Агни Йога и Теософия

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Одна следует правилам формального (логического) построения. И другая следует необходимости иметь завершенное (цельное) представление.

Да, согласен. Диалектика Гегеля именно об этом, о Целом.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, не есть ли это тонкий намек, что наша с Вами беседа несколько не по теме?
Как раз в этих теософских взглядах я старательно (Вы, вероятно, обратили внимание ) пытаюсь разглядеть те основания - объединяющие и разъединяющие, поскольку сам отталкиваюсь от Учения Христа. По очень важным, на мой взгляд, вопросам мне безусловно ближе позиция Андрея Вл. и собственно Ваша.
Для меня лично не существует непререкаемых авторитетов и больше всего я ценю в человеке его свободу и непредвзятый подход к любому исследованию и мнению.
Михаил, мне очень интересно было бы продолжить наш разговор, но вот насколько это уместно в этой теме? Как на это всё смотрит наш администратор Владимир. Может терпит?

Теософия предпринималась Основателями как синтез. Религии, науки и философии. Наверное, неискушенному уму должно казаться, что происходит подмена. Религия подменяется психологией, психология - философией и т.п. За десятилетие жизни в атмосфере теософской мысли я приобрёл устойчивое убеждение, что картина полностью обратная. Все три находятся в равном положении и призваны свидетельствовать друг за друга. Атмосфера способствует, но это мы "окунаемся" в неё с нечистыми стремлениями.

Я думаю, что для большинства мы не в "теме". Вот если бы было то же самое, но привычными для них словами и сюжетами... я за продолжение в другой теме... в этой бы продолжил поиски методологии...

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Здравомыслящие люди - повторяю - никогда не теряли этот смысл. Характерный пример - Линкольн. Он выразил этот смысл кратко и просто: Когда я делаю добро,я чувствую себя хорошо. Когда я поступаю плохо,я чувствую себя плохо. Вот моя религия. Не путайте способность разумную и способность мыслительную, разум и логику. Если разум здрав, то и мысль производится здравая.Если разум слаб, то мысль остается без опоры и начинается "поиск" в попытках восполнить эту пустоту. Можно, например, требовать доказательств какой-либо связи между разумом и состоянием нравственности. Это будет логичным. А разумным будет попробовать непосредственно удостовериться в наличии/отстутствии этой связи. Это не будет аргументированным доказательством, но уж точно будет установленной истиной.

В поисках ответа на разумное обоснование нравственного поведения в нашей жизни, Михаил, Вы абстрагировались:
- Если разум здрав, то и мысль производится здравая.
- [b]Если разум слаб, то мысль остается без опоры и начинается "поиск"
Как видим налицо два положения. Всего два - крайних...будто между ними нет бесчисленного множества промежуточных состояний. И становится совершенно непонятным здравые или нет мысли у этого множества носителей разума.

И наглядный пример:

Линкольн. Он выразил этот смысл кратко и просто: Когда я делаю добро,я чувствую себя хорошо. Когда я поступаю плохо,я чувствую себя плохо. Вот моя религия.
Как видим, все очень просто и без изысков. Он чувствует что есть хорошо, а что есть плохо. Это, надо полагать - разум.
Ну тогда другой пример:

"мне жаль Bоб, что твоя гнедая сломала ногу, но боливар не вынесет двоих."
Что здесь? Логика? Нет, конечно...здесь чистый здравый смысл - действительно Боливар двоих не вынесет. Правда здесь совсем нет совести - производной от здравого смысла.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Я думаю, что для большинства мы не в "теме". Вот если бы было то же самое, но привычными для них словами и сюжетами... я за продолжение в другой теме... в этой бы продолжил поиски методологии...

Тогда попросим Владимира -на его усмотрение -перенести всё несоответствующее в любую ему угодную тему.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Теософия предпринималась Основателями как синтез. Религии, науки и философии. Наверное, неискушенному уму должно казаться, что происходит подмена. Религия подменяется психологией, психология - философией и т.п. За десятилетие жизни в атмосфере теософской мысли я приобрёл устойчивое убеждение, что картина полностью обратная. Все три находятся в равном положении и призваны свидетельствовать друг за друга. Атмосфера способствует, но это мы "окунаемся" в неё с нечистыми стремлениями.

Я думаю, что для большинства мы не в "теме". Вот если бы было то же самое, но привычными для них словами и сюжетами... я за продолжение в другой теме... в этой бы продолжил поиски методологии...

Я никогда не соглашусь с Андреем С, что существует равная ответственность для сознаний разных уровней. Наши реакции и действия или бездействия на окружающие события жизни - есть пример положительный или отрицательный, который оказывает влияние на эти сознания.

[Swark]

Сообщение от яБорис

"мне жаль Bоб, что твоя гнедая сломала ногу, но боливар не вынесет двоих." Что здесь? Логика? Нет, конечно...здесь чистый здравый смысл - действительно Боливар двоих не вынесет. Правда здесь совсем нет совести - производной от здравого смысла.

Тут "здравый" смысл одного земного плана, а никак не Беспредельности и вечной жизни души. Короче, это не пример здравого смысла.

[яБорис]

Сообщение от Swark

ут "здравый" смысл одного земного плана

Если Вы заметили, то мы на этом земном плане и находимся в данный момент времени. За остальные планы ответят там.

[Swark]

Сообщение от яБорис

Если Вы заметили, то мы на этом земном плане и находимся в данный момент времени. За остальные планы ответят там.

Говорите за себя. Я на Земном плане не нахожусь. Моё тело, находится, а моё сознание, то есть я - живет в Беспредельности.

Сердце, 528 Старая китайская сказка говорит о Великане заоблачном и карлике-пересмешнике. Уявлен Великан, стоящий головою выше облаков, и карлик насмехается о том, что Великан не видит мира земного. Но Великан сносит все насмешки, говоря «если захочу, могу ползти по земле, но ты никогда не заглянешь за облака». Так будем по духу великанами. Если захотим все великое добро, всем достанет места. Уявление самых великих примеров даст новые размеры сознанию. К тому же родство с великанами поможет заглянуть за облака.

[яБорис]

Сообщение от Swark

Говорите за себя. Я на Земном плане не нахожусь. Моё тело, находится, а моё сознание, то есть я - живет в Беспредельности.

Ааа...это значит со мной тело разговаривает. Понятно.

[Swark]

Сообщение от яБорис

Ааа...это значит со мной тело разговаривает. Понятно.

Это не здравый смысл, например.

[яБорис]

Сообщение от Swark

Это не здравый смысл, например.

Я понял.

[Swark]

Сообщение от яБорис

Я понял.

ЕПБ говорила, что изучающему Теософию нужен здравый смысл и чувство юмора. А ещё что? И ещё немного здравого смысла.

[Андрей С.]

Сообщение от яБорис

Я никогда не соглашусь с Андреем С, что существует равная ответственность для сознаний разных уровней.

Вот только не надо приписывать мне всякие глупости. Я вообще не имею отношения к вашему разговору с Михаилом.

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Вот только не надо приписывать мне всякие глупости. Я вообще не имею отношения к вашему разговору с Михаилом.

Андрей, не переживайте так. Ведь не имеет особого значения в какой теме мы высказали те или другие мысли.

Сообщение от Андрей С.

Учитель отвечает на вопросы. Поэтому для ученика так важно уметь формулировать вопрос.

Ребенок смотрит на папу, на маму, берет с них пример и совершает поступки, за которые несет полную ответственность. То, что "меня папа научил", никак не освобождает его от личной ответственности за совершенное действие. Вот если у него самого не было стремления к данному действию, а его силой заставили что-то сделать, тогда, думаю, возможна какая-то скидка.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

В поисках ответа на разумное обоснование нравственного поведения в нашей жизни, Михаил, Вы абстрагировались:
- Если разум здрав, то и мысль производится здравая.
- [b]Если разум слаб, то мысль остается без опоры и начинается "поиск"
Как видим налицо два положения. Всего два - крайних...будто между ними нет бесчисленного множества промежуточных состояний. И становится совершенно непонятным здравые или нет мысли у этого множества носителей разума.

Между положениями "вкл." и "выкл." нет промежуточных состояний. Начинать нужно с этого. Ну, а если мы хотим читать человека как открытую книгу, то нужно искать того, кто научит. Еще ни один человек не научился читать книгу... просто читая книгу. Для моих целей достаточно опознать "вкл." или "выкл." Об этом расскажет сам интересующий человек.

Сообщение от яБорис

"мне жаль Bоб, что твоя гнедая сломала ногу, но боливар не вынесет двоих."
Что здесь? Логика? Нет, конечно...здесь чистый здравый смысл - действительно Боливар двоих не вынесет. Правда здесь совсем нет совести - производной от здравого смысла.

Так ведь, совесть-то - обременение чисто человеческое. А герой ОГенри носил прозвище... Какое?

[Андрей С.]

Сообщение от яБорис

Андрей, не переживайте так. Ведь не имеет особого значения в какой теме мы высказали те или другие мысли.

Вот теперь молодец! И впредь, вместо того, что перевирать мои слова, всегда их цитируете.

Видите, я как раз пишу, что каждый человек независимо от возраста несет полную ответственность за каждый совершенный этим человеком поступок. К такой отвественности за свои поступки надо приучать с самого раннего детства, чтобы не вырастить безответственных и безвольные существ.
Вот о чем я говорил! И это не имеет никакого отношения к вашему разговору с Михаилом и, надеюсь, и дальше вы будете продолжать свой разговор не используя моё имя всуе.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Между положениями "вкл." и "выкл." нет промежуточных состояний. Начинать нужно с этого. Ну, а если мы хотим читать человека как открытую книгу, то нужно искать того, кто научит. Еще ни один человек не научился читать книгу... просто читая книгу. Для моих целей достаточно опознать "вкл." или "выкл." Об этом расскажет сам интересующий человек.

Но пока мы не научились читать человека как открытую книгу нам дана заповедь:" Не судите..."
Это в теориии два положения, а на практике есть промежуточные состояния, вызывающие "переходные процессы".
Вообще я категорически не приемлю деление людей на светлых и темных. В каждом из нас есть это темное. Это даже святые признают.

Сообщение от mika_il

Так ведь, совесть-то - обременение чисто человеческое. А герой ОГенри носил прозвище... Какое?

Ну так мы признаём за каждым человеком наличие этого здравого смысла или нет?

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Вот теперь молодец! И впредь, вместо того, что перевирать мои слова, всегда их цитируете.

Видите, я как раз пишу, что каждый человек независимо от возраста несет полную ответственность за каждый совершенный этим человеком поступок. К такой отвественности за свои поступки надо приучать с самого раннего детства, чтобы не вырастить безответственных и безвольные существ.
Вот о чем я говорил! И это не имеет никакого отношения к вашему разговору с Михаилом и, надеюсь, и дальше вы будете продолжать свой разговор не используя моё имя всуе.

Так и будет. Прошу меня извинить.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Но пока мы не научились читать человека как открытую книгу нам дана заповедь:" Не судите..."
Это в теориии два положения, а на практике есть промежуточные состояния, вызывающие "переходные процессы".
Вообще я категорически не приемлю деление людей на светлых и темных. В каждом из нас есть это темное. Это даже святые признают.

Я не знаю, что такое "практика" вне контекста каких-то практических задач. Для моих целей промежуточные состояния не суть. Это из разряда глухому не рассказывают, слепому не показывают, немощному не приказывают... иначе бессмысленная практика... безрезультатная...

Сообщение от яБорис

Ну так мы признаём за каждым человеком наличие этого здравого смысла или нет?

Да. Только в индивидуальной форме самовыражения.

[Андрей Вл.]

Сообщение от paritratar

Потому что вы решили, что опыт Е.И.Рерих должны обязательно оценивать Архаты. И из этого вырос весь разговор.
Ученики Е.И.Рерих вам неведомы? Поэтому и такие сомнения в методе и системе УЖЭ?

paritratar, всё-таки, Вы утеряли нить разговора.
"Разговор вырос" из:

Сообщение от Андрей Вл.

Если "такой огненный опыт" будет повторён, то "лучше и не придумаешь". Есть, правда, одна сложность. Поскольку "Опыт Е.И." проходил в земном теле, то нужно присутствие "явленного агни-йога" (в физическом теле), чтобы отделить "зёрна от плевел", т.к. именно такой человек способен дать компетентное заключение, а иначе в каждом недомогании и необычном ощущении можно заподозрить "огненные явления". Я не утверждаю, что это Не возможно, но говорю о критериях оценки.

Таким образом, речь идёт вовсе не об "оценке Опыта Е.И.Р. Архатами", а о повторении (в той или иной форме) её Опыта. Для "повторяющих" необходим критерий оценки. Он может быть утверждён только тем, кто точно знает (от своего Гуру), что у него именно (sic!) "огненный опыт". Именно такой человек способен отделить "зёрна от плевел" и подтвердить (или опровергнуть) опыт других искателей.
И да, "реализованные" (как агни-йоги) ученики Е.И.Рерих мне неведомы! "Ведомы" прекрасные личности, которые посвятили свои жизни пропаганде идей Учения, которые писали книги, вели группы, организовывали выставки и т.д., но вот "прошедшие "огненный опыт"" (аналогичный Е.И.Р.) ... не ведомы.

Сообщение от paritratar

Какая разница как будет называться стол на разных языках? Или какая разница как этот стол будут делать те или иные люди или существа? Если это будет стол, то он и в Африке и на Юпитере будет стол.

Духовный Путь - это Не "стол".
Не стоит упрощать до безОбразия! Мы говорим о различных системах, которые имеют схожие (, но не идентичные!) Цели. Эти "Пути" можно уподобить лечению от "профанной болезни, которая сопровождается "шизофренической" дуальностью сознания". Методы лечения"("курс лечения") сильно разнятся, хотя могут использоваться одинаковые "лекарства". Вы прекрасно понимаете, что "селёдка, молоко и дыня" - прекрасные продукты (сами по себе), но лучше не употреблять их вместе, точно также как "сосудосуживающие, сосудорасширяющие и мочегонные" препараты полезны (по отдельности), но и принимать их надо Не вместе.

Сообщение от paritratar

Паритратар напоминает, что с этого пассажа начался наш разговор. Вы настаивали, что опыт ЕИР должен оценить непременно Архат.

А я напоминаю, что речь шла не об этом! (см. ответ на 1-ый вопрос)

Сообщение от paritratar

На проверенным методах паразитируют лжегуру. В итоге слепые ведут слепых.

Т.е Вы считаете, что проверенные методы признак "лжегуру"?! Т.е., к примеру, если человек обучается "проверенными методами" в живописи, музыке или мостостроении, то он на "ложном пути"? Простите, но такая логика вне моего понимания.

Сообщение от paritratar

Сколько учеников и достигших было у ЕПБ? Была ли Она учеником?

И именно потому, что она была учеником (Упасикой), она Не имела "никаких" учеников! Тем не менее, было немало тех, кто считал её своим Учителем. Это разное ученичество по смыслу и опыту.

Сообщение от paritratar

Почему вы все это разделяете? В этом и корень нашего разговора.

Ваша система взглядов поддается интегрированию? Паритратар замечает дифферинциации. Вы почему-то негативно относитесь к позитивному обобщению и поиску сходных единых частей. Метод секурилизации всех терминов без их привязки к другим можно признать устаревшим?

Я (отнюдь!) не разделяю, а просто за то, чтобы не валить всё в "кучу". Если нет "порядка в понимании", то его не будет и в действии.

Я выступаю за самый широкий синтез и подлинную компаративистику, но не считаю правильным объединять "хоккей с шайбой и стрельбу из лука". Такое "интегрирование" порождает "духовного гомункула", который окажется нежизнеспособен.

Сообщение от paritratar

Зачем тогда вы оцениваете опыт Матери Агни Йоги?

А что, нельзя? Как можно не оценивать, если этот Опыт предложен (в широком оповещении) в качестве "будущей йоги"? Я оцениваю только с этой позиции, а не из симпатий и предпочтений.

Сообщение от яБорис

Спасибо, Андрей Вл.!

Пожалуйста - пожалуйста.
Если хочется понять истоки Учения Христа (я Не об "Едином Источнике" всех Учений), то нужно обратиться к доступной информации (хоть и весьма фрагментарной) о Учении египетских "Терапевтов".

Название "терапевты", как объясняет Филон (Александрийский), имело двойной смысл -
врачевания (не только тела, но и души) и почитания Бога. Основу мировоззрения Терапевтов составляла вера в "сущее", единую божественную реальность, которая не была создана, а существовала вечно. Эта концепция божественного почти не поддавалась описанию при помощи слов.
У терапевтов имелось одно важное отличие от других религиозных групп, описанных Филоном. Женщины считались тут полноправными членами общины. Ессеи же, наоборот -
по свидетельству Филона, Иосифа Флавия и Плиния, - гордились тем, что не допускали в свои ряды женщин, которые, по их мнению, только отвлекали от духовной практики. Здесь уместно вспомнить о благожелательном отношении Иисуса к женщинам из его окружения и недовольстве, которое вызвало такое отношение у его учеников мужского пола.
Терапевты представляли собой элитную секту, состоявшую, по всей видимости, из богатых и образованных евреев Александрии, принадлежавших к тому же привилегированному классу, что и Филон. Они добровольно отказались от собственности и предпочли вести простую совместную жизнь.
Тот факт, что членами общины терапевтов были женщины, указывает, что в процессе созерцания высшего духовного опыта - внутренним взором, который один лишь дает понимание истины и лжи - пол верующего не имеет значения. Нам это представляется очевидным, но в мире Филона и Иисуса такие идеи были поистине революционными.
Члены общины терапевтов стремились к прямому постижению реальности - или сущего, если пользоваться термином Филона - чтобы ощутить то, что реально существует за хаосом этой мимолетной жизни. Эту же цель преследовали многочисленные философские группы классического периода, и особенно "великие мистерии". Похоже, в случае с терапевтами мы имеем дело с еврейским вариантом мистерий, идущим к той же цели, но в более строгих рамках иудейской традиции.
Во взглядах терапевтов есть еще одна особенность, мимо которой нельзя пройти: они придавали Ветхому Завету символическое значение. Все предсказания пророков о появлении мессии они воспринимали иносказательно. По их мнению, не было никаких причин ждать прихода реального Мессии, который освободит Израиль, Иисусу нет смысла быть настоящим царем, а пророчества о приходе мессии являются просто символами чего-то более глубокого и сакрального.

Сообщение от запахгардении

В таком случае, об оценке опыта Духовного Учителя и тем более о критериях говорить нам, тем кто много ниже уровня Духовного Учителя, вообще бессмысленно. Мы не можем адекватно оценить Их опыт, в силу своего недостаточного уровня.

Однако, не соглашусь с Вами, пусть в неразвитом состоянии, но Воля человечества существует, иначе как Человечество сможет вернуться к Отцу. Не признавать Волю Человечества, значит не признавать и само Человечество как сущность.

"Адекватно оценить" не можем, согласен.
Другой вопрос (, как справедливо Вам заметил Михаил), что Учительство - опыт публичный и вот в этом контексте о нём и можно говорить. Иначе можно дойти "до абсурда" и потерять малейшую возможность отделить истинное от ложного.

Я отказался согласиться "с доброй волей человечества", а не с самой "волей". Конечно, все (отдельные) "воли" образуют коллективную "волю", как отдельные музыкальные инструменты образуют оркестр. Только в отличии от музыкантов, которые учились играть в унисон, человеческие "воли" "играют" такую "какофонию", что говорить о её направленности (в том или ином направлении, а тем более "к Отцу") совершенно не приходиться.

Сообщение от Amarilis

Такой этап довольно подробно описан в книгах Е.П.Блаватской и Живой Этики.

Amarilis, Вы забыли вставить слово "будущий" между "такой" и "этап". Это "Не сейчас этап", а мы с Вами беседовали о сегодняшнем дне науки.