Агни Йога и Теософия

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Нельзя назвать человека "неграмотным и необразованным в Оккультизме", а потом возвысить его до "великого Оккультиста"!

Именно это мы и видим в трудах ЕПБ в отношении Бёме. И не только в отношении его одного, если сравнивать "Разоблаченную Изиду" с "Тайной Доктриной" и далее с "Инструкциями..." Именно это сравнение и побудило Вас создать теорию об "иерархии источников". На мой же взгляд, речь идет об эволюции взглядов Елены Петровны, о развитии ее понимания во времени. В каких-то вещах она могла быть не точна, где-то ошибаться и менять свою точку зрения.

Сообщение от Андрей Вл.

Я специально пояснил, что не "в физическом контакте дело", а ровно в том, что Е.П.Б. неоднократно писала, что не прошедший оккультного обучения и тренировки самоприродный ясновидец никогда не будет видеть или слышать правильно! Вполне очевидно, что это нельзя тренировать дистанционно, т.к. для дистанционного обучения с положительным результатом требуется именно (sic!) ... яснослышание, которого нет, т.к наличествует только "спорадическая активность нетренированных способностей".

Тем не менее, сама ЕПБ выделяет три источника к способности ясновидения: 1. Способность адепта блокировать ограничения физического тела 2. Накопления прошлых жизней 3. Особое ослабление физического организма. И, кстати, физический контакт с "гуру" не есть гарантия ясного понимания его слов и наставлений. Когда ЕПБ пишет, что тот же Бёме был опекаем и направляем Нирманакаями, то подразумевается именно некое дистанционное воздействие. Предполагаю, что оно подразумевает не только "ясное слышание", но более сложный контакт и взаимодействие, когда в житейском смысле "сама судьба" приводит человека к нужным пониманиям и решениям в жизни.

Сообщение от Андрей Вл.

Никакой "мешанины" я не делаю, т.к. отвечаю каждому отдельно и разделяя ответы "цитатами" и просто отправляю их одним сообщением. Персонально Вам я могу отвечать отдельно.

Да, это значительно упростит общение.

Сообщение от Андрей Вл.

Покажите пример "этического поведения" в собственных сообщениях, т.к иные пассажи и предложения иначе как бестактными не назовёшь.

Тут, прошу прощения. Возможно, с моей стороны это действительно было бестактно.

[Said]

Сообщение от mika_il

Возможно, что я именно чего-то не понимаю. Например, "Учителей". Смысловую нагрузку этого понятия... предполагающуюся в оригинале...

" Потому многое можно простить
тем, кто во тьме сохранил понятие Учителя.
Учитель поднимает достоинство духа. У Нас понятие
Учителя подобно лампаде во тьме, потому Учитель
может быть назван маяком ответственности.
Узы Учения подобны веревке спасительной в горах.
- 1 5 -
Учитель является с момента зажжения духа, с тех
пор Учитель неразрывен с учеником.
Не видим конца цепи Учителей, и сознание, наполненное
Учителем, возвышает достижение ученика
как драгоценный, всепроникающий аромат.
Связь ученика с Учителем образует звено защиты
соединительной цепи. В этой защите процветают
пустыни. Как посох, защита протягивается сверху.
С этим посохом идете с Л[ондона]. Конечно, были под
крылом, но с Л[ондона] взяли протянутый посох.
- Но их было много около меня. - Ибо возможностей
защиты много. Именно, прочен посох Учителя.
Не надо забывать преемственности Учительства.
Ведь Асс[ургина] - Мой Учитель (на мое замечание,
что я взяла посох, протянутый Асс[ургиной])."
"Дневники Е.И.Рерих"

Как понимание пойдет. И еще письмо Е.П. Олькотту поможет ответит вашим спорам по ее материалам. (да и дата здесь стоит 1875 и указан источник руководства, должно быть интересно Редна Ли. )

Письмо Е.П.Блаватской к полковн[ику] Ол[ькотту], 1875
My answer to you r letter just received - got it this very
moment. I had a right and dared withhold for a few
hours the letter sent you by Tuitit-Bey, for I alone am
answerable for the effects and results o f my Chiefs
orders. I am one o f those who know when and how, and
that for long years I guess, and you - you are but a baby
- 8 9 -
inclined to be capricious and self-willed. The message
was ordered at Luxor a little after midnight - between
Monday and Tuesday.
Written out at Ellora in the dawn by one o f the secretaries
or neophytes and w ritten very badly. I wanted to
ascertain from T.B. if it was still his wish to have it sent
in such a state o f human scribbling, as it was intended
fo r one who received such a thing for the first time. My
suggestion was to let you have one o f our parchments
on which the contents appear as (materialized) whenever
you cast you r eyes on it to read it and disappear
every time as soon as you have done, fo r as I respectfully
inferred, you had been just puzzled by Jo h n ’s tricks, and
that perhaps, you r mind not withstanding your sincere
belief would need strengthening by some more substantial
proof. To this T.B. answered me entre autres thus:
(He re fo llow in the o rig in a l nine letters o f the alphabet
which omit). Now I am getting crazy again and write [to]
you in a language you cannot understand. I translate
verbatim: “A mind that seeks the proofs o f Wisdom and
Knowledge in outward appearance as material proofs
is unworthy o f being let in into the grand secrets o f the
Book o f H o ly Sophia.” “One who denies the Spirit and
questions him on the ground o f its material clothing a
p rio ri will never be able to ‘Try.’ So you see there a rebuke
again. Perhaps the physical suffering I am doomed
to with my leg make[s] me unfit fo r reasoning, but I
have yet brains enough left in me to answer your questions
point blanc.” You say: “I want all m y message from
them verbatim et literatim.” You want too many things
at once, my dear - Whenever they write to you and I
- 9 0 -
have orders to give the letter to you, I will do so, for you
would be the first to teach me how to obey their orders.
But when I receive orders written o r spoken by “Messengers,”
surely you do not expect me to send them to
you? I will do so once for fun, and see what you will be
able to make out o f them without my translation. Now
my advice to you, Henry, a friendly one, d on’t you fly too
high, and poke your nose on the forbidden paths o f the
Golden Gate without someone to pilot you; for Joh n
won’t be there always to collar you in time and bring
you safe home. The little They do for you is wonderful
to me for I never saw Them so generous from the first.
The message about “Child” is written to me and I can
but translate it, if you don’t believe me that They want
you to do it as you please. I f you d on’t believe me you
wo n’t believe Them, and I don’t think it T.B.’s principle
to be too explicit. I am an initiated wretch and I know
what a curse the word “T ry ” has proved to me in my life,
and h ow often I trembled and feared to misunderstand
Their orders, and bring on myself punishment for carrying
them too far o r not far enough.
You seem to take the whole concern for a child’s play.
Beware, Henry, before you pitch headlong into it. Remember
what you wrote inspirationally for me to Alden
- in Girard’s St. There is time yet and you can decline
the connection as yet. But if you keep the letter
I send you and agree to the word Neophyte you are
cooked, my boy, and there is no return from it. Trials
and temptations to your faith will shower on you first
o f all. Remember my 7 years preliminary initiation trials,
dangers, and fighting with all the incarnated Evils
-91 -
and legions o f Devils, and think before you accept.
There are mysterious dreadful invocations in the letter
sent you, human and made up as it may appear to you
perhaps. O n the other hand if you are decided, remember
my advice if you want to come out victorious o f the
affray - patience, faith, no questioning, thorough obedience
and silence.
At firs t the detailed direction o f her work was under
the supervision o f the Egyptian Brothers o f whom the Chief
is the Adept, who called himself Serapis Bey. Associated
with him was another, Tuitit Bey, who is mentioned in the
letter now printed. Theform er is the Chief referred to.
[англ.: Мой ответ на ваше только что полученное письмо. Получила
его как раз в эту минуту. Я осмелилась задержать у себя
на несколько часов письмо, отправленное вам Тьюитит Беем, и
у меня было на то право, поскольку только я отвечаю за последствия
и результаты приказов моего Главы. Я одна из тех, кто знает,
когда и как, и все это, полагаю, уже много лет, а вы, вы всего лишь
ребенок, склонный капризничать и своевольничать. Письмо было
передано в Луксоре вскоре после полуночи в ночь с понедельника
на вторник.
Записано оно было в Эллоре, на рассвете, одним из секретарей
или неофитов, причем очень небрежно. Мне захотелось выяснить
у Т. Б., желает ли Он отправить письмо в таком неразборчивом
виде человеческих каракуль, ведь предназначается оно для
человека, получающего подобное послание впервые. Я предложила
передать вам один из наших пергаментов, на котором написанное
появляется (как бы материализуется) всякий раз, как вы
на него бросаете взгляд, чтобы прочесть его, и исчезает сразу же
после прочтения, ибо, как я почтительно предположила, вы и так
- 9 2 -
уже были озадачены шутками Иоанна, и, вероятнее всего, ваш
ум, несмотря на искренность вашей веры, все же необходимо
укрепить каким-либо более существенным доказательством. На
это Т.Б. ответил мне между прочим так. (Следуют девять букв,
которые здесь опущены). Сейчас я вновь теряю рассудок и пишу
вам на непонятном для вас языке. Переведу дословно: «Ум, который
ищет доказательства Мудрости и Знания в виде материальных
свидетельств, не достоин быть допущенным в величайшие
тайны Книги Святой Софии. Тот, кто изначально отрицает Дух и
подвергает его сомнению на основе его материальной оболочки,
никогда не сможет ‘попытаться’». Как видите, опять упрек. Может
быть, физические страдания, на которые я обречена из-за своей
ноги, лишают меня способности мыслить логически, но у меня
еще хватит ума ответить на ваши вопросы достаточно твердо. Вы
пишите: «Я хочу, чтобы вы передавали мне все послания от Них
дословно и точно». Мой дорогой, вы слишком много хотите сразу.
Когда Они напишут вам, и я получу указания передать вам письмо,
я обязательно это сделаю, ибо вы будете первым, кто научит
меня, как выполнить Их указания. Но когда я получаю письменные
или устные приказы от «Вестников», вы же не ждете, что я
буду пересылать их вам? Когда-нибудь я сделаю это ради шутки, и
мы посмотрим, как вы сможете в них разобраться без моего объяснения.
Примите, Генри, мой дружеский совет: не метьте слишком
высоко и не суйте свой нос в запретные пути Золотых Врат,
не имея возле себя проводника; ведь не всегда рядом окажется
Иоанн, чтобы схватить вас за шиворот и благополучно вернуть
вас домой. То немногое, что Они для вас делают, поражает меня
с самого начала, ибо я никогда не замечала за Ними такой щедрости
к новичкам. Их послание о «ребенке» адресовано мне, и я
могу только перевести его. Если вы не верите мне, что Они хотят,
чтобы вы это сделали - как хотите. Если вы не верите мне, вы не
- 9 3 -
поверите и Им, к тому же я думаю, что вряд ли к принципам Т.Б.
можно отнести стремление высказывать все до конца. Я, несчастная,
отношусь к посвященным, и хорошо помню, как мучительно
в мою жизнь вторгалось слово «попытайся», и как часто я дрожала
от страха, что неправильно пойму Их приказания и навлеку на
себя наказание за то, что зайду в их исполнении слишком далеко
или, наоборот, проявлю недостаточное усердие.
Вы, кажется, принимаете все это за детскую забаву. Я
хочу предостеречь вас, Генри, прежде чем вы, очертя голову,
броситесь в эту пучину. Помните о том, что вы под действием
вдохновения написали мне на адрес Алдена, на Жирар-стрит.
Время еще есть, и пока вы можете отказаться от этой связи.
Но если вы сохраните письмо, которое я вам посылаю, и согласитесь
со словом «неофит», вы влипли, дружище, и обратной
дороги уже не будет. Прежде всего, на вас обрушатся
испытания и искушения вашей веры. Вспомните мои 7 лет
предварительной инициации: испытания, опасности и борьба
со всем воплощенным злом и легионами бесов, и хорошенько
подумайте, прежде чем примите это предложение. В письме,
которое я вам посылаю, есть загадочные, наводящие ужас
заклинания, которые могут показаться вам слишком человеческими
и вымышленными. С другой стороны, если вы все же
решитесь, помните мой совет, если хотите с честью выдержать
испытание: терпение, вера, никаких сомнений, полное послушание
и безмолвие.
В начале подробное направление ее работы было под руководством
Египетских Братьев, Гпава которых есть Адепт, называвший
себя Серапис Бей. С ним был связан другой - Тьюитит
Бей, именно Он и упомянут в данном письме. Первый из них также
назывался Главой.]

(там же)

[Александр Иванов]

Сообщение от Андрей Вл.

...Мне сложно представить, что такие Посвящения возможны в тиши "спальни". Всё остальное не Посвящение ( с большой буквы), а некий опыт, который может быть назван "озарением" или "мгновенным просветлением" и произойти может где угодно, но это не Посвящение (под руководством Гуру), а уловление света своего собственного Высшего Эго...

УЖЭ - это внешнее учение доступное всем и каждому! В нём содержатся прекрасные мысли облечённые в изящный и выразительный слог, но это не общемировое учение, как оно себя утверждает!...

..Повторяю, мне крайне нравится УЖЭ, как сборник этических максим устремляющих к ведению более возвышенной жизни и альтруистическому поведению! Это прекрасно, нужно и широко полезно!
Другой вопрос, что это не Теософия (не в смысле об-ва, а "Божественной мудрости"), а опыт одного конкретного человека (,но не Опыта Адепта(sic!)), Елены Ив.Рерих, который лёг в основу "Записей" получивших название "АЙ"!
Поэтому, как "не натягивай" ... не получается! Никакой Махатма, пусть даже "Старший", не даст Разрешение предложить это в качестве общемирового Учения, "Нового Провозвестия от Братства Махатм" и тем более "на века вперёд".
По крайней мере, если человек остаётся теософом (старается стать достойным этого звания), то он может признать "УЖЭ", как дружественное и общеполезное, но никогда не примет его в том статусе, которым наделила его МАЙ...

Андрей, хочу предложить взглянуть на вопрос с иного ракурса. Признаю Ваши добрые намерения поставить всё на свои места, но позволю себе выразить предположение о том, к чему они могут привести в действительности. Уже сейчас и здесь Ваши взгляды разделяют Djay и mika_il, из тех кто активен, а если Ваша точка зрения будет далее распространяться, то на наших глазах "прекрасный учебник по Этике" будет большей частью (если не целиком) дискредитирован в общественном сознании.
Как это произойдёт? Проверьте логику моих рассуждений, и если необходимо исправьте.
Ранее Вы говорили:

Сообщение от Андрей Вл.

...Таким образом, если человек теософ (я имею ввиду последователя "версии Е.П.Б."), то для него не существует дилеммы связанной с появлением "Агни-йоги в миру в 20 веке", т.к Е.И. никогда и нечему не училась (ни йоге и не метафизике), не проходила оккультной тренировки (под Руководством Живого Учителя), а следовательно "ошибки и заблуждения" у неё неизбежны и, в лучшем случае, весь её опыт это высокий медиумизм (учитывая факт материализаций) + уловление света своего высшего Эго, но не более!..

Даже если признать "УАЙ" "новым провозвестием", то оно не более, чем "малое вероучение", т.к основано на личном опыте (одной только!) Е.И.Р и не подтверждено "бесчисленными поколениями Адептов", которые его практиковали и передовали "сверяя ее учения с собственными наблюдениями и опытом" и, таким образом, совершенно не тянет на "религию мудрости", тем более, что кроме "этических" никаких других учений в "УАЙ" не просматривается...

Лично от себя. Я многократно писал, что считаю текст "УЖЭ" прекрасным учебником по Этике, которая является необходимой ступенью для самоусовершенствования и вступления на путь Ученичества и такое Учение следует всячески приветствовать. Ценность Учения (любого!) не определяется подписью Автора, а только содержащимися (в нём) Идеями! Идеи (в "УАЙ") - прекрасны и следует широко способствовать их воплощению в Жизни "каждого дня". Очень может быть, что "УЖЭ" станет "входным билетом" (для отдельных кандидатов) на Путь Истинного Ученичества (когда-нибудь!), но оно (само по себе!) не оккультно и не метафизично и отражает грань Единой Истины только в части взаимоотношений (их правильных выстраиваний) на основе подлинных (этических) принципов. То, что я отрицаю "источник Учения" (заявленный Е.И.Р.) не мешает мне "наслаждаться" прекрасным и возвышенным слогом правильных этических наставлений и рекомендаций.
Таким образом, для меня (также!) не стоит вопрос о "появлении" "Агни - йоги в 20 веке".

Предположим, как Вы говорите, Е.И.Рерих "никогда и ничему не училась..., не проходила оккультной тренировки..., а следовательно "ошибки и заблуждения" у неё неизбежны и, в лучшем случае, весь её опыт это высокий медиумизм... + уловление света своего высшего Эго, но не более!"

Получается, что Новое Провозвестие от Братства Махатм есть лишь иллюзия, результат ошибки и заблуждения, самообман, в котором пребывала Елена Ивановна? На самом деле, она не была Посвященной, а все её претензии на общемировое Учение не выдерживают критики. Я правильно понимаю?
Вероятно, Вы подразумеваете, что этот самообман есть неосознанный обман, с её стороны?
Идем дальше, когда и если эта точка зрения на источник Учения будет проникать в сознание в первую очередь последователей, а затем и в публичное информационное пространство, то опасаюсь воспринята она будет без учёта таких нюансов как неосознанный обман. В общественном мнении просто утвердится мысль об обмане.
Ну а какая Этика может быть убедительной на таком основании?
Андрей, по моей логике, вся Ваша позитивная оценка "сборника этических максим" разбивается о подобное основание - самообман МАЙ, весь Огненный Опыт которой есть лишь "высокий медиумизм... + уловление света своего высшего Эго, но не более!"

То, что я отрицаю "источник Учения" (заявленный Е.И.Р.) не мешает мне "наслаждаться" прекрасным и возвышенным слогом правильных этических наставлений и рекомендаций.

Не совсем понятно, почему закавычили слово "наслаждаться", ведь при этом изменяется смысл фразы.

Ценность Учения (любого!) не определяется подписью Автора, а только содержащимися (в нём) Идеями!

Рассуждая подобным образом, придём к тому, что для Человечества в целом не имеет значения проходили ли Е.И.Рерих или Е.П.Блаватская оккультное обучение. А для нас имеет?
В связи с этим, позволю себе привести фразу Учителя (из комментария Said):

«Ум, который ищет доказательства Мудрости и Знания в виде материальных свидетельств, не достоин быть допущенным в величайшие тайны Книги Святой Софии. Тот, кто изначально отрицает Дух и подвергает его сомнению на основе его материальной оболочки, никогда не сможет ‘попытаться’»

[элис]

Сообщение от Андрей Вл.

Я не настолько самонадеян, чтобы утверждать, что мне известны "космические законы". Вы, надо так думать, получаете "бюллетень" с их "актуальными изменениями" и разъяснениями "пленумов Кармического Суда"?

Они известны Вашему организму.

Сообщение от Андрей Вл.

Метафизика имеет дело с Внутренним Человеком и его развитием. Строение человека (Внутреннего) не изменилось, не изменились и его отношения "с преходящей личностью", неизменным осталось и строение тела. Тогда каким образом методы направленные на достижение коммуникации между Высшим ЭГО и пудгалой (личностью) перестали работать? Откуда такая уверенность Не подкреплённая ничем кроме веры?

А говорите: не настолько самоуверен. Прежние методы требовали ритуалов, Святилищ, и специальной касты. Дух времени говорит сам за себя. Это освоение Космоса.

[Djay]

Сообщение от элис

А говорите: не настолько самоуверен. Прежние методы требовали ритуалов, Святилищ, и специальной касты. Дух времени говорит сам за себя. Это освоение Космоса.

Какое, простите, "освоение космоса"? Что такого там (в космосе) освоили со времени полета Юрия Гагарина? Может я что-то упустила и уже бороздят... таки, вовсю?

[элис]

Сообщение от Djay

Какое, простите, "освоение космоса"?

Это каждому решать для себя.

[mika_il]

Сообщение от Александр Иванов

Рассуждая подобным образом, придём к тому, что для Человечества в целом не имеет значения проходили ли Е.И.Рерих или Е.П.Блаватская оккультное обучение. А для нас имеет?

Это может не иметь значения лично для нас. Но это будет напрямую сказываться на успехе "предприятия". Это как раз очень легко понять. Есть люди, прошедшие обучение, имеющие образование, получившие необходимые квалификационные навыки и, следовательно, имеющие определенную степень компетенции для делания чего-либо, донесения мыслей, культивирования социальной среды и т.п. И есть люди, компетентные в силу наития и опыта, но образования не получавшие и квалификационных требований не осознающие. Последние всегда будут предоставлять основания для критики, если только они не осознаЮт и не соблюдают истинного соотношения между признанным знанием и полетом интуиции, между общекультурными и оригинальными методами. Можно даже взять недавно приводившуюся иллюстрацию - необходим культурный уровень Ньютона, чтобы проникать и разбираться в степени оригинальности Бёме. И ЕПБ, и ЕИР в этом смысле были известными "оригиналами". А успехом или дискредитацией Теософия и УЖЭ всецело обязаны культурному уровню своих приверженцев. Кто либо способны воспринять живую идею и придать ей актуальную форму истины, либо неспособны и воспринимают только застывшие идолы истин.

[mika_il]

Сообщение от Said

Как понимание пойдет.

Я ничего не понял. Когда Вы что-то объясняете своими словами, я очень хорошо понимаю, даже если полного согласия не имею.

[Said]

Сообщение от mika_il

даже если полного согласия не имею.

Тогда можно сказать, что ваше мышление не желает воспринимать?

[Александр Иванов]

Сообщение от mika_il

Это может не иметь значения лично для нас. Но это будет напрямую сказываться на успехе "предприятия". Это как раз очень легко понять. Есть люди, прошедшие обучение, имеющие образование, получившие необходимые квалификационные навыки и, следовательно, имеющие определенную степень компетенции для делания чего-либо, донесения мыслей, культивирования социальной среды и т.п. И есть люди, компетентные в силу наития и опыта, но образования не получавшие и квалификационных требований не осознающие. Последние всегда будут предоставлять основания для критики, если только они не осознаЮт и не соблюдают истинного соотношения между признанным знанием и полетом интуиции, между общекультурными и оригинальными методами. Можно даже взять недавно приводившуюся иллюстрацию - необходим культурный уровень Ньютона, чтобы проникать и разбираться в степени оригинальности Бёме. И ЕПБ, и ЕИР в этом смысле были известными "оригиналами". А успехом или дискредитацией Теософия и УЖЭ всецело обязаны культурному уровню своих приверженцев. Кто либо способны воспринять живую идею и придать ей актуальную форму истины, либо неспособны и воспринимают только застывшие идолы истин.

Я также считаю, что всё дело в степени компетенции. Пользуясь Вашей аналогией мы видим, что лишь ученики Махатм (или Оккультисты), "получившие необходимые квалификационные навыки", могут иметь верное суждение по данной теме. А мы, входя во вторую категорию, "компетентные в силу наития и опыта", угадываем вероятную истину - строим догадки, используя открытые нам источники. Разве наш "культурный уровень" достаточен, чтобы "чтобы проникать и разбираться в степени оригинальности Е.П.Б. и Е.И.Р."? Для этого нужно быть Адептом. Потому мы и полемизируем, высказывая субъективное видение и, таким образом, всегда предоставляя друг для друга основания для критики, так как объективная истина от нас скрыта. Вывод прост: не будем излишне категоричны.

Это может не иметь значения лично для нас. Но это будет напрямую сказываться на успехе "предприятия".

А успехом или дискредитацией Теософия и УЖЭ всецело обязаны культурному уровню своих приверженцев.

Мне кажется, или в этих утверждениях есть противоречие?

[mika_il]

Сообщение от Said

Тогда можно сказать, что ваше мышление не желает воспринимать?

Ну почему же. Можно понимать, не соглашаясь. Что в сути понимание? Вмещение чужой точки зрения, область взаимопроникновения (совпадения) двух сознаний. При этом каждое сопротивляется поглощению (ассимиляции) другим и стремится к сохранению своей целостности, своей индивидуальности. Полного (абсолютного) согласия быть не может (и не должно), потому что это означало бы смерть нашей индивидуальности, её аннигиляция в Великое Ничто.

[Said]

Сообщение от mika_il

потому что это означало бы смерть нашей индивидуальности, её аннигиляция в Великое Ничто.

Величайшая глупость, и Учение ее опровергает.

Моим Учителем сказано: " Тот кто боится потерять свою индивидуальность , ее не имеет. "

[mika_il]

Сообщение от Александр Иванов

Я также считаю, что всё дело в степени компетенции. Пользуясь Вашей аналогией мы видим, что лишь ученики Махатм (или Оккультисты), "получившие необходимые квалификационные навыки", могут иметь верное суждение по данной теме. А мы, входя во вторую категорию, "компетентные в силу наития и опыта", угадываем вероятную истину - строим догадки, используя открытые нам источники. Разве наш "культурный уровень" достаточен, чтобы "чтобы проникать и разбираться в степени оригинальности Е.П.Б. и Е.И.Р."? Для этого нужно быть Адептом. Потому мы и полемизируем, высказывая субъективное видение и, таким образом, всегда предоставляя друг для друга основания для критики, так как объективная истина от нас скрыта. Вывод прост: не будем излишне категоричны.

Тут понимаете какое дело... Чтобы сложить и иметь здравое представление достаточно просто наития и опыта. Но и верным (здравым) это представление будет в отношении себя. Чтобы внушать представления людям необходимо учиться, каким образом это возможно. Здесь только наитие и только опыт помогут лишь до некоторого момента, вслед за которым неизбежно последует разоблачение в некомпетентности. Чтобы поучиться вовсе не нужно быть Адептом. Вот учить, на мой взгляд, может только Мастер. Кто способен из наития и опыта создать действенную систему, приведенную в соответствие с актуальным уровнем научных знаний. Когда завоевания науки были еще не столь обширны, было проще. Приведение в соответствие (научность) системы не была столь значимым фактором. Куда ощутимее было влияние религий и языческих верований. Теперь условия кардинально изменились в этом смысле. Чтобы быть понятным учение должно апеллировать к сегодняшнему содержательному базису сознания. Ученичество даже у самого высокого Махатмы сегодня уже ничего не решит, потому что поменялись реалии сознания, поменялись его отношение, восприятие, "шаблоны" и пр. Не Оккультизм и Его положения в итоге решат судьбу УЖЭ. Я полагаю неверным так считать.

Сообщение от Александр Иванов

Цитата:

Цитата:

Мне кажется, или в этих утверждениях есть противоречие?

Не знаю. На мой взгляд, его нет. Это либо имеет значение лично для нас, либо не имеет. Соответственно мы способствуем либо успеху, либо дискредитации. Для судьбы человечества в целом значимы идеи. Для судьбы учения - форма, в которых эти идеи воплощены. Блаватская выбрала оккультную философию. Рерих - философию эстетизма. А по-моему, так большинство из нас тяготеет к философии абсурда... Поэтому я прежде всего за форму поиска и возвращения здравого смысла - за подачу материала таким образом, чтобы на переднем плане постоянно находилось переосознание человеком самого себя.

[mika_il]

Сообщение от Said

Величайшая глупость, и Учение ее опровергает.

Моим Учителем сказано: " Тот кто боится потерять свою индивидуальность , ее не имеет. "

Ну так... и я, надо думать, о том же говорю. Я не боюсь иметь собственное мнение и проявлять несогласие. Иное для меня равносильно потере самого себя.

[Said]

Сообщение от mika_il

Я не боюсь иметь собственное мнение и проявлять несогласие. Иное для меня равносильно потере самого себя.

То есть сами вы, себя, и считаете индивидуальностью?

[mika_il]

Сообщение от Said

То есть сами вы, себя, и считаете индивидуальностью?

Для меня суть не в том, что я считаю. Но в том что я осознаю. А я осознаю себя как индивидуальность. Так меня учили и так я научился.

[Said]

Сообщение от mika_il

Для меня суть не в том, что я считаю. Но в том что я осознаю

тогда моя подпись для вас . "Они ищут себя, но находят другое состояние сознания. Думая, что нашли себя, они радуются и ничего не делают вовсе."

[mika_il]

Сообщение от Said

тогда моя подпись для вас . "Они ищут себя, но находят другое состояние сознания. Думая, что нашли себя, они радуются и ничего не делают вовсе."

Все верно. Когда я вновь потеряю себя, я перестану радоваться и вновь пущусь в поиски иных состояний. Но, надеюсь, что уже не в этой жизни, не в этом воплощении.

[Said]

Сообщение от mika_il

Но, надеюсь, что уже не в этой жизни, не в этом воплощении. __________________

Тогда на следующее воплощение :

18 февраля 1931, среда_____
"Нить, связующая Учителя с учеником, есть
самый мощный провод и приносит заграждение
явленное. Как же можно проявлять свое устремление
без Учителя? Те малодушные, которые говорят,
что пойдут сами, не знают значения заградительной
сети, потому непризнание цепи Иерархи
и дает следствие, одинаковое с разрушением
принципа строительства. Так только на мощной
Иерархии можно утвердиться в строительстве
Искры причинности летят в пространстве,
и каждая искра принесет свое следствие;
так непризнание Учителя оставляет ученика
без руководства, и каждое действие таких блуждающих
духов не имеет строительского значения.
Так каждая духовная устремленность должна привести
к исканию Руководителя. Причинность дает
свои чудесные ростки, когда ученик понимает
значение Иерархии. "

Дневники Е.И.

но вот какая проблема, вы и этого не сможете вспомнить без Учителя, потому как :

26 февраля 1931, четверг_____
"Сознание, не слитое с Владыкою, не может
устремиться к закону накопления Чаши. Только
сила Космического явленного Магнита может
приблизить дух к Учителю. Истинно, примкнувший
к Высшему Сознанию получает мощь мысли.
Только когда дух принимает все посылки Свыше,
он может расширять сознание, иначе не р азбудить
силу, находящуюся в Чаше. Так нить связи
есть лестница духа, по которой восходит сила
духа. Творчество утверждается путем этой чудесной
нити. Так восхождение духа идет связью с
Владыкою. "
(там же.)

А так , конечно, возвращайтесь к своей розе маленький принц.

[Андрей Вл.]

Сообщение от mika_il

Про невозможность точности я прекрасно понимаю, потому и спрашиваю о "подозрениях".

Вполне возможно, что С.Роу действовал в меру своего понимания и убеждений. Вот не считал он за "правильную нумерацию" "озвученное" Е.П.Б., а считал истинной версию Адвайты?! Имел право:
"Ученику, находящемуся под испытанием, разрешено думать и поступать, как он того желает. Его предупреждают, ему говорят заранее: вы будете искушаемы и вводимы в заблуждение;
... Ученику представляется полная свобода, и часто, с точки зрения внешних обстоятельств, его вполне можно оправдать, если он начинает подозревать своего Гуру в «обмане», в полном смысле этого изящного слова. Даже более этого, чем больше, чем искреннее его возмущение, будь оно выражено словами или только в кипении сердца, тем более он годен, тем лучше он квалифицирован, чтобы стать Адептом. Он вправе употреблять наиболее оскорбительные слова и выражения в отношении действий и приказов своего Гуру и не будет за это призываться к ответу, лишь бы он вышел победителем из этого огненного испытания, лишь бы он устоял против всех соблазнов, отказался от всех приманок и доказал бы, что даже то обещание, которое дороже ему жизни, наиболее драгоценная награда – его будущее посвящение в Адепты, не в состоянии заставить его свернуть с пути истины и честности или заставить его стать обманщиком".
Можно предположить, что он так понимал свою задачу в отношении Е.П.Б.

Сообщение от Александр Иванов

Уже сейчас и здесь Ваши взгляды разделяют Djay и mika_il, из тех кто активен, а если Ваша точка зрения будет далее распространяться, то на наших глазах "прекрасный учебник по Этике" будет большей частью (если не целиком) дискредитирован в общественном сознании.
Как это произойдёт? Проверьте логику моих рассуждений, и если необходимо исправьте.

Получается, что Новое Провозвестие от Братства Махатм есть лишь иллюзия, результат ошибки и заблуждения, самообман, в котором пребывала Елена Ивановна? На самом деле, она не была Посвященной, а все её претензии на общемировое Учение не выдерживают критики. Я правильно понимаю?
Вероятно, Вы подразумеваете, что этот самообман есть неосознанный обман, с её стороны?

Ну а какая Этика может быть убедительной на таком основании?

Не совсем понятно, почему закавычили слово "наслаждаться", ведь при этом изменяется смысл фразы.

Рассуждая подобным образом, придём к тому, что для Человечества в целом не имеет значения проходили ли Е.И.Рерих или Е.П.Блаватская оккультное обучение. А для нас имеет?

Александр, и Михаил и Джай разделяли эти "взгляды" До моего появления на форуме и таким образом речь нужно вести Не о "разделении", а о "совпадении"! Но это совпадение отнюдь не означает идентичности, каждый видит свои "нюансы" и по-своему. (впрочем, как и любой)
С Вашей логикой можно согласиться, но я не распространяю свою "точку зрения" (тем более, что она отнюдь не только моя) в публичных (электронных или печатных) СМИ, а пишу на специализированном форуме и то, только в одной (специализированной!) "теме". Следовательно, если не в ней, то где? Полагаю, что Вы считаете, что лучше Нигде ..., ну не могу с Вами согласиться!

"Вероятно, Вы подразумеваете, что этот самообман есть неосознанный обман, с её стороны?"
Конечно! Я никогда не считал, что Е.И. была способна на подлог или сознательное искажение фактов! Всё происходящее (лично для неё) именно так и воспринималось и остаётся, либо принять её понимание Происходившего (что делаете Вы, Амарилис, Владимир и как делал я на протяжении более 20 лет) или попытаться развить собственную точку зрения на предложенное Учение и прежде чем делать выводы и озвучивать их, внимательнейшим образом изучить "всё Предшествующее" (в необходимом объёме) и самому пройти через практику традиционных методов йоги. После этого сравнить это с "другими провозвестиями нью-эйдж" и испытать на себе их практики (из тех, что не вызывают подозрений в негативных последствиях) и тогда его (вывод) делать! Я проделал всё это и поэтому имею возможность сравнивать!
Не было у меня никакого "разочарования, потери веры, "падения" или "Не готовности", вот просто (в один прекрасный момент) я понял то, что понял(извините за тавтологию)! Это понимание Не было "революционным", а, ну как выразиться точнее, ... я просто Осознал почему я раньше полагал иначе!

Истинность Учения не может базироваться "на домыслах"! Если я клевещу (на Е.И.Р. и УЖЭ), то я готов нести ответственность за свои слова и не собираюсь от неё уклоняться. Последующие лет 80 покажут, какое будущее ждёт "ЖЭ". Я буду только рад, если его Идеи (пусть и не в форме "Книг Учения") широко засеят "пространство земли русской".

Наслаждаться в "..."? Ничего умаляющего или принижающего, просто я считаю, что слово "наслаждаться" Не совсем применительно к параграфам Учения, но ... я испытываю радость при виде изящных и точных формул, коих в Учении Не мало!

Мой подход таков! Я оцениваю Идеи, а не Авторов! Мне, право слово, не столь важно, кто какое обучение проходил! Гораздо важней что Написано, а не что заявлено! Если написано, что "последнее слово в науке и технике", а по факту речь идёт об "упаковке" (внешней форме), то ничего нового в "начинке" не поменялось и "оригинальность" искать бесполезно!

Сообщение от элис

Дух времени говорит сам за себя.

К сожалению, мы слышим (от него) разное!