События в Новороссии

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

Разделение, а не отделение к соседнему государству.

А Шотландия... почитайте историю... Это тяжелый случай. И они все же не отделились. Хватило ума.

Я привел примеры, которые Вы просили. Отсоединяется ли часть в самостоятельное государство или в последствии хочет войти в состав другого - не столь в данном случае важно. Шотландцев никто не бомбил за то, что они собрались провести референдум. Страна "Украина" - то же не легкий случай.

[Редна Ли]

Сообщение от Редна Ли

Россия добровольно отдала Крым Украине. Оно понятно, что когда Хрущев это сделал, то наиболее свободомыслящие граждане ворчали на кухне, занавесив окна. Но вслух все были за...

Еще один пример, когда Ленин отпустил Финляндию на все четыре стороны...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Еще один пример, когда Ленин отпустил Финляндию на все четыре стороны...

И кстати, ситуация была схожей. В стране вооруженный переворот. Часть культурно обособленной территории объявляет об отделении.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

И кстати, ситуация была схожей. В стране вооруженный переворот. Часть культурно обособленной территории объявляет об отделении.

А на самом деле самое крупное мирное разделение почему то вспоминается не сразу. Распад СССР произошел вполне мирно и никто никого при этом особо не бомбил...

[Дамин]

Хорошо. Раз такая пляска - режь последний огурец! Сепаратисты захотели отделиться от своей страны. И вся Украина воспылала праведным гневом. Россия хочет оттяпать еще и Новороссию и сепаратисты рады броситься в объятия РФ. Надо им показать, что такие штучки не прокатят и никому не позволено вот так просто выйти из состава страны. И что делают власти Украины? Ну, вы всё знаете и без меня.
А что сделал бы я или любой разумный человек на месте властей?
В первую очередь выяснил кто стоит за этим, сколько людей имеет подобные настроения, какими силами располагает и как можно помешать процессу отделения? Разумный человек всегда сначала пытается договориться. Кулаки идут в ход в самый последний момент когда все остальные меры не дают результата. Почему не был проведен референдум на Донбассе по вопросу отделения или федерализации? Почему не была сделана просто экономическая блокада Донбасса без убийства людей?
Может быть люди оказавшись без пенсий и пособий сами опомнились бы и согласились на все условия? Почему нельзя было просто занять выжидательную позицию на измор сепаратистов? Народ не дурак и сказал бы свое последнее слово.
Может быть так оно и было? ВСУ стояли и ждали? А потом ополченцы сами себя стали стрелять и свалили вину на ВСУ и началась битва?
Может быть такое? Может. Почему же ВСУ не отошли на недосягаемое расстояние? И невозможно было бы обвинить их в расстреле мирных городов. Много сейчас вопросов возникает. Но ясно одно: власть в Киеве совершенно несамостоятельна. Это марионетки и они выполняют все указания США бездумно и автоматически.
А Америке нужно, чтобы под боком России было горячо. Всё, круг замкнулся. Так что господа украинцы патриоты и не очень, будете вы ходить под Америкой и Порошенками до тех пор пока не осознаете своё тяжкое положение и не выйдете на новый майдан.

[irene]

Сообщение от Vitalsrvf

Хотя бы услышать, что говорят Djay, крайний ...

А когда было сформулировано что-то, кроме затыкания? Что мешает? С самого начала были нападения (конкретно про себя говорю, я так и не поняла, почему мне нельзя было Мигранту говорить свою оценку написанного бывшим Вэлом.)

Но покажите мне хоть какое-то государство на карте мира, которое бы позволило добровольно отсоединять часть территории.

Разве Крым и Донбасс не были в РСФСР? Если бы их не пытались использовать против России, как Крым, если бы не завозили туда "поезда дружбы", кто бы испугался и побежал в Россию?

[Djay]

Сообщение от Редна Ли

Россия добровольно отдала Крым Украине. Оно понятно, что когда Хрущев это сделал, то наиболее свободомыслящие граждане ворчали на кухне, занавесив окна. Но вслух все были за...

Мильпардон, Редна, тогда не было вообще таких государств - Россия, Украина... Было государство СССР. Скажите тоже, что я вру?

[Djay]

Сообщение от irene

Разве Крым и Донбасс не были в РСФСР? Если бы их не пытались использовать против России, как Крым, если бы не завозили туда "поезда дружбы", кто бы испугался и побежал в Россию?

По вашему получается так интересно - Крым и Донбасс были в России, потом, надо полагать они как-то (с огромным сопротивление местного населения) оказались в Украине. Потом туда посылаи без конца "поезда дружбы" и так напугали народ, что он...что? Правильно. С последним согласна " Испугался и побежал в Россию".
Только Россия не совсем обрадовалась такому побежанию... и начала помогать, но как-то наполовину. К себе не взяла, но и без "харчей" не оставила. Да и "побежавшие" тоже, как-то не очень дружно бежали. Почему-то организовались двумя образованиями? ДНР+ЛНР? Или каждое само по себе? И все же, все претензии к Украине - мы от тебя отделяемя, но ты нам тут все организуй! Тут - граждане Украины! Как же так? Эти граждане, даже себя гражданами не признают? Бардак это, вот что, граждане дорогие. Извините. Может и ошибаюсь, но вот так я это все вижу.

Жаль только тех, кто вляпался в эти разборки и не может никуда деться. И страдает за чьи-то амбиции. Но даст бог...

[Гор]

Александр Солженицын: Украинские власти подыгрывают услужливо американской цели - ослабить Россию

Слишком обостренными и удивительно точными кажутся все мысли и пророчества Александра Исаевича в свете того, что сегодня творится на Украине

"В теперь уже, кажется, таком неблизком 1998 году (слишком много событий мы пережили за это время) русский классик Александр Солженицын написал книгу «Россия в обвале». В ней есть глава «Славянская трагедия», которая писалась будто вчера. Слишком обостренными и удивительно точными кажутся все мысли и пророчества Александра Исаевича в свете того, что сегодня творится на Украине. Впрочем, читайте сами — вот отрывки из этой главы:

О Крыме

В самостоятельном развитии — дай Бог Украине всяческого успеха. Отяжелительная ошибка ее — именно в этом непомерном расширении на земли, которые никогда до Ленина Украиной не были: две Донецкие области, вся южная полоса Новороссии (Мелитополь-Херсон-Одесса) и Крым.

(Принятие хрущевского подарка — по меньшей мере недобросовестно, присвоение Севастополя вопреки, не говорю, русским жертвам, но и советским юридическим документам, — государственное воровство)…

Сколькие русские с негодованием и ужасом пережили эту безвольную, никак не оспоренную, ни малейше опротестованную, по дряблости нашей тогдашней дипломатии, в 24 часа отдачу Крыма. И предательство его при каждом потом крымском конфликте. И беспрекословную, без малейших политических шагов, отдачу Севастополя, алмаза русской военной доблести. Злодейство это совершено нашей же выборной властью — однако и мы же, граждане, не воспротивились вовремя. И теперь на долгое обозримое время ближайшим поколениям с этим придется примириться…

Изживание Черноморского флота из Севастополя является низменным злостным надругательством над всей русской историей XIX и ХХ веков. При всех этих условиях Россия ни в какой форме не смеет равнодушно предать многомиллионное русское население на Украине, отречься от нашего единства с ним.

О русском языке

Украинские власти выбрали путь усиленного притеснения русского языка. Ему не только отказали стать вторым официальным государственным, но его энергично вытесняют из радиовещания, телевидения, из печати. В вузах от вступительного экзамена до дипломного проекта — все только по-украински, а коли терминологии не хватает — выкручивайся. Из школьных учебных программ русский язык — где исключают нацело, где сводят до «иностранного», до факультативного; полностью исключили историю Российского государства, а из программы по литературе — едва ли не всю русскую классику. Звучат такие обвинения, как «лингвистическая российская агрессия» и «русифицированные украинцы — пятая колонна». Так — начинается не с методического подъема украинской культуры, а с подавления русской. И упорно теснят Украинскую православную Церковь, ту, что осталась верна Московской Патриархии, с ее 70% украинских православных…

Фанатическое подавление и преследование русского языка (который в прошлых опросах был признан своим основным более чем 60% населения Украины) является просто зверской мерой, да и направленной против культурной перспективы самой Украины.

Об украинском языке

В отторгнутой Галиции, при австрийской подтравке, были выращены искаженный украинский ненародный язык, нашпигованный немецкими и польскими словами…

Даже этнически украинское население во многом не владеет или не пользуется украинским языком. Значит, предстоит найти меры перевести на украинский язык всех номинальных украинцев. Затем, очевидно, станет задача переводить на украинский язык и русских (а это уже — не без насилия)? Затем: украинский язык поныне еще не пророс по вертикали в высшие слои науки, техники, культуры — надо выполнить и эту задачу. Но и более: надо сделать украинский язык и необходимым в международном общении. Пожалуй, все эти культурные задачи потребуют более чем одного столетия? А пока что мы читаем сообщения о притеснении русских школ, даже хулиганских нападениях на русские школы, о пресечении трансляции русского телевидения местами, и вплоть до запрета библиотекарям разговаривать с читателями по-русски, — неужто же это путь развития украинской культуры?

О планах Запада

Антирусская позиция Украины — это как раз то, что и нужно Соединенным Штатам. Украинские власти подыгрывают услужливо американской цели ослабить Россию. Так и дошло быстро — до «особых отношений Украины с НАТО» и до учений американского флота в Черном море. Поневоле вспомнишь бессмертный план Парвуса 1915 года: использовать украинский сепаратизм для успешного развала России…"

Александр Солженицын

http://msk.kp.ru/daily/26209.4/3093851/

[Гор]

Сообщение от Djay

По вашему получается так интересно - Крым и Донбасс были в России, потом, надо полагать они как-то (с огромным сопротивление местного населения) оказались в Украине.

Проблема в безобразиях учинённых ещё в 1991 г. при развале СССР.

Административные границы деления округов, созданные для лучшего управления в государстве - это не границы независимых государств. Местные административные бонзы, управлявшие административными округами (а совсем не независимыми этническими государствами), которые ранее находились в подчинении "Партии и Правительства", возжелали власти и устроили обыкновенный захват власти и территорий под видом якобы отделения "независимых государств". Настоящее разделение могло проходить только по результатам всеобщего (все жители СССР) референдума, где бы четко было указаны зачем это нужно, границы разделённых территорий и много чего ещё (в том числе все риски разделения и гарантии меньшинствам). А так как никто никого не спрашивал, то никто и не чувствует своей личной ответственности. Если например я не давал никакого разрешения в виде допустим подачи своего голоса за такое разделение, то для меня это не разделение - а обыкновенный захват власти преступными группировками, произошедший по всем границам бывшего СССР. Точно также может сказать и большинство. А если бы спрашивали на референдуме всех жителей государства, то разве разделение было бы? Думаю, что нет.

[irene]

Сообщение от Djay

Жаль только тех, кто вляпался в эти разборки и не может никуда деться. И страдает за чьи-то амбиции.

Если бы там были одни амбиции, то не предсказывался бы раскол Украины астрологами ещё в 2006-2008 на 2014 год (именно на 3 части. Дамин, вспомни разговоры)). Это что-то серьёзнее.

Теперь по другим пунктам немного. Передача территорий Украине не воспринималась так трагически, т.к. оставались в одном государстве. Потом Украина, выходя всё прихватила, да ещё и стала притеснять. С кровью.

То, что Россия не хочет ввязываться в войну, хоть всем трудно смотреть, как гибнут люди, - это другой вопрос. И истоки его в международной истерии, тех, кто решил руками украинцев развязать войну.

О пенсиях. Их платит тот, где они заработаны. Работавшие в Германии получают оттуда. Работавшие в России так же. Мне в Греции никто не собирается платить, т.к. нас брали без страховки на работы, что выполняли. В итоге мы никому не нужны по достижению опред. возраста. И только Россия, хоть я там тоже не успела выработать стаж, платит минимальную сумму, чтоб свои граждане с голоду не подохли. А ведь у меня есть и греч. гражданство. Могла бы отказать. Но они понимают, что нас банально надули, приглашая сюда. А вот Украина и здесь не платит своим! Зато зовёт в Европу.

Самое главное Вы не говорите: удушающая враждебность тех, кто организовал переворот, по отношению к русским и России ещё до всяких крымов и донбассов. Если Вы всего этого не знаете и не слышали, то не поймёте, что происходит.

[Андрей С.]

Сообщение от Djay

оЭти граждане, даже себя гражданами не признают? Бардак это, вот что, граждане дорогие. Извините. Может и ошибаюсь, но вот так я это все вижу.

Жаль только тех, кто вляпался в эти разборки и не может никуда деться. И страдает за чьи-то амбиции. Но даст бог...

Вы для начала перестаньте убивать людей на Юго-Востоке, отведите войска на безопасное расстояние, а дальше люди сами разберутся как и с кем они хотят жить!

[Selen]

Сообщение от Андрей С.

украинские войска пришли убивать мирных жителей Юго-Востока

украинские войска пришли освобождать территории Донбаса от сепаратистов.... надо вещи называть своими именами

но сепаратисты не пожелали уйти в РФ как было им предложено от Турчинова... и окопались...........ну а дальше включился механизм положительной обратной связи "противодействие стимулирует воздействие, воздействие стимулирует противодействие"

зачем Украине Донбас?

на Русвесне была интересная статья... там всё по полочкам

Украина глазами геолога
07.12.2014 - 22:29
ЗОЛОТАРЕВ Вадим


По профессии я геолог, а не предсказатель и ясновидящий. Я не могу знать о чем сейчас думает Путин, и о чем вчера Порошенко беседовал с Обамой. Я не вожу знакомство с олигархами разных стран, которые в той или иной степени причастны к событиям в Украине, и имею смутное представление об их финансовых махинациях. Но я знаю сырьевые ресурсы, на которых базируется экономика Украины, и, исходя в первую очередь из этого, делаю свои предположения о нынешней ситуации.

В Советском Союзе Украина выступала, прежде всего, как первая по значению металлургическая база.

Криворожский железорудный бассейн занимает по запасам железа второе место в мире. (Первое занимает Курская магнитная аномалия.) Но рядом с Криворожским бассейном находится Донецкий угольный. Расстояние между ними всего 300–400 км. Нигде в мире железная руда и коксующийся уголь на таком расстоянии и в таких объемах больше не встречаются. И тут же рядом находится Никопольское месторождение марганцевых руд, которые необходимы при мартеновском способе производства стали. Кроме того в эксплуатации находились Кременчугское, Белозерское, Керченское месторождения железных руд.

На этой базе на Украине получило развитие металлоемкое машиностроение: оборудование для заводов и горнодобывающей промышленности, железнодорожный транспорт, морские суда, сельхозтехника и т. п.

А отходы черной металлургии и коксования угля являлись сырьевой базой для химической промышленности (кислоты, пластмассы, минеральные удобрения).

Естественно все это производство формировалось поближе к источникам сырья, что и образовало промышленный Юго-Восток Украины.

Именно эти территории (Днепропетровская, Запорожская, Донецкая, Луганская, Харьковская, Одесская, Николаевская, Херсонская области) и включает в себя проект Новороссия.

Хочу подчеркнуть: Новороссия — это единый промышленный комплекс, а вовсе не скопление русскоязычного населения.

Тем не менее к России он имеет самое прямое отношение. Так как промышленность Украины создавалась в СССР, то и производимая продукция по всем стандартам подходит именно для стран бывшего Советского Союза, для России, Казахстана, Белоруссии.

А вот для Европы, Америки украинская промышленность неприемлема. Все знают о несоответствии железнодорожного полотна, о несоответствии евророзеток, но ведь таких несоответствий тысячи… Поэтому получать с Украины запад может только сырье. А это делает ненужными все украинские заводы, а следовательно, делает ненужными и всех людей, которые на этих заводах работают, а следовательно делает ненужными и всех тех, кто этих рабочих кормит, одевает, лечит… Ведь не зря Запад говорит о необходимости сокращения населения Украины до 15 млн. человек. И это абсолютно независимо от того, кто на каком языке разговаривает.

Ведь и весь сыр бор разгорелся вовсе не из-за языковой проблемы, а из-за того, куда вступать Украине: в ЕС или в ТС.

Авторы проекта Новороссия вполне рассчитали, что Юго-Восток Украины может быть вполне успешным, и как отдельная республика, поддерживающая тесные экономические связи с Россией, и как федеративная республика в составе России. А вот в составе Украины Юго-Восток может быть успешным только в том случае, если Украина будет поддерживать экономические связи с Россией не в меньшей степени, чем это было в СССР.

Как отдельное образование Новороссия может состояться без Одессы или Николаева, потеряв судостроение, или без Харькова, потеряв Харьковский тракторный завод, но она никоим образом не может состояться без тех областей, которые обеспечивают ее сырьевую базу: Днепропетровская, Запорожская области — месторождения железа и марганца, Донецкая и Луганская области — каменноугольный бассейн.

А вот Донецкая и Луганская республики сами по себе не имеют возможностей для существования.

Проблемы Донецкого угольного бассейна обсуждались еще советскими геологами и экономистами. Но для того чтобы понять эти проблемы, нужно иметь представление о том, что собственно представляет собой Донбасс — самое прославленное угольное месторождение Советского Союза.

Начну с того, что это сравнительно небольшое месторождение. Для сравнения приведу геологические запасы углей основных бассейнов СССР:
Ленский 2647 млрд. т
Тунгусский 1745 млрд. т
Канско-Ачинский 1220 млрд. т
Кузнецкий 905 млрд. т
Таймырский 583 млрд. т
Печорский 344 млрд. т
Донецкий 240 млрд. т

По своему строению Донецкий угольный бассейн представляет собой, грубо говоря, такое большое корыто из древних магматических пород площадью около 70 тыс.кв.км и глубиной до 8 км. Корыто это заполнено осадочными породами с прослоями угля. Но залегают эти слои не горизонтально, они смяты в складки с разрывами, нарушениями, смещениями.

Всего установлено около 300 угольных пластов и пропластков. Около 50 пластов имеют толщину от 50 см до 2 м и являются объектами эксплуатации. Хотя сейчас в Донбассе разрабатываются уже даже 20 сантиметровые пропластки угля.

Для сравнения: в Кузнецком угольном бассейне мощность разрабатываемых слоев достигает 20 м, причем, залегают они горизонтально и находятся очень близко к поверхности.

В Донбассе же все неглубоко залегающие продуктивные пласты уже выработаны, и сейчас за углем необходимо идти на большие глубины (1000 — 1200 м), и это при том, что уже с 500 — 700 м начинают проявляться внезапные выбросы угля, газа и пород.

Для обеспечения нормальной работы людей в условиях большой глубины при высоком давлении и температуре требуется постоянное внедрение новых технологий по дегазации пластов, вентиляции, кондиционированию рудничного воздуха, по применению специального оборудования, которое обеспечивает добычу угля без присутствия людей в забое и т. д. Все это требует непомерно больших капиталовложений.

Еще в СССР одни и те же затраты давали в Кузбассе в 3 раза больше угля, чем в Донбассе.

Показательно то, что интенсивность внедрения новых технологий в Донбассе начала падать еще в 80-е годы, когда в нашей экономике уже вовсю заработали законы рынка. И это сразу же сказалось на годовой добыче угля:
1940 г. — 94 млн. т
1970 г. — 218 млн. т
1980 г. — 223 млн. т
1985 г. — 200 млн. т
1991 г. — 165 млн. т
2000 г. — 75 млн. т

И, как видно, с начала перестройки годовая добыча угля в Донбассе падает стремительными темпами, потому что без постоянного совершенствования технологий эксплуатация Донбасса уже невозможна. А капиталисты вкладывать дополнительные средства на нерентабельных предприятиях не будут. Потому-то и закрываются одна за другой шахты Донбасса, и все новые и новые аварии уносят человеческие жизни.

В то же время качество Донецких углей очень высоко. И именно такой антрацит является необходимым для металлургических предприятий. Поэтому советскими экономистами и велась речь о максимально рациональном использовании дорогостоящих высококачественных донецких углей, т. е. исключительно для нужд украинской металлургии. А в качестве энергетических применять только низкосортные угли, добываемые попутно, не требующие на их добычу дополнительных затрат.

А энергетика Украины, входящая в топливно-энергетический комплекс СССР предполагала и использование российских газо-нефтепродуктов, и передачу электроэнергии от электростанций, работающих на низкосортных экибастузских и канскоачинских углях (где добыча ведется открытым способом, поэтому себестоимость угля почти в 10 раз ниже донецкого), и развитие атомной энергетики.

Но исключительно для украинской металлургии уголь необходим в таких количествах, что для его добычи хватило бы всего несколько шахт Донбасса, а для их обслуживания сотой доли из всех работающих на Донбассе шахтеров.

Именно проблема донецких шахтеров была в Советском Союзе причиной того, что шахты Донбасса продолжали работать в полном объеме и регион находился на государственной дотации. Ведь ликвидация целых поселков, переселение или переквалификация такого огромного количества людей вызвало бы бурю негодования. А так как интересы людей были все еще выше, чем интересы производства, то и предполагалась постепенная переквалификация шахтерского региона, строительство на Донбассе новых заводов преимущественно тяжелого машиностроения.

Естественно, что после отделения Украины ни о каких новых заводах уже не могло быть и речи, по всей Украине разорялись, прекращали свое существование действующие предприятия. И о донецком угле заговорили как об энергетическом сырье. Но добывать энергетические угли с такими затратами это не просто нерентабельно, это преступно, ведь в условиях капитализма затраты эти окупаются человеческими жизнями.

Но в своей преступности капитализм пошел еще дальше. Взамен нерентабельного угольного месторождения Донбасс стали рассматривать как перспективный район для добычи сланцевого газа.

Я, к сожалению, плохо знаю о том, какие запасы сланцевого газа прогнозируются в Донбассе. Теоретически в таком угольном месторождении в большей или меньшей степени должны быть загазованы все вмещающие породы. А добыча газа при помощи бурения значительно дешевле, чем добыча угля шахтным способом (и по стоимости оборудования, и по количеству рабочей силы). Кроме того бурение можно вести на значительно больших глубинах. Т. е. для капитала есть все предпосылки превратить нерентабельный регион в более или менее рентабельный.

Но это для капитала. Для жителей Украины, и в первую очередь Донбасса, такая переквалификация региона оборачивается трагедией. И главная беда не в экологии. Трагедия заключается в том, что при масштабной добыче сланцевого газа в бывшем угольном бассейне подавляющая часть населения Донбасса окажется просто ненужной, останется без работы и без средств к существованию.(Донбасс — это самый густонаселенный регион Украины, где подавляющая часть работающих связана с угольной промышленностью.) Более того, ненужной оказывается и большая часть всего Юго-Востока Украины, где из промышленности останутся только добывающие предприятия, а все металлургические заводы, а вслед за ними и машиностроительные, трубопрокатные, судостроительные и т. д. и т. д. — вся эта промышленность прекратит существование.

Я не могу сказать, что я люблю Путина, или, что олигархи России для меня в чем-то ближе и роднее, чем олигархи других стран. Но то, что Россия имеет намерение сохранить металлургический комплекс Украины делает меня в данном вопросе безусловно сторонником политики Путина. При том, что в этой политике меньше всего альтруизма, бескорыстной любви к русскоязычному населению Юго-Востока. Равно как и правительство Порошенко меньше всего заботят интересы украинского населения.

Проамериканское правительство нынешней Украины ведет целенаправленную борьбу по уничтожению металлургического комплекса Украины, по изоляции украинских железорудных месторождений от угольной базы, по уничтожению Донбасса.

Военными действиями разрушается в первую очередь инфраструктура населенных пунктов Донбасса. Уничтожаются школы, больницы, коммуникации, разрушаются шахты. Беспорядочным обстрелом население запугивается, изгоняется, у него нарастает ненависть и к украинской армии, и ко всей Украине в целом. А по всей Украине нагнетается неприязнь к «колорадам», которые хотят подарить Путину кусок Украины.

Но России Новороссия в формате Донецкой и Луганской республик вообще не нужна. У нее достаточно своих и угольных, и газовых месторождений, которые, в отличие от Донбасса, не являются убыточными. Себестоимость угля в Донбассе значительно выше, чем в любом российском месторождении. Более того, Россия заинтересована в сохранении металлургического комплекса Украины, т. е. в том, чтобы не разорвалась связь между Донбассом и украинскими железорудными месторождениями.

Поэтому Россия и не спешит признавать независимость Новороссии. Отделение Донбасса от Украины — это американский проект. Проект, от которого пострадает в первую очередь население Донецкой и Луганской областей, и население всей Украины.

Сейчас в самопровозглашенных республиках ведется предвыборная кампания, и существует реальная опасность того, что к власти там вообще могут придти люди, которые ведя активную борьбу за независимость республик, добиваются этой независимости именно для осуществления американского проекта.

Донбассу не нужна независимость. Донбассу необходимо объединение с другими промышленными областями Украины, в первую очередь с Днепропетровской и Запорожской областями. Донбассу необходимо сохранение всей украинской промышленности.

И сохранение украинской промышленности необходимо всему украинскому народу. Но в подавляющем большинстве этот народ не понимает своих настоящих интересов, не понимает того, что Украина со своими ресурсами и своим населением не может быть независимым государством, что для обеспечения занятости населения на Украине должна быть трудоемкая промышленность, и должен быть внешнегосударственный сбыт производимой продукции, и что сбыт этот может быть только в страны бывшего Советского Союза, что разрыв с этими странами, и в первую очередь с Россией — это гибель для украинского народа.

Но никто это украинскому народу не объясняет. Проамериканские украинские СМИ ведут русофобскую пропаганду, а российские ведут речь о защите русскоязычного населения, о том, что Украины больше нет, о том, что ее никогда и не было, о том, что ее и не должно быть, т. е. со своей стороны также разжигая ненависть между украинским и русским народами и провоцируя отделение Донбасса.

[irene]

Сообщение от Selen

украинские войска пришли освобождать территории Донбаса от сепаратистов.... надо вещи называть своими именами

но сепаратисты не пожелали уйти в РФ как было им предложено от Турчинова.

Глазами турчинова - да, так видится. Но глазами тех людей - они на своей Родине. "И кто ты, Турчинов, чтоб меня выгонять?" Для них он - безусловное зло, которое хочет подчинить всё вокруг только потому, что за ним США. Также они понимают, что турчиновы воюют против России фактически.

[aurora]

Сообщение от Редна Ли

Еще один пример, когда Ленин отпустил Финляндию на все четыре стороны...

Неплохо бы изучить и историю и не бросаться вновь словам "переворот" ( больше к Вашему оппоненту ВЧ относится ).

Отделение Финляндии началось с момента отречения Николая II и образования Временного Правительства. И достигло своего апогея в 1918 году, после октябрьского переворота в России. И вот здесь слово переворот – уместно. Он носил вооруженный характер. Вылившийся затем в кровопролитную гражданскую войну.
Ленин иначе поступить не мог. Петербург сотрясал политический кризис, и власть большевиков висела на волоске.

Тогда же финны начали строить "линию Маннергейма" . Поскольку прекрасно понимали, чего стоят все эти "договоры" с Россией. Первая и вторая советско - финские войны тому подтверждение.

[Андрей С.]

Сообщение от aurora

Ленин иначе поступить не мог. Петербург сотрясал политический кризис, и власть большевиков висела на волоске.

Так же как сейчас кризис сотрясает Украину.

[Андрей С.]

Сообщение от irene

Глазами турчинова - да, так видится. Но глазами тех людей - они на своей Родине. "И кто ты, Турчинов, чтоб меня выгонять?" Для них он - безусловное зло, которое хочет подчинить всё вокруг только потому, что за ним США. Также они понимают, что турчиновы воюют против России фактически.

Да, тут Селен повторяет мантры киевской власти о сепаратистах. Народ Донбасса защищает свою землю и свой народ от нападения бандгрупп Правого сектора и прочих олигархов, а потом и присоединившейся к ним украинской армии. Вот это и будет - правда!

[Selen]

Сообщение от irene

Глазами турчинова - да, так видится.

так видится глазами Центральной Клетки под статус которой подпадает и Турчинов, и Порошенко, и прочие нехорошие и которые прикрыты = защищены известным Наставлением Учения Храма которое утверждает ТАБУ для протеста со стороны тех кто ЦК не является

Сообщение от irene

Но глазами тех людей - они на своей Родине.

ну мечтать невредно... хотя в данном случае уже для многих оказалось вредно = трагично... ибо эта Родина есть лишь родина малая над которой довлеет масштаб Родины бОльшей, например той же Украины во всех её границах... почему надо отвергать что есть люди для кого ощущение Родины асоциируется именно с масштабом более обширным = целокупное государство и разве Карма что-то говорит против?... разве Карме более интересен местячковый формат родины = ДНР ...ЛНР ?

[Selen]

Сообщение от Андрей С.

Да, тут Селен повторяет мантры киевской власти о сепаратистах. Народ Донбасса защищает свою землю и свой народ от нападения бандгрупп Правого сектора и прочих олигархов, а потом и присоединившейся к ним украинской армии. Вот это и будет - правда!

ну вы же знаете как отнеслись праведные русские = россияне к сепаратизму чеченцев... так что не надо праведного гнева или чего-то там... вы = русские = россияне лишены морального права что-то разруливать в украинском кризисе

[Дамин]

Мы все время оперируем понятиями народ, ополчение, террористы и сепаратисты, украинские войска. Но почему никто не рассматривает теневые фигуры? Ахметов с его огромными деньгами. Где он, с кем он. за кого он, чего хочет? Эта информация полностью закрытая и можно только догадываться откуда и куда дует ветер. Ведь на дворе капитализм и в Новороссии тоже и всё кому-то принадлежит. Говорят о войне олигархов. Кому не хочется федерализации? Америка понятно, ей только война нужна. Но ведь украинские олигархи тоже что-то могут. Вообще не слышно и не видно их. Коломойский мелькал как-то, но и он исчез. Заглянуть бы под ковер.....