[Сергей Мальцев]

Olex, из Вашего развернутого ответа понял, что Вы неравнодушно отнеслись к предложенному подходу - поэтому, эмоциональные выпады в духе "а ты кто такой?" буду пропускать.

Сообщение от Olex

А что такое «дзенская практика» в Вашем понимании?

Это практика буддийской традиции "дзэн", включающая в себя медитации, получение и выполнение указаний от учителей традиции, и т.д.

Сообщение от Olex

Я говорю про «сатори», которое одинаково и у «дзен», и везде. А Вы?

Под "сатори" в нашем контексте понимаю некое просветленное (по сравнению с предыдущим непросветленным) состояние сознания.

Сообщение от Olex

А то, что в Евангелии ничего не сказано про планету Уран, есть основанием говорить про то, что понимаешь смысл Нагорной проповеди лучше Христа или, хотя бы, апостолов и святых?

Дело в том, что мы не можем знать что на самом деле думал Христос, когда эту проповедь давал и можем строить догадки, что именно понимал Христос под тем или иным, почему было дано то или иное указание и т.д. Поэтому, например, понимание проповедей Христа святыми разных христианских течений отличается.

Сообщение от Olex

Ну и что? А как с этим соотносятся фотографии Н.К.Рериха на фоне леопардов?

Это вопрос ко мне, к авторам выдержки или к Е.И.? На мой взгляд, именно Елену Ивановну, как автора идеи о кошках-"темных", было бы логично спросить - как фотографии Н.К. на фоне леопардов соотносятся с причислением кошек к темным группировкам?

Сообщение от Olex

Я думаю, что дам некоторый комплексный ответ, который должен бы удовлетворить большинство читателей этой ветки.

Честно говоря, мне хотелось бы прочитать логичные ответы на поставленные вопросы, а не тот ответ, который понравится большинству. Ведь многим может понравиться ответ, например, не имеющий под собой аргументов, но зато восхваляющий Рерихов.

Сообщение от Olex

Но Вы достаточно четко умаляете либо вообще отрицаете понятие Иерархии (если не верите в это мое утверждение, потрудитесь, опять же перечитать себя самого в разрезе отношения к мыслям Матери Агни Йоги, которая, вместе со своими Учителями, по отношению к АЙ является первоисточником и Иерархом)

Ага. Кто-то низводит понятие Иерархии до тоталитарной секты - а виноват традиционный буддийский подход к идее иерархии ученичества.

Сообщение от Olex

и смешиваете понятие Сердца с астральными видениями.

По-моему, основное качество сердца - сострадание. А астральные видения и сверхспособности - это несколько другое.

Сообщение от Olex

Именно Вы смешиваете, а не те, кто неправильно это понятие понимает, потому что тот, кто неправильно понимает, но честно и искренне пытается понять – он поймет, и это простой закон соответствия причины и следствия (про Карму, надеюсь, Вам известно?) и никакой «квалифицированный учитель» в Вашем понимании тут ни при чем.

Извините, тут я совсем перестаю понимать Вашу логику - надо полагать, кто честно прыгает с высокой вышки в бассейн без воды, искренне надеясь научиться плавать - обязательно научится, причем в соответствии с законом Кармы?

Сообщение от Olex

И желается любое понятие Учения преобразить так, чтобы было удобно сознанию, которое выросло из просветительства и позитивизма западного толка?

Скорее, подход взят из слов Будды. Повторю эти слова из буддийских сутр:

О бхикшу и мудрецы!
Подобно тому, как ювелир
испытывает своё золото,
обжигая, разрезая и растирая его, —
так и вы должны принимать мои слова
лишь проверив их как следует,
а не просто из уважения ко мне."

Сообщение от Olex

Сознанию, не понимающему знания Духа? Я не верю, что настоящие буддисты не понимают, что это такое.

Честно говоря, я не знаю, что Вы понимаете под терминами "настоящие буддисты" и "знание Духа".

Сообщение от Olex

Вот развернутая цитата – раз уж Вы сами по себе ничего прочитать не в состоянии.

У меня просьба - по возможности воздерживаться от безосновательного перехода на личности, в духе безапеляционных неуважительных обобщений - так как, мне кажется, это не принесет пользы обсуждению. Если нет аргументов, это не повод переходить на "наезды".

Сообщение от Olex

Как Вы будете разговаривать с христианами, не фанатиками церквей, а настоящими христианами, которые считают, что сердце есть основа основ, что многознание уму не научает, которые (из молитвы старцев Оптиной Пустыни) молятся про то, чтобы им не дали змеи любомудрия? Или Вы будете считать это сектантством? Но почему тогда это не считал сектантством Н.К.?

Дело в том, что в рамках христианской традиции также существует иерархия учительства - т.е. передачи "от сердца к сердцу" от квалифицированного учителя ученику (вероятно, в этом христианство чем-то напоминает дзэн-буддизм). Поэтому, на мой взгляд, не стоит сравнивать традицию Оптиной Пустыни и подход развития мистического чутья без учителя. С другой стороны, есть негативное отношение АЙ к церквям. Поэтому, мне кажется, сложно однозначно сказать, что думал по этому поводу Н.К. Но очевидно, во многих вещах его понимание расходилось с пониманием, например, старцев Оптиной Пустыни - хотя бы потому, что он придерживался другого толкования христианства. Т.е., насколько понимаю, сектанство начинается, когда в качестве "гуру" выступает неквалифицированный человек, либо учителя вообще нет (и человек чрезмерно полагается на свое мистическое чутье).

Сообщение от Olex

И главное: почему Вы так избирательно читаете то что я, - и не только я - Вам пишу?

Я стараюсь не отвечать на эмоциональные выпады и несущественные либо не относящиеся напрямую к обсуждаемым вопросам реплики - дабы дискуссия не перешла в неконструктивное русло. Также, иногда не отвечаю, если пока не знаю что ответить - например, по причине того, что незнаком с источником, откуда была цитата. Иногда просто времени не хватает.

Сообщение от Olex

Почему Вы, обвиняя тех, кто говорит про понимание Духа в том, что они способствуют «астральному героизму» (что за бред?) не трудитесь показать различие между оным понятием и истинным знанием Духа?

"Астральный героизм" - это "героическое" поведение "в астрале". Например, человек "сердцем почувствовал", что его преследуют темные. Но он не растерялся, а "героически" их победил - например, выгнав свою кошку из дома. Знание Духа - по сути, насколько понимаю, похоже на ясновидение - т.е. это сверхспособность. Так к чему скорее приведут попытки развития тонкого чутья - к ясновидению или к видению кругом темных и борьбе с ними?

Сообщение от Olex

А если Вы не осознаете этого различия, то по какому праву обвиняете людей в «астральщине», «газе зарине» и прочей бредятине, Вы, который не понимает, чем одно отличается от другого? Где критерии, уважаемый? По каким критериям?

Критерии различия таковы - "астрального героя" или сектанского гуру, распыляющего зарин, можно отличить по их делам, неразвитости сострадания, отсутствию знания и понимания доктрин и т.д. Так что, к сожалению, никакой "бредятины" - игры в "знание Духа" уже привели к телефонным угрозам расправы и наездам УБЭПом.

Сообщение от Olex

Я назвал этим словосочетанием ситуацию, когда из Учения изымаются понятия Иерархии, понятия Сердца и на это место ставят голый умствующий рассудок который, в лучших традициях западной цивилизации, считает себя судией и Богом и мерой всего.

Давайте мы оставим в покое западную цивилизацию - речь идет пока о традиционном буддийском подходе, состоящем в критическом отношении к текстам и авторитетам. И не надо приписывать некое "изъятие понятий" - речь идет об их очищении.

Сообщение от Olex

куда Тибетцев привел буддизм в некотором исполнении, Вы только что прочитали.

Дело в том, что буддизм сам по себе - это система самосовершенствования, а не совершенствования государственного устройства, например. Поэтому, на мой взгляд, не стоит оценивать буддизм по среднему уровню жизни в Тибете. Также, стоит ли оценивать само учение традиционного буддизма по негативным моментам - и в христианстве священники часто пьют, да и в любой религии негативные вещи можно найти. Т.е., на мой взгляд, в любом случае - буддизм - это своя культура и традиция, дающая определенную гарантию позитивного развития при разумном подходе, где четко (научно) показан механизм такого развития. Нетрадиционные же методики такой гарантии не дают, механизм не описан, зачастую отсутствует критический подход к авторитетам - все это, повторюсь, в большом количестве случаев приводит человека в психдом.

Сообщение от Olex

Это из «Шамбалы Сияющей». Издано давным-давно. Для того, чтобы это прочитать, не надо с боем прорываться в запасники МЦР, которые Вы так ратуете открыть. А зачем Вам запасники МЦР, если Вы не читали давным-давно данного?

Мне МЦРовские запасники не нужны - просто считаю, что было бы лучше, если наследие будет открыто в России - хотя бы для того, чтобы можно было выбирать - что читать. Иначе от сектантизма будет сложно быстро уйти.

Сообщение от Olex

И какую ценность может иметь Ваша мысль про взаимоотношение АЙ и буддизма, если Вы не интересовались тем, что писали про буддизм люди, которые дали АЙ? Я, не буддист, читал, а Вы – нет?

До определенной степени я интересовался - т.е. чтобы сделать некоторые выводы на логичных основаниях, на мой взгляд, не обязательно прочитать все, что писали Рерихи на эту тему.

Сообщение от Olex

И что Вы после этого говорите о практическом применении христианской традиции? А все вышеописанное – это практическое применение чего?

Не совсем понял мысль.

Сообщение от Olex

Даже «упая» не предполагали ложь, а лишь Истину, данную в некотором разрезе для того, чтобы «достучаться» до сознаний людей на понятном им языке. А «правильная мотивация» дословно означает вот что: если человек любит шоколад, то скажи ему, что у тебя он есть. И не важно, есть ли он у тебя.

Так здесь то же самое - истина для определенного уровня сознания - т.е. по сути, сильно завуалировано (если не сказать больше) понимание относительности понятий "добра" и "зла", "светлого" и "темного" и т.д.

Сообщение от Olex

А если буддизм имел ввиду личных врагов? Или Вы не улавливаете разницы? А как в буддизме относятся к «разрушителям дхармы»?

К разрушителям дхармы буддисты относятся с состраданием. Буддизм говорит о механизме работе нашего ума, и c этой точки зрения не имеет значения - "личный" "враг" или "враг" группы, к которой человек себя причисляет.

Сообщение от Olex

А из каких текстов Учения это выплывает? В буквальном прочитании это означает вот что: после смерти Рерихов следовать путем АЙ невозможно. Это, в Вашем понимании, «правильное толкование Учения»?

Это вытекает из взгляда на ситуацию и оценки специфики текстов АЙ. Следовать путем АЙ, на мой взгляд, возможно, но только достаточно высокому сознанию - т.е. для этого нужно глубокое знание и понимание традиций.

Сообщение от Olex

Негативные последствия чего? АЙ? Или, может быть, наличия в мире человеческих сознаний, которые из любого Учения в силах сделать только кучу звериных понятий? Как инквизиция выплывала из Учения Христа?

Негативные последствия попыток следования АЙ неподготовленными людьми. К сожалению, не только люди, но и учения тоже разные бывают. Одни моментально приводят к сектанству неподготовленных людей, а другие вполне безопасны даже для детей.

Сообщение от Olex

А то, что Вы описываете, это истинный буддизм?

Я так полагаю, традиционный. Если пишу что-то нетрадиционное - всегда можно поправить. Что Вы понимаете под термином "истинный" - не знаю.

Сообщение от Olex

Далее Вы пожелали сектантские тенденции остановить отменой самих понятий света и тьмы в понимании АЙ

А что такое "в понимании АЙ"? Вот можно сказать, как Вы понимаете то или иное, я понимаю, еще кто-то. У каждого будут разные точки зрения, так как АЙ - достаточно символичная книга.

Сообщение от Olex

Тут Вы отрицаете практический смысл понятия Братства

По-моему, я пока только задал вопрос. Вы можете на него убедительно ответить?

Сообщение от Olex

А кто Вам может дать четкий критерий, если Вы не понимаете знания Духа? Все остальные могут быть не более, чем внешними.

А что такое знание Духа? Если это ясновидение, то им я не обладаю.

Сообщение от Olex

Так кто определяет «достаточную подготовленность»: Вы или Те, кто давал Учение?

Я думаю, что каждый человек.

Сообщение от Olex

Почему Вы не видели ответа на этот вопрос в том же самом постинге, в цитатах Вивекананды?

Давайте так - цитаты из Вивеканады я пока обсуждать не буду, так как незнаком в достаточной степени с индуистской традицией и цитируемым источником.

Сообщение от Olex

Это – не придуманная АЙ фраза. Это – Восточная мудрость.

Речь идет о фразе "когда готов ученик - готов и учитель"? Честно говоря, я не видел этой фразы в текстах, не имеющих отношение к АЙ (если Вы знаете такие - приведите ссылочку, пожалуйста).

Сообщение от Olex

В буддизме начиная с «сатори» все становилось «нетрадиционным», включая биение учеников палкой по голове (после чего наступает реальное «просветление»).

А что же тут нетрадиционного - это вполне в духе традиции Дзен.

Сообщение от Olex

И что иерархия АЙ в понимании АЙ предполагает порабощение? Из каких текстов Учения это получилось? Может, из Вашей практики?

Дело в отношении к текстам АЙ. Очевидно, если человек не относится критически к текстам и авторитетам - получается порабощение. К сожалению, в российском РД это распространено. С этим-то не будете спорить?

Сообщение от Olex

Ну так почему евреев осуждать за то, что они распяли Христа, а браминов за то, что выгнали последователей Будды? Из чего им было заключать?

Не понял мысль.

Сообщение от Olex

Как из Ваших предыдущих высказываний получается, что Вы не противостоите АЙ как таковой?

Я не думаю, что АЙ вредна вообще, как это пытается показать д.Андрей. На мой взгляд, вред получается, когда к ней подходит неподготовленный человек с отсутствием критического подхода.

Сообщение от Olex

С каких пор для построения «Звенигорода» понадобилось рабство души? Если Вы так считаете – то это Ваше дело, но при чем тут Рерихи и «правильное толкование АЙ?

Какое рабство? Я думаю, организовывать людей предполагалось добровольно. Ну а пропаганда при добровольной организации - не последнее дело - причем дело-то благое.

Сообщение от Olex

Я – врач. В клятве Гиппократа сказано: не дам абортивного пессария. Что мы имеем на практике? И чему учит система образования, в которой оценки покупаются (это у нас) а из медицинских наук серьезно развита только хирургия (это везде)? По терапии мы от древних тибетцев отстаем на много порядков.

На мой взгляд, если человек неподготовлен, то даже школа и детский сад могут навредить. Т.е. человек, когда идет в то или иное учебное заведение, должен иметь голову на плечах и стараться здраво оценивать то, что там преподносят - тогда вреда не будет, а будет большая польза.

Сообщение от Olex

Но, все же, чему учит система образования, которая дает механистический способ мышления, как основу (а это везде)?

Не совсем понял термин "механистический способ мышления".