Что даёт вера в реинкарнацию?

[paritratar]

Неон, вам было бы лучше самому почитать Ньютона и время для ответов на форуме использовать рационально.

[paritratar]

Бытие определяет сознание или наоборот?

[gog]

Сообщение от paritratar

Бытие определяет сознание или наоборот?

И так ,и сяк,и ни один из них не в приоритете

[mika_il]

Сообщение от Неон

Тем не менее, идея именно в том, что повторные воплощения в самом грубом плане должна привести к утончению, но практика показывает, что это приводит к огрублению.

Да, такие "идеи" витают в среде верующих в реинкарнацию. Но в оригинальных доктринах вроде бы мне не попадалось. Основополагающая идея сходная, но сущностно иная - не утончения, а очищения. Человек начинает "земной круг" с духовного состояния, инволюционирует в грубые состояния в процессе познания добра и зла, потом обладая полученным опытом возвращается в изначальное состояние, завершая "круг". Всё это не через "слои материи", а через состояния соответствующие различным "слоям" и "планам". Сюда еще нужно добавить "отпочковывающуюся" идею личного бессмертия. Типа этот вид бессмертия является временным и доступным тем, кто разобрался как сознание действует в "проводниках". По письму Махатм таким людям становится возможным оставаться необходимо долго в тех телах, которые называются "тонкими". Это т.с. исходник к Вашей идее, но о реинкарнациях при этом говорить неверно. Тут путаница между различными элементами одной общей "системы".

[Неон]

Сообщение от mika_il

Основополагающая идея сходная, но сущностно иная - не утончения, а очищения. Человек начинает "земной круг" с духовного состояния, инволюционирует в грубые состояния в процессе познания добра и зла, потом обладая полученным опытом возвращается в изначальное состояние, завершая "круг".

Прикиньте сколько для этого нужно времени и сравните с временем существования вселенной, причем первый миллиард стоит отминусовать, т.к. первые поколения звезд не могли обеспечить этой самой грубой физической жизни для нисхождения монады в материю, поскольку еще не было необходимых химических элементов. Например, нашей планете 4.5 миллиардов лет, и она, если верить вашей теории, всего лишь одна из большой череды планетных цепей, которые переносят жизнь с одной на другую.

4.5 миллиардов лет это почти треть времени существования всей вселенной. Для всех планетных цепей и бесконечных воплощений просто не хватит времени. А как я уже приводил пример, для приобретения нужных качеств не требуются множества воплощений. Достаточно родится и развиваться в духовном состоянии, в которое вы верите и приобретать там необходимые навыки, потому что бытие определяет сознание. По этой и другим причинам, идея реинкарнации и планетных цепей неразумна и к сожалению не выдерживает критики.

[mika_il]

Сообщение от Неон

Прикиньте сколько для этого нужно времени и сравните с временем существования вселенной, причем первый миллиард стоит отминусовать, т.к. первые поколения звезд не могли обеспечить этой самой грубой физической жизни для нисхождения монады в материю, поскольку еще не было необходимых химических элементов. Например, нашей планете 4.5 миллиардов лет, и она, если верить вашей теории, всего лишь одна из большой череды планетных цепей, которые переносят жизнь с одной на другую.

4.5 миллиардов лет это почти треть времени существования всей вселенной. Для всех планетных цепей и бесконечных воплощений просто не хватит времени. А как я уже приводил пример, для приобретения нужных качеств не требуются множества воплощений. Достаточно родится и развиваться в духовном состоянии, в которое вы верите и приобретать там необходимые навыки, потому что бытие определяет сознание. По этой и другим причинам, идея реинкарнации и планетных цепей неразумна и к сожалению не выдерживает критики.

Вы же ратуете, что научный подход состоит из наблюдения, вывода и эксперимента? Время отведенное наукой для существования Вселенной - на получение экспериментального доказательства этого исчисленного времени нет шансов ни у сторонника, ни у критика. "Моя" же (или "наша"?) теория решает вопрос циклов существования (и циклических существований) гораздо проще и практичнее. Времени нужно ровно столько, сколько необходимо (Вселенная - Сын Необходимости, согласно "ТД"). Это позволяет сознательно "сокращать" и "увеличивать" сроки. Например неудовлетворенное желание чувственной=воплощенной жизни - танха - будет определять необходимость постоянного перерождения в физическом теле и переживания связанных с ним состояний. То же желание, но удовлетворенное, будет определять необходимость "невозвращения" и перерождения в высших мирах "по возрастанию".

"Наши" теории являются метафизическими, которые по отношению к физике, с позиций которой критикуются, принадлежат к области "причинной физики". Физика ограничена областью физических законов, метафизика ограничена только индивидуальной способностью проследить и обозначить связи между причиной и следствием. Естественно, что при этом мы имеем не только разное "время", но и совершенно разные "планеты", "цепи" и "монады". Самый простой пример, скажем, показательное утверждение ЕПБ - на самом деле планеты не движутся, это движение происходит в нашем сознании. С пеной у рта можно доказывать, что все завоевания науки свидетельствуют что это не так. Но это доказывает не более, что люди, претендующие иметь научный критический ум, его не имеют, поскольку не проникают смысла далее собственной сферы профессиональной деятельности. Вот если бы они додумались и поняли, каким образом подобное возможно, вот тогда бы мы увидели воочию что такое оно есть - научный подход и критическое мышление.

[Неон]

Сообщение от mika_il

Вы же ратуете, что научный подход состоит из наблюдения, вывода и эксперимента? Время отведенное наукой для существования Вселенной - на получение экспериментального доказательства этого исчисленного времени нет шансов ни у сторонника, ни у критика.

Возраст вселенной, особенно после открытия реликтового фона довольно точен. Погрешность может быть в 100-200 миллионов лет. Дело в том, что вселенная остывает и по динамике остывания реликтового излучения можно определить сколько времени прошло после большого взрыва. Само это излучение возникло в момент рекомбинации - соединения протонов и электронов в атомы, а поскольку нам известно при какой температуре это происходит, около 3000К и так же известна текущая температура реликтового фона 2.7К, то можно определить сколько времени прошло с того момента. Она ведь не может остывать вечно. Все стремится к термодинамическому равновесию.

Сообщение от mika_il

"Моя" же (или "наша"?) теория решает вопрос циклов существования (и циклических существований) гораздо проще и практичнее. Времени нужно ровно столько, сколько необходимо (Вселенная - Сын Необходимости, согласно "ТД").

Стремление к удобству даже в таких вопросах как объяснение бытия вселенной характерно для человека. Чаще всего мы считаем, что если теория красива, изящна, и дает ответы на вопросы, то значит она правильная. Но к сожалению, чтобы считаться таковой, нужно больше оснований, чем просто привлекательность и конечно же теория должна соответствовать наблюдательным данным.

Сообщение от mika_il

"Наши" теории являются метафизическими, которые по отношению к физике, с позиций которой критикуются, принадлежат к области "причинной физики". Физика ограничена областью физических законов, метафизика ограничена только индивидуальной способностью проследить и обозначить связи между причиной и следствием.

Все упирается в основания. У физики основания имеются, но какие основания у метафизики?

Сообщение от mika_il

Самый простой пример, скажем, показательное утверждение ЕПБ - на самом деле планеты не движутся, это движение происходит в нашем сознании.

Опять же, нельзя просто так взять и выдать подобный тезис и при этом ожидать, что отношение к нему будет серьезным.

Сообщение от mika_il

Но это доказывает не более, что люди, претендующие иметь научный критический ум, его не имеют, поскольку не проникают смысла далее собственной сферы профессиональной деятельности.

Вот поэтому лучше интересоваться разными науками, потому что картина мира формируется не в узкой специализации, а на стыках между ними.

[mika_il]

Сообщение от Неон

Все упирается в основания. У физики основания имеются, но какие основания у метафизики?

Лично я считаю, что они назывались и не скрывались. Они точно не физические.

Сообщение от Неон

Опять же, нельзя просто так взять и выдать подобный тезис и при этом ожидать, что отношение к нему будет серьезным.

А это было сказано как раз таки не "просто так" и людям, выделенным в особенную "секцию". Предположу, что ожидалось приложения усилия, чтобы сказанное было осмыслено и понято правильно.

Сообщение от Неон

Вот поэтому лучше интересоваться разными науками, потому что картина мира формируется не в узкой специализации, а на стыках между ними.

Выходит, что от критики мы переходим к поиску согласия? Выходим из классических строгих рамок и перемещаемся на "стыки", где специализация методов еще не обозначается кардинально выраженной?

[Неон]

Сообщение от mika_il

Лично я считаю, что они назывались и не скрывались. Они точно не физические.

Не достаточно их назвать, надо еще обосновать. Принцип достаточного основания, предложенный еще Аристотелем, актуален по сей день и скорее всего не потеряет своей акруальности никогда. Любое утверждение должно ссылаться на убедительные основания, в силу которых оно принимается и считается истинным.

Сообщение от mika_il

Предположу, что ожидалось приложения усилия, чтобы сказанное было осмыслено и понято правильно.

Как сказал Никола Буало: кто ясно мыслит, тот ясно излагает. В вопросах познания, ясность, обоснованность и проверяемость являются фундаментом познания.

Сообщение от mika_il

Выходит, что от критики мы переходим к поиску согласия? Выходим из классических строгих рамок и перемещаемся на "стыки", где специализация методов еще не обозначается кардинально выраженной?

Критика как раз и нужна для поиска согласия. Согласия между утверждением и объективной реальность. Если утверждение не соответствует реальности, согласия в нем и не было. Стоит формировать такие утверждения, которые выдерживают критику объективной реальности, а значит согласуются с нею.

[paritratar]

Неон, а что даёт вам вера в смерть вашего мозга и тотальное ваше исчезновение после смерти?

[mika_il]

Сообщение от Неон

Не достаточно их назвать, надо еще обосновать. Принцип достаточного основания, предложенный еще Аристотелем, актуален по сей день и скорее всего не потеряет своей актуальности никогда. Любое утверждение должно ссылаться на убедительные основания, в силу которых оно принимается и считается истинным.

Здесь "камень преткновения" наверное. Вам достаточно видеть столб, чтобы начать маневр для его обхождения? Или прежде еще нужно создать научную теорию, объясняющую что столб действительно есть, и воспроизвести ряд экспериментов с одинаковым результатом, чтобы исключить вероятность недостоверности? Я не силен в аристотелизме, но для меня достаточное это достаточное, а необходимое это необходимое. Например, назвал я Вам свои основания. Для меня этого достаточно и необходимости нечто "еще и обосновывать" для меня нет. Она есть для Вас. Почему же Вы мне вменяете её в долженствование, вместо того, чтобы просто взять и самому убедиться? Это ведь не из "научности" Вашей позиции вытекает, а из какого-то другого критерия, не так ли?

[Неон]

Сообщение от mika_il

Например, назвал я Вам свои основания.

Принцип достаточного основания как раз и нужен, чтобы ваши личные основания стали общими. А стать таковыми они могут только после обоснования, когда для всех станет очевидным, что гипотеза подтверждается. Личные основания бесполезны для науки и для общества в целом. Это просто идеи, чаще всего сверхценные, красивые и ободряющие. Они конечно же приносит свою пользу их носителю, потому что приятно думать, что такая идея совпадает с действительностью. В нашем далеком от идеала мире эти идеи играют роль анестезии. Однако отказ от анестезии - неправильное решение. Возможно большая часть людей нуждается в ней. Мне же интересно как обстоят дела на самом деле.

[mika_il]

Сообщение от Неон

Принцип достаточного основания как раз и нужен, чтобы ваши личные основания стали общими. А стать таковыми они могут только после обоснования, когда для всех станет очевидным, что гипотеза подтверждается. Личные основания бесполезны для науки и для общества в целом. Это просто идеи, чаще всего сверхценные, красивые и ободряющие. Они конечно же приносит свою пользу их носителю, потому что приятно думать, что такая идея совпадает с действительностью. В нашем далеком от идеала мире эти идеи играют роль анестезии. Однако отказ от анестезии - неправильное решение. Возможно большая часть людей нуждается в ней. Мне же интересно как обстоят дела на самом деле.

Я человек малообразованный (не подумайте, что горжусь). Сижу вот и недоумеваю - а чем же такой академический принцип "достаточного основания" отличается от полемического "а ты докажи" или от уличного "за базар отвечаешь"? Заглянул в Википедию (за кратким ликбезом). А там говорится:

В ясной форме это требование сформулировал уже Аристотель. Он уточнил одновременно, что в различных областях знания требование достаточности оснований является разным, и не следует от оратора требовать научных доказательств, а от математика — эмоционального убеждения.

Таким образом, принцип-то в представлениях Аристотеля выглядит не так, как описываете его Вы, а так, как описываю его я. Условие достаточности является зависимым от практической цели. И я не должен искать с Вами "общих оснований", а вот Вы должны разделять со мной "область задач". Это и является достаточным условием. Заинтересованы принять - этого достаточно, не заинтересованы - что же Вы мне "мозги пудрите" красивыми словами?

[Неон]

Сообщение от mika_il

Таким образом, принцип-то в представлениях Аристотеля выглядит не так, как описываете его Вы, а так, как описываю его я. Условие достаточности является зависимым от практической цели. И я не должен искать с Вами "общих оснований", а вот Вы должны разделять со мной "область задач". Это и является достаточным условием. Заинтересованы принять - этого достаточно, не заинтересованы - что же Вы мне "мозги пудрите" красивыми словами?

А у нас с вами одинаковая практическая цель. Выяснить существует ли реинкарнация как объективное явление или она есть только в нашем субъективном представлении. Заинтересованность это плохое и недостаточное основание. Хотя странно, если кто-то будет не заинтересован, что после смерти его сущность не исчезает. Вот и я тоже заинтересован, но искать подтверждение своей заинтересованности это дорога, которая ведет к вере, а не к знанию. Значит в поисках ответа и в рассуждениях нужно исключить заинтересованность.

[mika_il]

Сообщение от Неон

А у нас с вами одинаковая практическая цель. Выяснить существует ли реинкарнация как объективное явление или она есть только в нашем субъективном представлении. Заинтересованность это плохое и недостаточное основание. Хотя странно, если кто-то будет не заинтересован, что после смерти его сущность не исчезает. Вот и я тоже заинтересован, но искать подтверждение своей заинтересованности это дорога, которая ведет к вере, а не к знанию. Значит в поисках ответа и в рассуждениях нужно исключить заинтересованность.

Ну мы же с Вами понимаем практическую и объективную заинтересованность, а не "заинтересованность", которая "пристрастность". И она не само основание, а условие для нахождения (двустороннего разделения обеими сторонами) основания. Если условие понятно и принято, то и впрямь можно поискать общее основание. Как Вам, скажем, психология? Вы считаете её наукой, признаете научность её методов?

[Неон]

Сообщение от mika_il

И она не само основание, а условие для нахождения (двустороннего разделения обеими сторонами) основания.

Пусть так. Вот сейчас мы имеем это условие, но оно никак не приводит к нахождению, а только к вере.

Сообщение от mika_il

Как Вам, скажем, психология? Вы считаете её наукой, признаете научность её методов?

Социальная психология, где ставятся эксперименты с большими выборками людей, с контрольными группами - это наука, потому что на выходе получают проверенный результат. Поведенческую и клиническую психологию, если она использует эти проверенные данные тоже можно назвать наукой, хотя она ближе к медицине. Но если говорить о психоанализе, то это скорее наукообразное мошенничество, чем-то напоминающее поход к гадалке.

[Amarilis]

Сообщение от Неон

А у нас с вами одинаковая практическая цель. Выяснить существует ли реинкарнация как объективное явление или она есть только в нашем субъективном представлении...

Основной принцип оккультизма это - аналогия, исходите от него при изучении этого явления.

[Неон]

Сообщение от Amarilis

Основной принцип оккультизма это - аналогия, исходите от него при изучении этого явления.

Аналогия лишь вспомогательный инструмент для понимания и усвоения знаний. Но как основной инструмент познания - не годится и часто приводит к ошибкам. При желании, найти общие признаки можно между довольно разными явлениями и провести между ними аналогию. Взять сравниваемые явления, смотреть лишь на сходные признаки и игнорировать отличия. Делать вывод в сходном явлении и затем перенести этот вывод на первоначальное явление без всяких на то оснований. Например: "Сон смерти подобен". Во время медленного сна мы находимся полностью без сознания, прямо как мертвые, а во время быстрого - видим яркие сновидения, можем даже летать. Значит ли это, что после смерти мы тоже будем находиться в этих или подобных им состояниях? Не будет ли логической ошибкой переносить вывод о снах, на совершено другое явление смерти? Явление, в котором мозг - источник нашей личности, и сновидений в том числе, не будет существовать.

[ТИМА]

Сообщение от Православный

Уважаемые участники форума!

Большинство из вас верит в реинкарнацию.
Откуда вы о ней узнали?
Что это знание изменило в вашей жизни?
Что лично вам даёт вера в реинкарнацию?
Есть ли проблемы связанные с убеждением в существовании реинкарнации?

- Откуда вы о ней узнали?
- От Блаватской и Махатм.

- Что это знание изменило в вашей жизни?
- Всё. В полном смысле этого слова.

- Что лично вам даёт вера в реинкарнацию?
- То же, что и всем остальным (верящим) - Чувство ответственности.

- Есть ли проблемы связанные с убеждением в существовании реинкарнации?
- Разумеется, есть, и самая главная - сделать все возможное, чтобы освободиться от необходимости реинкарнаций, т.е. - достичь бессмертия. Но, это - отдельная большая тема, о которой в двух словах не скажешь.

[mika_il]

Сообщение от Неон

Пусть так. Вот сейчас мы имеем это условие, но оно никак не приводит к нахождению, а только к вере.

Оно никак не приводит только потому, что Вы никак к нему не стремитесь. Ваши усилия направлены скорее на обратное - на какое-то придуманное "разоблачение несуществующего". "Практическая цель", которую Вы преследуете, не найти, а вынудить чтобы Вам показали.

Сообщение от Неон

Социальная психология, где ставятся эксперименты с большими выборками людей, с контрольными группами - это наука, потому что на выходе получают проверенный результат. Поведенческую и клиническую психологию, если она использует эти проверенные данные тоже можно назвать наукой, хотя она ближе к медицине. Но если говорить о психоанализе, то это скорее наукообразное мошенничество, чем-то напоминающее поход к гадалке.

Если брать за "показатель" массовость (точнее наверное повторяемость?) результатов, то социальная психология не отличается от какой-либо другой психологии. А вот область задач у перечисленных Вами психологий различная, и я позволю себе усомниться, что Вы этого не понимаете, и предположить, что Вы сознательно "отжимаете показатели" в удобную Вам сторону. Но я спрашивал не за данные. А за методы. Признаете ли Вы метод психологии научным и стало быть психологию - наукой?