Ситуация на Украине

[Wetlan]

Друзья! В виду большой конфликтности темы, в теме вводится строгое модерирование. Любой случай оскорбления или подначивания собеседника будет отмечаться обязательным предупреждением. Три предупреждения - бан (со сроком - в зависимости от предыдущих банов). В.Ч.

В теме один участник может сделать один перепост в сутки.
(да простит меня Wetlan за испорченный пост).

[Consta]

Сообщение от valttp

украина на данный момент не самодостаточна как и 500 лет назад

Собственно, тут вы и ответили... Что же вы тогда от нас хотите то?

[valttp]

Сообщение от Consta

К вопросу о повторении истории. События Гетманщины и последующей Руины - это гражданская война или агрессия России?

т.н. Руина - внутрикозацкий конфликт (гражданство подразумевает некое государство, которого не было). Россия и Польша были заинтересованными условно пассивными сторонами.

если вы намекаете на схожесть с тем, что происходит сегодня, то это не так.
современный донбасс - это главным образом пролетариат. там казаками и не пахло уже давно и пахнет.

но свято место пусто не бывает и в самом начале вооружённого конфликта там очень активно присутствовало какое-то донское казачество (не местные) и даже чеченское (шутка), но за последние несколько лет всё это было и жёстко и мягко устранено как неблагонадёжное силами... догадайтесь кем?

теперь там два армейских корпуса, которые повторяют структуру корпусов большого соседа. по утверждениям генерала Наева (командующий операцией объыдинённых сил - ОСС, бывшее АТО) - все командиры начиная от ротного - кадровые военнослужащие РФ, что понятно.

чуть ранее в этой теме мы уже касались вопроса специальной техники в распоряжении этих двух армейских корпусов. вооружены, как армия беларуси. недостаток авиации и пво? - это всё наготове у границ с Украиной.

:-)

[Consta]

Сообщение от valttp

если вы намекаете на схожесть с тем, что происходит сегодня, то это не так.
современный донбасс - это главным образом пролетариат. там казаками и не пахло уже давно и пахнет.

ну, аналогии редко бывают полными. Изменились времена, изменились условия. Были казаками, стали пролетариатом.

Сообщение от valttp

о свято место пусто не бывает и в самом начале вооружённого конфликта там очень активно присутствовало какое-то донское казачество (не местные) и даже чеченское (шутка), но за последние несколько лет всё это было и жёстко и мягко устранено как неблагонадёжное силами... догадайтесь кем?

теперь там два армейских корпуса, которые повторяют структуру корпусов большого соседа. по утверждениям генерала Наева (командующий операцией объыдинённых сил - ОСС, бывшее АТО) - все командиры начиная от ротного - кадровые военнослужащие РФ, что понятно.

чуть ранее в этой теме мы уже касались вопроса специальной техники в распоряжении этих двух армейских корпусов. вооружены, как армия беларуси. недостаток авиации и пво? - это всё наготове у границ с Украиной.

Даже не понимаю, что вас тут возмущает. Даже если это и так. Россия отстаивает свои интересы и помогает своим. Раз уж стараетесь смотреть с разных сторон, то взгляните со стороны России...Если вы сторонник современных Выготских или Мазеп - это конечно ваш выбор, но только хотелось бы напомнить о том чем закончилось тогда, при Гетманщине. Скорее всего этим же закончиться и данный этап, не переоценивайте помощь Запада, "помогут ли вам ваши ляхи" - это еще тот вопрос...Хотя, конечно, всякое может быть

[valttp]

Сообщение от Consta

ну, аналогии редко бывают полными. Изменились времена, изменились условия. Были казаками, стали пролетариатом.[1]

Даже не понимаю, что вас тут возмущает. Даже если это и так. Россия отстаивает свои интересы и помогает своим. Раз уж стараетесь смотреть с разных сторон, то взгляните со стороны России...Если вы сторонник современных Выготских или Мазеп - это конечно ваш выбор, но только хотелось бы напомнить о том чем закончилось тогда, при Гетманщине. Скорее всего этим же закончиться и данный этап, не переоценивайте помощь Запада, "помогут ли вам ваши ляхи" - это еще тот вопрос...Хотя, конечно, всякое может быть[2]

1. как бы тут эффектнее ответить с иллюстрациями. в этой теме я уже публиковал карты самоидентификации граждан украины по данным переписи 2001 года. промышленный донбасс не потому заметно русскоязычный, что то от обрусевших украинцев. он, промышленный, русскоязычный потому, что пролетариат там исконно русский, начавший интенсивно прибывать туда с конца 19 века. это не казаки и не украинские селяне с их культурой.

2. меня ничего в этом не возмущает, Consta. в этом не боле чем мой анализ ситуации без пристрастий. почти. симпатии у меня, разумеется, есть. но всегда осаждаются собственным здравым смыслом. может мне и хотелось бы чего-то такого, побыстрее. но я понимаю, что против кармы не попрёшь. и успокаиваюсь.

:-)

[Consta]

Сообщение от valttp

промышленный донбасс не потому заметно русскоязычный, что то от обрусевших украинцев. он, промышленный, русскоязычный потому, что пролетариат там исконно русский, начавший интенсивно прибывать туда с конца 19 века. это не казаки и не украинские селяне с их культурой.

это не значит что казаков там не было или что они сейчас там не живут. Современное казачество это отдельный разговор. Рас уж признаете Донбасс русскоязычным, то может отпустите его с миром?

[valttp]

Сообщение от Consta

это не значит что казаков там не было или что они сейчас там не живут. Современное казачество это отдельный разговор. Рас уж признаете Донбасс русскоязычным, то может отпустите его с миром?

:-)

лет пять-шесть-семь (точно не припомню), я гостевал в донецке. по железной дороге из киева и назад обозревал попутный донбасс с его природой, терриконами и шахтёрскими посёлками - это мрак! в донецке тоже жил в гостевой халупе в усадьбе наверное заслуженного шахтёра (догадываюсь).

так вот в родственниках этой семьи был почти эзотерик (лично не виделись, но рукописные материалы его собственной руки у меня есть, подарок), который по звёздам, географии и геометрии египетских пирамид вычислил проекцию библейской _неопалимой купины_ на поверхность земли - она оказалась донбассом. у автора была своя интерпретация. а мне теперь представляется другая:

этот регион будет гореть долго и сгорит дотла.

:-)

[Consta]

Сообщение от valttp

этот регион будет гореть долго и сгорит дотла

Ну это врятли. Не дождетесь, доброжелательный вы наш.

[valttp]

Сообщение от Consta

Ну это врятли. Не дождетесь, доброжелательный вы наш.

:-)

мне симпатичен ваш оптимизм.
через лет 5-10 вспомним.

:-)

[Djay]

Сообщение от Helene

Djay, как по вашему, сорить на улице хорошо или плохо? Что Вам близко - сорить или нет? Что Вам чуждо - сорить или нет?

А Вам? Близко ли Вам мыть руки перед едой и после посещения туалета? Или нет?

[Helene]

Сообщение от Djay

А Вам? Близко ли Вам мыть руки перед едой и после посещения туалета? Или нет?

Да, мне близко, это мое и все кто так поступают - это наши, а кто не делает так, мне чужды - это не наши.

[Helene]

Сообщение от valttp

лет пять-шесть-семь (точно не припомню), я гостевал в донецке. по железной дороге из киева и назад обозревал попутный донбасс с его природой, терриконами и шахтёрскими посёлками - это мрак! в донецке тоже жил в гостевой халупе в усадьбе наверное заслуженного шахтёра (догадываюсь).

С детства помню, что шахтеры имели свои дома, просторные, добротные, ухоженные и т.д. С детства помню этот частный сектор - забетонированные дорожки пешеходные вдоль заборов, добротные лавочки, а между пешеходной дорожкой и проезжей частью палисаднички с цветами и фруктовыми деревьями, причем эти фрукты может есть любой, они посажены именно для всех. Когда переехала на Юг Украины, была шокирована, когда прошлась по местному частному сектору, ни тротуаров, ни цветов, проезжая часть - пыльная накатанная дорога, на которую местные жители сбрасывали золу. Так что у шахтеров нет халуп и нет неухоженных домов и подворий.

[Djay]

Сообщение от Helene

Да, мне близко, это мое и все кто так поступают - это наши, а кто не делает так, мне чужды - это не наши.

Чего-то подобного следовало ожидать.

Полагаю, что одиозная Ирина Фарион соблюдает правила гигиены. Так что - она из "ваших", по вашей же логике. Поздравляю.

[Djay]

Сообщение от Helene

С детства помню, что шахтеры имели свои дома, просторные, добротные, ухоженные и т.д. С детства помню этот частный сектор - забетонированные дорожки пешеходные вдоль заборов, добротные лавочки, а между пешеходной дорожкой и проезжей частью палисаднички с цветами и фруктовыми деревьями, причем эти фрукты может есть любой, они посажены именно для всех. Когда переехала на Юг Украины, была шокирована, когда прошлась по местному частному сектору, ни тротуаров, ни цветов, проезжая часть - пыльная накатанная дорога, на которую местные жители сбрасывали золу. Так что у шахтеров нет халуп и нет неухоженных домов и подворий.

Что Вы врете так бессовестно? Дороги плохие, точно. А вот цветы и палисадничке есть везде. И ухоженные домики. Где это Вас, простите, носило, где нет возле домов цветов и фруктовых деревьев?

[Helene]

Сообщение от Djay

Чего-то подобного следовало ожидать.

Полагаю, что одиозная Ирина Фарион соблюдает правила гигиены. Так что - она из "ваших", по вашей же логике. Поздравляю.

Для нее чужая я, она меня забанила на ютубе, не хочет меня слушать.

[Helene]

Сообщение от Djay

Что Вы врете так бессовестно? Дороги плохие, точно. А вот цветы и палисадничке есть везде. И ухоженные домики. Где это Вас, простите, носило, где нет возле домов цветов и фруктовых деревьев?

Где я ходила, фруктовые деревья только за забором были и тротуаров не было.

[valttp]

Сообщение от Helene

Так что у шахтеров нет халуп и нет неухоженных домов и подворий.

:-)

мы с вами про донецк говорим?
ну, халупа, в которой я гостевал - это такая типа хата с прихожей в 4-5 кв. метра, кухней такого же размера, гостинной раза в два больше и спальней раза в полтора.
всё это расположено в линию. вполне добротно. хозяйский дом хорош, сад (я был ранней весной) - плодовые деревья заметил.

в этом смысле я ничего такого плохого не имел в виду.

но вот шахтёрские посёлки (деревни) - это ужас. может вы и там бывали с дества, Helene?

:-)

[Djay]

Сообщение от Helene

Где я ходила, фруктовые деревья только за забором были и тротуаров не было.

То, что тротуаров в селе не было - это не смертельно. А фруктовые деревья все-таки были (а то даже страшно представить украинское село без яблонь и груш).
Кстати, на улице фруктовые деревья садят тогда, когда мало земли под сад - я сама живу в частном секторе и знаю о чем говорю.

[ТИМА]

Сообщение от Djay

Вы только играете в "теософическую точку зрения". Удобно, приятно, непыльно...

Вам был задан вопрос http://forum.roerich.info/showpost.p...ostcount=24450

Не вижу ответа. С теософской точки зрения.

С теософской точки зрения этот вопрос не совсем корректен и не совсем по адресу.
Насколько я поняла, вопрос Вам был задан риторический, потому и вероятный ответ на него был дан сразу же.
Точно так же и я сейчас могла бы задать вопрос – а читали ли мои оппоненты С.М.Соловьева «Историю Государства Российского с древнейших времен» в 29 томах?
И точно так же могла бы сразу же ответить – не читали!
И это можно было бы назвать «поиском истины», т.к. один мой собеседник, упоминая про «виртуальные территории Украины» знал бы, что в то время, о котором он говорит, никаких «виртуальные территории Украины» не было, а были западные и южные окраинные земли России.
.
И те российские земли в то время назывались «украЙными», «украЙной», «украинними» и "украинскими".
Кому как нравилось, тот так и называл окраины России.

… Московское государство XVI века относительно юго-восточной границы своей находилось в таком же положении, как и древняя Приднепровская Русь времен св. Владимира: граничило с степью, из которой стремились кочевые хищники на его опустошение.

Уже давно московские сторожи, сторожевые отряды или станицы, разъезжали по разным направлениям в степи и стояли в определенных местах, наблюдая за татарами, при Иоанне IV московские сторожи начали сталкиваться с литовскими на Днепре: мы видели, что царь старался показать Сигизмунду-Августу, как выгодно для последнего помогать московским сторожам, а не затевать споров о том, что они становятся на Литовской земле.

Во второй половине царствования, обративши все внимание на запад, Иоанн тем более должен был хлопотать, чтоб южная граница была защищена, чтоб крымцы не могли явиться у Оки безвестно.

С этою целию в январе 1571 года государь приказал боярину своему, князю Михайле Ивановичу Воротынскому, ведать станицы, сторожи и всякие свои государевы польские службы.

Воротынский говорил государевым словом в разряде дьякам, что ему велел государь ведать и поустроить станицы и сторожи, и велел доискаться станичных прежних списков; в города: Путивль, Тулу, Рязань, Мещеру, в другие украинные города и в Северу велел послать грамоты по детей боярских, по письменных по станичных голов и по их товарищей станичников, и по станичных вожей, и по сторожей, которые ездят из Путивля, из Тулы, Рязани, Мещеры, из Северской страны в станицах на поле к разным урочищам, и которые прежде езжали лет за десять и пятнадцать, велел им всем быть в Москву.

Когда они приехали, то государь приказал князю Воротынскому сидеть (заняться) о станицах, сторожах и всяких польских службах, станичных голов, станичников и вожей расспрашивать и, расспрося, расписать подлинно порознь: из которого города, по которым местам и до каких мест пригоже станицам ездить и в каких местах сторожам на сторожах стоять, и до каких мест на которую сторону от которой сторожи разъездам быть, и в которых местах на поле головам стоять для бережения от приходу воинских людей, и из которых городов и по скольку человек, с которым головою и каким людям на государевой службе быть?

Чтоб государю про приход воинских людей быть не безвестну, и воинские люди на государевы украйны безвестно не приходили.

После расспросов князь Воротынский приговорил с детьми боярскими, с станичными головами и станичниками о путивльских, тульских, рязанских и мещерских станицах, и о всех украйных дальних и ближних месячных сторожах и сторожах, из которого города к которому урочищу станичникам податнее и прибыльнее ездить и нa которых сторожах и из которых городов и по скольку человек сторожей на которой стороже ставить.

А станичникам бы к своим урочищам ездить и сторожам на сторожах стоять в тех местах, которые были бы усторожливы, где б им воинских людей можно было усмотреть.

Стоять сторожам на сторожах, с коней не ссаживаясь попеременно, и ездить по урочищам попеременно же, направо и налево, по два человека по наказам, какие будут даны от воевод.

Станов им не делать, огонь раскладывать не в одном месте, когда нужно будет кому пищу сварить, и тогда огня в одном месте не раскладывать дважды; в котором месте кто полдневал, там не ночевать; в лесах не останавливаться, останавливаться в таких местах, где было бы усторожливо.

Если станичники или сторожа подстерегут воинских людей, то посылать своих товарищей с этими вестями в ближайшие украинские города; а сами позади неприятеля едут на сакмы (дороги), по сакмам и по станам людей смечать и, поездив по сакмам и сметив людей, с теми вестями в другой раз отсылают товарищей в те же города; новые посланные едут направо или налево, которыми дорогами поближе, чтоб в украинские города весть была раньше не перед самым приходом неприятеля; а самим им ехать за неприятелем сакмою, а где и не сакмою, как пригоже, покинув сакму направо или налево, ездить бережно и усторожливо, и того беречь накрепко: на которые украйны воинские люди пойдут и им, про то разведавши верно, самим с вестями подлинными спешить к тем городам, на которые неприятель пойдет.

Если станичники завидят воинских людей на дальних урочищах, то им посылать посылки по три или по четыре или сколько будет пригоже, посмотря по людям и по делу, от которых мест пригоже, а не от одного места, чтоб, проведав подлинно про неприятеля, на какие места он идет, самим с подлинными вестями спешить наскоро в те города, на которые пойдет неприятель.

А не быв на сакме и не сметив людей и не доведавшись допряма, на которые места воинские люди пойдут, станичникам и сторожам с важными вестями не ездить, и сторожам, не дождавшись на сторожах себе перемены, с сторож не съезжать.

А которые сторожа, не дождавшись смены, с сторожи сойдут, и в то время государевым украйнам от воинских людей учинится война: тем сторожам от государя быть казненным смертью.

Которые сторожа на сторожах лишние дни за сроком перестоят, а их товарищи на смену в те дни к ним не приедут, то брать первым на последних по полуполтине на человека на день.

Если воеводы или головы пошлют кого наблюдать за станичниками и сторожами на урочищах и на сторожах, и посланные найдут, что они стоят небережно и неусторожливо и до урочищ не доезжают, то, хотя бы приходу воинских людей и не ждали, тех станичников и сторожей за то бить кнутом. Воеводам и головам смотреть накрепко, чтоб у сторожей лошади были добрые и ездили бы на сторожи о двух конях, чтоб можно было, увидавши неприятеля, уехать.

У кого из станичников и сторожей лошади будут худы, а случится посылка скорая, и под тех сторожей велеть доправить лошадей на их головах; а если надобно вскоре и доправить некогда, то воеводам велеть брать лошадей добрых у их голов, а не будет у голов столько лошадей, то воеводам брать по оценке лошадей добрых у полчан своих, а на головах брать найму на всякую лошадь по 4 алтына с деньгою на день и отдавать деньги тем людям, у которых взяты лошади.

Ездить станицам из Путивля или Рыльска: первой станице ехать на поле с весны 1 апреля, второй - 15, третьей - 1 мая, четвертой - 15 и т. д., осьмой станице ехать 15 июля, потом в другой раз первой станице ехать 1 августа и т. д.; последний выезд 15 ноября.
Если же надобно будет еще ездить станицам, снега не нападут (снеги не укинут), то станичников посылать и позднее 15 ноября по расчету; посылать по две станицы на месяц, меж станицы пропуская по две недели со днем.

Для разъездов употреблялись дети боярские, посадские люди, козаки и наемные жители Северской Украйны, или севрюки; но потом приговорили последних отставить, потому: стоят на сторожах неусторожливо, воинские люди на украйны приходят безвестно, а они того не видят, вести от них прямой никогда не бывает, а приезжают с вестями ложными.

Из Путивля и Рыльска на донецких сторожах стерегли дети боярские. Путивльцы и рыляне с поместий и из денежного жалованья.

Кроме донецких сторож, на ближних путивльских и рыльских, смесных и несмесных сторожах стерегли с посадов посадские люди, равно как из Новгородка Северского на смесной путивльской стороже.

Из Мценска и Карачева на смесных и кесмесных сторожах стерегли дети боярские мценяне и карачевцы с поместий и из денежного жалованья.

На орельских, новосильских, дедиловских, донковских, епифанских, шацких, ряжских сторожах стерегли козаки с земель и из денежного жалованья.

На кадомских и темниковских сторожах стерегли татары и мордва с земель Кадомских и Темниковскнх. На алаторских сторожах стерегли козаки.

После приговорили также ставить на сторожу по шести человек сторожей вместо прежних четырех для того, чтоб им разъезжать направо и налево, переменяясь беспрестанно по два человека.

Для надзора за исправностию сторожей назначены были четыре стоялые головы, которые разъезжали по всему пространству степи, от Волги до Вороны, Оскола и Донца.

В октябре 1571 года, по государеву указу, князь Воротынский с товарищами приговорили жечь степь; определили, из которых украинских городов и в какую пору, по каким местам, к которым урочищам, до каких мест, скольким станицам и по скольку человек в станице ездить на поле и жечь его.

Жечь поле определено осенью, в октябре или ноябре по заморозам, как на поле трава сильно посохнет, снегов не дожидаясь, а дождавшись ведреной и сухой поры, чтоб ветер был от государевых украинских городов на польскую (степную) сторону; не зажигать травы вблизи украинских городов, вблизи лесов или лесных засек и всяких крепостей, которые наделаны от проходу воинских людей.

Станицы для зажжения степи должны были выезжать из городов: Мещеры, Донкова, Дедилова, Кропивны, Новосиля, Мценска, Орла, Рыльска и Путивля; пожар должен был обхватывать пространство степи от верховьев Вороны до Днепра и Десны…

---------

..Государь приговорил со всеми боярами: ябедников, крамольников и составщиков по прежним уложениям не щадить.

Кто будет стоять в суде за себя или за своего господина, или за кого-нибудь другого и в жалобнице напишет иск большой и доведет ответчик, что иск подписан ложно, то жалобника обвинить и, что искал лишнего, то, на нет доправя, отдать ответчику, да пошлина и продажа на нем же.

Если в суде он будет говорить не по делу, того не слушать и не писать, а его, бив кнутом, от суда отослать и вперед к суду не пускать.

А если бесчестил кого прежним делом, того также не писать, и если не докажет того, чем бесчестил, то, бив его кнутом, доправить бесчестье без суда.

Если кто назовет другого вором и убийства, крамолы и рокоша на царя государя не доведет, того самого казнить смертью за то: в жалобнице и суде не бесчесть; а кто в жалобнице и суде лжет и составит ябеду, того казнить торговою казнью да написать в козаки, в украинские города Севск и Курск.

Если какой-нибудь лихой человек, взявши деньги, продаст того, за кого стоял, тот суд не в суд, наемного доводчика казнить смертью, а кто подкупил, с того доправить все, что в жалобнице написано, также пошлины и протори все, да казнить его торговою казнию; если же доводчик с пытки не скажет, что подкуплен, то суд с головы.

Которые дети боярские, бегая от службы, ходят в суды за других или бьют челом ябедою в больших исках, а мирятся на малом, потому что в жалобницах пишут иск не по делу, таких истцов винить во всем иску и вперед их в суд не пускать, и жалобниц от них не принимать ни в каком приказе.

А кто уличен будет в составе и в крамоле, то такого лихого человека казнить торговою казнью да сослать в козаки в украинские города, а поместье и отчины, взявши, раздать роду его, а не будет у него рода, то беспоместным служилым людям, кого государь пожалует.

Если судья будет помогать какому-нибудь составнику или ябеднику или таить крамольника, ябеду не станет обличать или жалобницу примет не по делу, или в суде даст говорить, что не к делу, на таком судье взять истцов иск, пошлины и протори, а в пене, что государь укажет..

С.М.Соловьев «История Государства Российского с древнейших времен» том 7, стр. 12 - 14 и 74.

[ТИМА]

Считаю необходимым добавить, что если бы мы (теософы) все вместе решили найти истоки современного конфликта на Донбассе, то мы открыли бы новую тему с названием "История России и Украины" и постарались бы насколько можно более объективно проследить историю взаимоотношений народов, населявших земли современной Украины с народами России и о вмешательстве "третьих сил", прикладывающих много сил для того, чтобы помешать сближению этих народов.
Если бы теософы и рериховцы проделали такую работу, то они поняли бы, что нынешняя власть Украины продолжает делать то, что "завещал" великий стратег иезуитского ордена Антонио Поссевин.
Они поняли бы, что то, что в последние годы делают боевики "ПС", является продолжением "славных дел" окатоличенных в свое время поляков, которых иезуиты же и направляли в западные земли России окатоличивать православное население с помощью шляхетских сабель, а непокорных уничтожать.

[Ardens]

Так вот же икона "украинства" и Киево-Могилянской академии Костомаров писал... Уж наверное поболее наших оппонентов, выросших на пропаганде "незалежности", знал обо всем этом. Нет эти будут спорить...они самые знающие

Сообщение от Ardens

Пересмотрев свои прежние взгляды, Костомаров в 1874 г. писал: «В народной речи слово «украинец» не употреблялось и не употребляется в смысле народа; оно значит только обитателя края: будь он поляк, иудей — все равно: он украинец, если живет в Украйне; все равно, как, напр., казанец или саратовец значит жителя Казани или Саратова». Касаясь исторической традиции словоупотребления, историк, кроме того, отмечал: «Украина значила вообще всякую окраину.