗВ не смотрела. Приснопамятную Матрицу посмотрела только под давлением общественного обсуждения. Ничего особенного там не увидела. То же, полагаю и с ЗВ. Философии и без кин есть достаточно.

Вы, Михаил, не так уже и необычно все представляете, думаю, как витиевато излагаете. Это не оценка - просто мое мнение. Ни плохо, ни хорошо. Ну малопонятно. Такое дело... Я, к примеру, давно определилась с "упорядоченностью" и никаких противоречий (почти) не наблюдается, кроме тех, которые обязаны быть у каждого несовершенного сознания. Это технически можно обозначить, как "погрешность метода" и она вполне законна. Ничего из того, что Вы пытаетесь абсолютизировать (для себя, как бы, персонально) нет. Это личные установки. У Вас это работает? Ну и славно.

[Djay]

Сообщение от mika_il

А я всего-то пытался им сказать, что одной динамики для состоятельного мышления мало. Должна быть еще сохраняющаяся упорядоченность, чтобы не запутаться в сменяющихся акцентах текущего момента.

Ой, мама... Да с чего Вы вообще взяли, что это не само-собой разумеется?
То-то у меня от разговора с Вами, простите, ощущение, что Вы ломитесь в открытые ворота.

Не надо считать собеседников совсем идиотами, Михаил.

[яБорис]

Сообщение от Nyrh

Ну да, конечно. У меня, вот, есть "любимый" образ: прокрустово ложе. Очень поучительная, на мой взгляд, история нам рассказана древними греками. Почему же я так "прикипел" к ней, к истории про разбойника Прокруста и его ложе? Потому, что на своей шкуре испытывал оба варианта отрицания: и "отрубание ног", и "растягивание". По крайней мере, эту проблему человеческих отношений можно решить следуя завету "Не отрицай".

И у меня есть "любимый" образ. и, на мой взгляд, не менее поучительная история

"Индийская притча
Однажды царь Акбар начертил прямую линию и спросил своих министров:

— Как сделать эту линию короче, не прикасаясь к ней?

Бирбал считался самым мудрым человеком в государстве. Он подошёл, и начертил рядом с этой линией другую, но более длинную, тем самым умалив достоинство первой."
Теперь, вероятно, есть смысл задаться вопросом - отрицает ли более длинная линия ту, что короче?

[Nyrh]

Сообщение от яБорис

И у меня есть "любимый" образ. и, на мой взгляд, не менее поучительная история

"Индийская притча
Однажды царь Акбар начертил прямую линию и спросил своих министров:

— Как сделать эту линию короче, не прикасаясь к ней?

Бирбал считался самым мудрым человеком в государстве. Он подошёл, и начертил рядом с этой линией другую, но более длинную, тем самым умалив достоинство первой."
Теперь, вероятно, есть смысл задаться вопросом - отрицает ли более длинная линия ту, что короче?

Отрицает, но в смысле диалектического отрицания (отрицания с удержанием). От абстрактного "не отрицай", нужно перейти к конкретному действию-утверждению. Тогда. на мой взгляд, и может иметь место "бирбалова линия".

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

Просто, как вижу я, Вы считаете себя правым, а меня — нет.

Уже еще увидьте наконец, пожалуйста, -

Сообщение от mika_il

а я вот точно не понимаю движения некоторых Ваших мыслей.

Разность точек зрения есть всегда. Но она же не означает, что в мире существуют только две точки зрения. Люди же как-то умеют договариваться, добиваться взаимопонимания.

Сообщение от Nyrh

Блаватская разъясняла разницу между хрЕстосом, "человеком скорбей", и ХрИстосом. Что-то у Вас всё в одну кучу свалено.

И про пессимизм она тоже объясняла -

Пессимизм всегда присутствует в нас, каким бы тихим и незаметным он ни был поначалу. Даже среди первых радостей существования, когда нас переполняют жизненные энергии юности, мы склонны при первых же признаках страдания, перед лицом мелких неудач или при появлении чёрной тучи на нашем горизонте обвинять жизнь во всех своих бедах, называть её обузой и даже проклинать наше бытие. Всё это свидетельства присутствия пессимизма у нас в крови, и в то же время — присутствия плодов невежества. По мере умножения человечества умножаются и страдания, в мире становится всё больше боли и скорби, что является закономерным результатом численного роста вырабатывающих их индивидов. Мы живем в атмосфере мрака и отчаяния, но только потому, что наши глаза опущены вниз и взоры прикованы к земле со всеми её физическими и чисто материальными проявлениями. Но если вместо этого человек на своём жизненном пути будет глядеть не в небо, поскольку это всего лишь красивая метафора, но в себя самого, сосредоточившись на своем внутреннем мире, то сможет вскоре освободиться от удушающей хватки огромной змеи, имя которой — иллюзия. И тогда его жизнь — с колыбели и до могилы — не будет казаться невыносимой и бессмысленной даже в самые чёрные минуты.

Борис спросил "почему нужно", я ответил "это не нужно, оно просто присутствует в самом естестве". Некоторые вопросы Бориса сами являются наглядной иллюстрацией пессимистического восприятия мира.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Ну то есть Вы не допускаете, что "существование в Эдеме" может оказаться аллегорией идеального (духовного) состояния со стороны библейского составителя? Если опираться, что я "легко игнорирую сообщенное", то следует вывод, что не допускаете..

Михаил, допустить можно всё, но с основаниями как быть?
Изобразите эту аллегорическую композицию, не забыв, при этом, добавить в интерьер и "древо жизни" и "древо выбора добра и зла" и разговор Евы со Змием и ...
Да не забудьте, при этом, наполнить свою аллегорию смысловым содержанием.

Сообщение от mika_il

А почему Христос - "Человек Скорбей", а Будда - "Владыка Благого Закона"? Потому что люди делятся на пессимистов и оптимистов, окрашивают мир в соответствующие оттенки и так или иначе прививают свой взгляд другим людям.

Очень заметно в содержании Ваших постов утверждение этой границы в людях.
Ваша любовь к определениям. Христос - "Человек Скорбей" кто сказал?
Да кто бы не сказал - это всего лишь личное мнение и не более того. В любом человеке всего перемешано и оптимизма и пессимизма и хорошего и плохого

[mika_il]

Сообщение от Djay

Ой, мама... Да с чего Вы вообще взяли, что это не само-собой разумеется?
То-то у меня от разговора с Вами, простите, ощущение, что Вы ломитесь в открытые ворота.

Не надо считать собеседников совсем идиотами, Михаил.

Да ни с чего не брал. Я как раз и говорю, что "всё просто". До банального. Мне самому интересно, почему мои банальности не признаются собеседниками сразу, а становятся предметом для оспаривания и причиной зачисления меня на "другую" сторону. Когда я в этом разберусь досконально, я исправлю этот несовершенный мир.