[Amarilis]

Предлагаю Вашему вниманию пару познавательных интервью с известным физиком. )

Виталий Гинзбург о религии, науке, астрологии и атеизме.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Виталий Гинзбург, лауреат Нобелевской премии по физике 2003 года

Эфир ведет Светлана Сорокина

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: Здравствуйте, в эфире программа "В круге СВЕТА", так сказать, воскресный выпуск. Я, как и многие мои коллеги пред Новым годом увлеклась темой астрологических прогнозов и прочих предсказаний. Тем более что мне лично очень даже интересны многовековые попытки человека объяснить необъяснимое и заглянуть в будущее. Разговор об астрологии, об астрологах многие из Вас слышали 31 декабря. В студию тогда пришла историк культуры Паола Волкова. А 7 января на православное Рождество в эфире был разговор с протоиереем Александром Борисовым. И есть логика в том, чтобы спустя неделю, т.е. сегодня, дать слово атеисту, не признающему никакую мистику, ни религиозную, ни астрологическую. Тем более что человек этот внимательно слушает "Эхо Москвы" и сам пригласи меня к разговору. Представляю Вам Виталия Гинзбурга, физика, академика Российской Академии наук, лауреата Нобелевской премии и международной академии гуманизма. Здравствуйте, Виталий Лазаревич.

ВИТАЛИЙ ГИНЗБУРГ: Добрый день.

С. СОРОКИНА: Я знаю, что осенью Вы уже писали в газету "Известия" по поводу астрологических прогнозов, которые размещает на последних страницах эта, да и не только эта газета. Ну, вот что так задевает? Почему потребовалось письмо главному редактору писать и т.д.? Ну, и что? Пусть себе развлекаются.

В. ГИНЗБУРГ: Вы знаете, я считаю, что астрология – это лженаука. И надувательство трудящихся. Особенно у нас сейчас в России ведь достаточно тяжелое положение. И казалась бы задача, во всяком случае, интеллигенции, и так сказать, демократов, просвещать народ, а не оглуплять и, так сказать, всячески способствовать всякой чепухе. Поэтому я борюсь с астрологией. И сейчас я Вам кое-что на этот счет скажу. Даже не знаю, с чего начать. Ну, может быть, хочу начать со следующего: во-первых, что такое астрология? Это утверждение, что можно, когда человек родился, какое было положение планет, солнца, можно предсказать его судьбу.

С. СОРОКИНА: Ну, или, во всяком случае, наука о том, что влияние есть некое космическое на нашу земную жизнь.

В. ГИНЗБУРГ: Это абсолютный абсурд. Но нужно понимать следующее. Вообще о лженауке. Дело в том, во-первых, что такое наука? И научное мировоззрение, вернее? Это очень важно. Как действует научное мировоззрение? Вот я атеист. Что это значит? Это значит, что я считаю, что ничего, кроме природы нет. Ну, это близко к пантеизму, но не будем вдаваться в такие тонкости. Наука занимается изучением этой природы. Но какой метод изучения? Метод изучения, что априори ничего не принимается. Ведется исследование, проверка многочисленная и т.д. И, в конце концов, приводит к некоторым выводам. И в начале, когда еще нет полной уверенности в том, что та точка зрения, которая потом восторжествовала, правильная. Вначале это даже и лженаука. Вот это я хочу особенно подчеркнуть. Потому что у нас есть комиссия по борьбе с лженаукой Академии наук, и я ее активный член, можно сказать, в известном смысле, организатор. Так нас упрекают в следующем. Как Вы можете утверждать, что это лженаука. Это поиск. Вы считаете так, а мы считаем так. Свобода мнений и т.д. и т.д. Так вот это ошибка, состоящая в следующем. Да. Свобода мнений, несомненно, нужна и все время в науке происходит борьба точек зрения. Но какие-то истины все-таки в конце концов устанавливаются. Я хочу Вам это продемонстрировать. Вначале на другом примере. Вот, например, природа тепла. Вы садитесь, вот кто-то освободил стул в холодном помещении, Вы сели и Вам становится тепло.

С. СОРОКИНА: Да.

В. ГИНЗБУРГ: Так вот считали... Была такая теория теплорода. Причем это было до начала 19 века, в 18, во всяком случае. Что есть некая жидкость, теплород, который переливается и переносит тепло. Но сейчас мы знаем, что это совершенно не так, что на самом деле тепло есть мера движения молекул в теле. И когда более бурное движение, так он горячее. Я всегда это вспоминаю, потому что когда, вот я привел Вам пример. Когда садишься, а там сидел какой-то противный дядька, или тетка, неприятное ощущение, что переливается что-то...

С. СОРОКИНА: Что-то и в тебя (смех).

В. ГИНЗБУРГ: Я всегда вспоминаю, что ничего не переливается. Так вот, в свое время это вовсе не было лженаукой. Потому что не было же известно кинетической теории Кеплера. С ней боролись, потому что теми методами, которые были тогда известны, реальность атомов, молекул не была установлена так, как это было, сейчас, так сказать, каждый ребенок это знает. Поэтому это не было лженаукой. Но если сейчас к Вам придет человек и скажет, что вот теория теплорода, Вы скажете, что это либо невежда, либо жулик. Вот такая же ситуация с астрологией. Но до астрологии я хочу пояснить. Таким образом, лженаука, как правило, это историческая категория. Вот на примере астрологии, о содержании которой мы уже с Вами говорили, это ясно видно. В свое время, когда не знали закона всемирного тяготения, не знали, как действуют планеты, скажем, на землю и до нас, и не было вообще никакого исследования, астрология была не так плоха. Я себе представляю какого-то человека еще не так давно. 400 лет назад Вы знаете, что такая некая революция в науке, физике, во всяком случае, произошла примерно 400 лет назад. Она связана с именами Галилея и Кеплера. Если память мне не изменяет, Галилей в 1610, или 12, или 9, вот в это время точно, когда теперь празднуют национальный праздник российский, больше оснований праздновать...

С. СОРОКИНА: Ну, т.е. время нашей смуты и тамошнего прорыва.

В. ГИНЗБУРГ: В работе Галилея. Так он установил телескоп. Он использовал, посмотрел на небо. Ну, это известное, и увидел спутники Юпитера. Тем самым была доказана теория Коперника и т.д. Всего 400 лет назад не было известно, как движутся планеты. Даже торжествовала точка зрения, что солнце вращается вокруг земли и т.д. В этот период астрология довольно естественна. На небе какие-то явления, затмения и т.д. почему не предположить, что они влияют на человека. И я думаю, что если бы я был тогда, тоже в это верил или Вы.

С. СОРОКИНА: А почему Вы считаете, что она-таки не влияет? Это тоже не доказано.

В. ГИНЗБУРГ: Вот сейчас, минуточку. В это все дело. Ничего априори нет. Теперь доказано, что никакого влияния нет. Я вас сейчас к этому приведу. Подождите минуточку. В этом и суть. Во-первых, как они могут влиять? Они могут влиять какими-то силовыми полями. Вот есть сила гравитации, та, которая действует. Так вот известно, что Вы на меня силой гравитации влияете гораздо сильнее, это очень слабая сила, ничтожная. Так что влияние на человека этих сил абсолютно ничтожное и незаметное.

С. СОРОКИНА: Это относительно, Виталий Лазаревич. Вот я на Вас точно не влияю, а Вы на меня определенно да. Поэтому все относительно.

В. ГИНЗБУРГ: Силы ничтожны, но это не единственный аргумент. Слушайте дальше. Никакого влияния нет с точки зрения физики, и другие поля... Это аргумент номер один. А второй аргумент еще более понятный всякому человеку, далекому от науки. Просто статистически исследования. Именно была сделана такая вещь, например. Взяли 2000 младенцев, родившихся, ну, с точностью до секунд, или до минут там, я не знаю точно. И посмотрели их судьбу. Никакой корреляции. Положение планет точно такое же. Никакой корреляции нет. И вообще Вы смотрите прогнозы, я считаю, что любой человек, у которого есть хоть одна извилина в мозгу, должен понимать лживость прогнозов. Вот в "Известиях" некая дама там сейчас – г-жа Роговец, и она дает прогнозы. Например, прогнозы для Весов. Я – Весы. Прогнозы даются для всех Весов. А сколько Весов на земном шаре? Весов 500 миллионов. Ну, легко видеть, население земли 6 миллиардов, делите на 12 знаков Зодиака, там 12, ну, фактически их 13 сейчас, но это не важно. На 12 – 500 миллионов. Значит, 500 миллионам человек дается одинаковый прогноз.

С. СОРОКИНА: Во-первых, имеются в виду российские Весы, во-вторых, скорее всего, московские, или кто там, про кого мы в данный момент говорим. В-третьих, читатели "Известий". Вот смотрите, какая небольшая получается часть. Может среди них и есть какая-то корреляция.

В. ГИНЗБУРГ: Это же абсурд. Нужно, по-моему, не иметь ни одной извилины в мозгу, чтобы не понимать, что это бред.

С. СОРОКИНА: Ну, Виталий Лазаревич, Вы категоричны. Дело в том, что умные, продвинутые астрологи, а также люди, которые относятся с пиететом к астрологии, они говорят о том, что дело не вот в таких зарисовках, которые дают в газеты просто для завлечения аудитории, а в некоем таком концептуальном подходе. Дело в том, что звезды не в прямую и точно определяют твою судьбу. Ты тоже имеешь влияние на звезды. Вот Ваша как бы совместная работа.

В. ГИНЗБУРГ: Какое? Это же абсурд.

С. СОРОКИНА: Мы – часть природы, и мы участвуем в этом круговороте.

В. ГИНЗБУРГ: Да участвуем.

С. СОРОКИНА: Поэтому мы не можем сказать, что природа на нас никак не влияет, а вот космическое окружение – это часть этого нашего окружения. Так "Козерог – умение быстро ориентироваться в происходящем позволит Вам получить многое из того, что Вы в действительности не очень-то и заслуживаете. Именно поэтому Вам не стоит сидеть, сложа руки и ждать, что все произойдет само собой". Ну, ничего такого, вполне общая рекомендация. Ничего не дает абсолютно.

В. ГИНЗБУРГ: Все 500 миллионов человек на земле должны...

С. СОРОКИНА: Виталий Лазаревич, Вы категоричны. Ну, и что, это развлечение. Это не имеет отношения к серьезной астрологии.

В. ГИНЗБУРГ: Вот давайте, Светлана, я к этому вопросу тоже готов. У меня тоже и моя собственная жена. Кстати, рекордсмены, мы женаты 60-ый год, так что это чего-то да стоит. Так вот она меня тоже ругает, ну, не ругает, но, во всяком случае, критикует. И говорит, и что тебе, ну, смотрят, и кто в это верит, совершенная чепуха. Я с этим решительно не согласен. Почему? Действительно, Вы скажем, или многие другие относятся к этому, может быть, юмористически. Я, правда, не вижу, что здесь интересного. Это Ваше дело.

С. СОРОКИНА Ну, не хотим и не читаем. Какая разница.

В. ГИНЗБУРГ: Послушайте, что я хочу сказать. Есть определенная категория людей, кто в это верит. Это совершенно, несомненно. Я видел у них прогнозы на урожай, прогнозы, как себя вести и так далее. Так эти люди, которые верят, могут себе судьбу загубить. Вот Вы тут про Сенивинную – это дама довольно умная. Она составляет так, что неопределенно, вообще можно под что угодно. А есть прогнозы очень часто совершенно конкретные. В этот деть не ходи куда-то, не делай, не принимай решения, пятое, десятое. Это может привести, или, скажем, сиди дома, не пей лекарства. Мы можем прочесть, но не стоит на это тратить время. Это человек, которые в это верят, поскольку это чепуха, может быть огромный вред, как вред от всего. Вот я сконцентрировался на астрологии, как более простой. Ведь знахарство, это в том же направлении. Сколько людей погибло из-за этого. Колоссальное количество сейчас появилось знахарей, предсказателей и т.д. Я противник советской системы и коммунизма, так сказать, но я должен сказать, что не было астрологии, не было такого количества знахарства. И сейчас же может любой человек заниматься знахарством, это не запрещено. И другой момент...

С. СОРОКИНА: Я хочу просто возразить на то, что Вы уже сказали, знаете, каким образом? Дело в том, что люди, которые верят, положим, в такие прогнозы и в такие определения, они люди внушаемые. Не будет здесь печататься этот прогноз, они все равно найдут, во что поверить. Поэтому ничего не меняется в их судьбе, так скажем.

В. ГИНЗБУРГ: Я совершенно, согласен, что, если в газете "Известия" не будут печататься прогнозы, не так уж много изменится. Но какая задача прессы? Вот все дело в следующем. Я сам, как мы все, очень пострадал от цензуры. Я мог бы Вам разные анекдоты про это рассказать. Огромным завоеванием является отмена цензуры и свобода слова. Но как использовать вот эту свободу слова. Это ведь своеобразная диалектика. Ведь эта свобода слова – огромное завоевание используется и во вред тоже. Потому что всякий бред идет. Задача прессы состоит в том, чтобы просвещать население.