[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Нет, не так Главным пунктом у меня были масштабы жертв голода и его причины.

Путь так - Вам, ведь, виднее

Сообщение от rodnoy

- и там и там была естесственная причина голода: "плановая" неурожайность;
- вторая причина голода при большевиках - это продразверстка, выбравшая все запасы хлеба; а сама эта продразверстка была неотъемлемой частью политики большевиков

Так, при царизме было тоже самое - крестьян ставили в такие условия, что урожаи получались маленькие, а потом эти маленькие урожаи выкупались по смешным ценам, оставляя людей в полуголодном состоянии. Приведенная таблица показывает лишь 13-й год, хотя пик голода приходился на 1891, 1903, 1911... В приведенной таблице показано, что в 1913 было выкуплено 12% зена, хотя при таком урожае выкупать было нельзя вовсе (остатки зерна на душу населения были ниже отсталых стран).
Причина голода при большевиках была в том же неурожае+разруха первой мировой войны+разруха войны гражданской + продразверстки.

Сообщение от rodnoy

Вы забыли, что продотряды просто забирали все (а если где находили хоть какие-то "непредъявленные" запасы - расстреливали, часто всю семью, иногда со зверствами), а царское правительство выкупало зерно, возможно, и по заниженным ценам, но это все равно не идет ни в какое сравнение с действиями продотрядов;

1. "Время продразвестки" составляет составляет всего неколько лет 18-21 года, когда царизм применял "выкуп зрена" целое столетие, что было одной из причин голода не единожды.

2. Причиной продразвестки было нехватка питания в городах и на фронте, когда царизм использовал изъятое зерно для экспорта, пополнения царской казны и т.д.

3. Причем 100% изымание зерна происходило лишь в некоторых губернях в критические для городов момент - 1921 год. В целом же были предусмотрены, хотя и небольшие, остатки (по-моему 1 пуд на человека и два или 3 пуда на скотину).

Сообщение от rodnoy

- как Вы сами сказали, для ликвидации голода при царизме предпринимались все меры, дабы это устранить; большевики же просто обрекали народ на голодную смерть, никого не выпуская из оцепленных районов и не оказывая никакой помощи голодавшим.

Да при царизме пострадавшим помагали, но в большей мере не государство, а частные лица, общественные фонды, и в том числе из-за границы. После первой мировой, русско-японской и в ходе гражданской войны сами понимаете эти источники были отсечены. Более того государство было ослабленно изнутри. Например, известный факт, что только Колчак вывез в Японию значительную часть золотого запаса России, не говоря уже о других "попечителях" России.
Учитывая, что в ходе голода в бедственном положении было не только село, но и города, и армия, то вполне верятно, что государство попросту не могло помочь крестьянству.

Сообщение от rodnoy

Кстати, до сих пор не нашел цифр о кол-ве жертв голодовок при царизме - Вы не нашли случайно?

Точных цифр я не знаю. К тому же их никто не знает, ибо до XX века царизм не считал нужным пересчитывать своих "трудящихся", не считая их чем-то важным.
По коственным данным, примерно, от голода 1891 года погибло от 500 тыс. до 1 млн. человек. Вцелом же за голодные периоды 50-60 лет погибло около 2 млн.
Но опять же надо учесть, что, во-первых, это в мирное благополучное время, а во вторых - в сопоставлении надо учитывать рост населения (т.е. процентное соотношение к населению).

Сообщение от rodnoy

Не чаще, в том-то и дело

Ну, где же В статье приводятся факты голода в промышленных центрах Англии. Мы же рассматриваем положение крестьянства. А далее недвусмысленно Росиия ставится на уровень Китая, Индии и Персии. Да, на их фоне, действительно Россия по голоду была "в норме".

Сообщение от rodnoy

Да я ведь и не спорил с этим. Вы видвинули совершенно несостоятельный тезис о "царских продразверстках" - я Вам на Ваших же цифрах показал, что почти 90% зерна оставалось в России, т.е. с большевистскими продразверстками это даже и сравнивать нельзя...

Так, надо смотреть сколько оставалось. Если производили столько, что изымать было нельзя ни грамма, а изымалось 10%, причем (если даже предположить, что предыдущие 80 лет изымалось столько же), то получается, что царизм держал крестьян в полуголодном состоянии не какие-нибудь два военных года, а более столетия мирного времени.

Сообщение от rodnoy

Я вам уже привел ряд явных передергиваний и предвзятого анализа цифр этого автора - надо самому смотреть на цифры и самому их анализировать...

Родной, я что-то не уловил Вот автор пишет (и я его цитирую):

Что касается вывоза хлебов, то Россия к началу мировой войны обогнала своих соперников, экспортировав в 1913 г. хлеба больше, чем любая из трех стран американского континента, превзойдя даже Аргентину с ее полумиллиардным вывозом. Итак, экспорт хлеба из России был огромен. Однако за счет чего это достигалось? Оказывается, за счет форсированного уменьшения запасов хлеба внутри страны. В самом деле, остатки в трех странах вместе составляли 60 пуд. на душу, а в России 28 пуд. Только в Аргентине остаток был меньше на 1 пуд, но это объясняется тем, что статистика производства по этой стране была неполна — учтены только пшеница и кукуруза.

Что полностью соответствует таблице. Остатки зерна в России на душу населения ниже, чем в отсталых странах. Если в Россия сохраняла бы тот же уровень остатков, что и в развитых странах, то ни о каком "гигантском экспорте" речи не может быть.

Сообщение от rodnoy

Плюс ко всему, автор, видимо, явный анти-монархист, а то и коммунист (т.е. его целью было заведомо подвести цифры под его цель), потому к его выводам (словам) надо относиться очень осторожно (не значит - отбрасывать, но именно осторожно), но вот цифры его может быть и можно использовать... пока по крайней мере других нету

Т.е. по Вашему Шамбаров - беспрестрастный экперт И ему надо полностью доверять
Данная работа размещена на рецензируемом соровсовском ресурсе, так, что гипотеза о "коммунистичности" явно отпадает. Более того факты, приведенные в работке явно показывают, что Шамабаров явно не объективен. Не смотря на это, в Ваших глазах он нисколько не теряет в достоверности.

Кстати, а как Вы прокомментируете цитаты из Кожинова