[Воин-защитник]

Сообщение от Amarilis

Цитата:
Сообщение от Воин-защитник
Цитата:
Сообщение от Migrant
Декабрьские интриги: Москва - Вашингтон
„Интрига составляет силу слабых. Даже у дурака хватает всегда ума, чтобы вредить.“ — Уильям Шекспир.
и снова и опять читаем опус ... на сей раз политолога, который позволяет себе... а вот не менее странная статья
и на Википедии читаем:о самом авторе - многое становится понятным - "откуда дровишки"...
Еще бы, давайте все дружно закроем рот этому политологу за такую деятельность:

В интересное время живём, друзья-товарищи))
Время выбрало нас, да, как в старой советской песне.
Светотень - это серьёзно.

"Живая Этика" дает критерий, признак, по которому можно определить цвет (да, черный или белый, хотя в соседней ветке пишут о том, что зло субстанционально не существует, а является благом той либо иной степени))

А по теме Беларусь-Россия печатающиеся обозреватели весьма конкретно проявляются.
Даже через заголовок статьи видно заказчика.
Приведу две цитаты из диалога Венедиктов-Лукашенко:

"Что касается нас, мы не колоссальная, огромная страна с огромными ресурсами, но находимся в центре котла. Сегодня пересекаются здесь все интересы с запада на восток и не только российские, с юга на север. Здесь так сложилась ситуация. И будучи в этом котле, надо себя вести настолько точно, тонко и аккуратно, чтобы тебя не сварили в этом котле. Вот в чем моя проблема. И вы меня попрекаете, что я то на Запад, то на Восток. Слушайте, ни на Восток, ни на Запад. Вот она земля, которую господь нам подарил, котел сегодня. И я в нем, в этом котле вместе с 10 миллионами белорусов и 3 миллионами каждый день гостями, в основном россиянами, я в нем варюсь. А не должен свариться.


А.Лукашенко― Да, да. Вот представьте, на Западе. Ну, что такое Западу захватить — мы формы знаем, как можно наклонить страну — Беларусь. Вы понимаете, что это непосредственная угроза уже суверенитету России. Что такое ракеты, грубо говоря, малой и средней дальности под Смоленском, и что такое там, далеко в Польше. Как-то я президенту об этом сказал. Он говорит: «Ну, конечно. Что 2 тысячи километров до Москвы — а что под Москвой сразу».
А.Венедиктов― То есть вы форпост России.
А.Лукашенко― Естественно. Вот это я и сказал на последних переговорах. Сейчас вот справку принесут. Наталья, мне нужна эта справка с миллиардами. Я так и сказал, что мы сегодня выступаем форпостом России. И задал президенту вопрос: Ты же не допускаешь того, что мы пропустим танки на Москвы, если они оттуда пройдут? Ну, образно. Как историк опять же…
А.Венедиктов― Это фантазия какая-то: танки на Москву…
А.Лукашенко― Я же образно говорю. Конечно, танками сегодня не воюют. Не с танков начинают, танки потом. Но я говорю, что если кто-то захочет повоевать с Россией — ну, мы же в сторону не отойдем."

Всё интервью можно почитать, послушать, скачать здесь

Текст Венедиктов-Лукашенко:

Текст интервью в том виде, в каком оно было опубликовано на сайте «Эха Москвы».
https://echo.msk.ru/programs/beseda/2559487-echo/
А.Венедиктов― Александр Григорьевич Лукашенко, президент республики Беларусь. Здравствуйте, Александр Григорьевич!
А.Лукашенко― Добрый день! Думаю, что россияне меня узнали. Кстати, не только россияне. Я посмотрел, Алексей, вашу аудиторию. Она огромная и, что удивительно, не только в России, по всем миру.
А.Венедиктов― От Арктики до Антакртики.
А.Лукашенко― Совершенно верно.
А.Лукашенко: Вы говорите о единой валюте, а я предлагаю: «Давайте за российские рубли будем торговать».
А.Венедиктов― Поэтому главный вопрос. Весь декабрь идет под знаком будущей интеграции. Будущей! Вопрос: вы-то будете переизбираться, вы-то будете воплощать то, что вы подпишете? Вы решили уже?
А.Лукашенко― Вы знаете, вся система.. Опять же, Алексей, вы можете это использовать, можете нет. Где-то это вам пригодится. Вся проблема интеграции, сюда можно все вопросы наших отношений втиснуть в этот параграф. Вы как бывший историк это понимаете. Вся проблема, особенно России, в том, что вы абсолютно не представляете, не знаете, что такое Беларусь современная и чем она живет. Потому что в СМИ о Белоруссии и президенте Белоруссии — то, что вы знаете не хуже меня, как там это все строится. Иногда я думаю только зачем и почему. Что касается Союзного государства…
А.Венедиктов― Секундочку, мы поговорим об этом подробно. Вы скажите, вы дальше будете президентом? Сейчас вы говорите, а потом через полгода — раз и ушел.
А.Лукашенко― Я вам отвечу на этот вопрос. Вам покажется банально, но это действительно искренний ответ. Я могу сказать, почему искренний, и вы не можете подвергать это сомнению. Если меня люди изберут на президентских выборах — конечно, я буду реализовывать все договоренности и все планы (31 план, Дорожная карта, как модно говорить). Все, о чем мы договоримся с Россией, это будет реализовано.
Почему долго идут переговоры? Потому что время прошло много, много не исполнено, хотя я с Путиным не согласен, когда он сказал, что 90% и Евразэс уже дальше продвинуто. Это был просто экспромт. Если бы он проанализировал, я об этом в Питере говорил, если надо я потом скажу, в чем разница. Если бы он проанализировал, он бы такого заявления не сделал. Поэтому если я — президент Белоруссии, со всеми полномочиями, которые сейчас у президента, то он в первую очередь должен заниматься реализацией интеграционных проектов.
А.Венедиктов― То есть вы выдвигаться будете?
А.Лукашенко― Я об этом уже давно сказал.
А.Венедиктов― И побеждать?
А.Лукашенко― Как решат люди.
А.Венедиктов― Смотрите, что получается. С одной стороны, глубокая интеграция. А с другой — суверенитет. Вы с какой стороны идете?
А.Лукашенко― Вот ваше заблуждение.
А.Венедиктов― Так развейте!
А.Лукашенко― Я думал, вы являетесь исключением в этом плане. Значит, суверенное государство, ЕС, еще каких-то союзов, я не беру здесь СССР, потому что это фактически было унитарное государство по функционалу своему. А противоречия никакого нет. Мы — 2 суверенных независимых государства: Беларусь и Россия. Мы сейчас продвигаем ту интеграцию, которая нисколько не умаляет и не уменьшает суверенитет ни России, ни Белоруссии.
Что такое суверенитет, Алексей? Я просто напомню. Это власть над территорией. Классическое понятие. У нас есть границы, в России есть границы. Власть осуществляется в этих границах. И мы никаким суверенитетом не делимся: ни Россия, ни Белоруссия.
Что касается современного момента по интеграционным вопросам. Есть так называемая 31-я карта. 31-й план. Вы тоже о ней говорили. Это план строительства наднациональных органов: парламент, возможно президент будет и прочее. Мы вообще на эту тему с Путиным договорились не разговаривать.
А.Лукашенко: Я считаю, что смертная казнь как предупреждение некоторым подонкам, помогает держать стабильность
А.Венедиктов― Не разговаривали?
А.Лукашенко― Да, в правительстве попытались увязать. Не знаю только зачем. 30 этих карт, которые касаются в основном экономических вопросов: таможня, экономика, защита пространства нашего и т.д. Планы тех путей, по которым мы уже движемся.
А.Венедиктов― Экономика в основном?
А.Лукашенко― Главное. Основа — экономика. Ну и оборона, дипломатия. Мы же тоже этим занимаемся, чем и отличаемся от Евразэс. А 31-я карта — план завершения строительства, крыша над национальными органами.
А.Венедиктов― Вы это отложили?
А.Лукашенко― Мы вообще исключили разговор на эту тему еще в Сочи. Но кому-то хочется. И все по-своему, особенно через правительство… Недавно прочитал: Дмитрий Анатольевич об этом высказался. Он не был в Питере на переговорах, поэтому не знает даже слов, которые сказал ваш президент. Дословно. В Питере, когда мы остались…
А.Венедиктов― Может быть, это хороший следователь — плохой следователь? Может, Дмитрий Анатольевич говорит то, что Путин думает?
А.Лукашенко― Вот этого я сказать не могу, но не исключаю. «Слушайте, что вы снова с этой 31-й картой? Мы же с президентом Белоруссии договорились, мы вообще не трогаем эти вопросы, зачем вы лезете снова, связываете эти вопросы с вопросами налоговой системы, экономики и т.д». Цитата полная. И мы действительно об этом договорились.
Вся конспирология у вас сейчас в России строится на том: ах, останется президент после 24 года или нет.
А.Венедиктов― Правильно!
А.Лукашенко― Правильно. Это ваш вопрос. Ну, отчасти и наш, потому что как бы мы тут ни говорили, Белоруссия и Россия, настолько близки друг к другу без всяких планов интеграции, что нас волнует, кто будет управлять Россией. Равно, наверное, так, как Россию волнует, что будет дальше с Белоруссией. Особенно после Лукашенко. И я Путину сказал, грубо сказал: знаете, я вас понимаю, потерять Беларусь — хуже, чем потерять где-то кусок России. Я так грубо сказал, просто чтобы показать значимость.
А.Венедиктов― А что такое «потерять Беларусь»? Как Россия потеряет Беларусь?
А.Лукашенко― А вот представьте, что Беларусь будет, как Украина, только без всякой войны, захвата территорий — это вообще нереально и невозможно, даже не стройте таких планов и не пишите об этом, в виртуальном мире не рассуждайте. Никогда! Россия никогда не будет воевать с Белоруссией, как некоторые думают. Особенно на Западе меня пугают: после Украины — вы. Ни-ког-да! Нет!
А.Венедиктов― А вы пугаетесь?
А.Лукашенко― Нет, абсолютно. Слушайте, я же историк. Нет ситуации революционной. Если бы была революционная ситуация, я в кавычках говорю «революционная», белорусско-российских отношений, я бы тогда, может быть, пугался. Ну и потом, я часто вашим политикам говорю: не дождетесь. Украина в какой-то степени подставилась: русских начали душить, язык там и прочее. Вопросы, которых не должно быть в Украине. И этот клубок накручивался. Януковича свергли и т.д. И Янукович куда вернулся? На Донбасс. Он хотел, чтобы Донбасс стал опорой его наступления, Януковича. И Донбасс его отверг, но идеи остались: противостояние с Киевом и т.д. Оттуда началась эта заваруха. Это было не моих глазах. Поэтому я это очень хорошо знаю.
Как бы там ни было, я не оправдываю сейчас Россию. Нет. Я не упрекаю Украину. Но как бы там ни было, Украиина хоть маленький, но дала повод к этому столкновению. Что касается Крыма, я давно… Когда на меня начали наступать украинцы тем же летом после Крыма, сразу в тот год, я им говорю: де-факто Крым российский, юридически это не оформлено. Потом они опять меня начали душить на площади Верховной Рады. Я им задаю вопрос: вы меня не душите, вы скажите, как вы обороняли Крым, как вы его защищали, сколько там украинцев погибло за эту святую, украинскую, как они говорят, землю? Тишина. Вот вам, говорю, ответ на ваш вопрос.
Я исхожу из реальной ситуации. А давать оценки «чей Крым», «Крым наш» — это вы уже занимайтесь там. Я немножко серьезнее смотрю на эти вопросы, не политизирую, не занимаюсь агитацией.
А.Венедиктов― Давайте вернемся к Белоруссии. Я знаю, что в предлагали посредничество. Кстати, Минские соглашения в Минске. Вот вы сказали, что никогда Россия не потеряет Белоруссию.
А.Лукашенко― Нет, я так не сказал. Я сказал, что Россия не хочет и боится потерять Белоруссию. А потеряет или нет — не дай бог, конечно. Как я понимаю «потеряет»: это не значит, что шел по дороге, что-то уронил. Если Беларусь вообще отвернется от России и будет проводить не то что самостоятельную политику, нам очень сложно это будет сделать. Если она отвернется, понятно, куда на отвернется.
А.Лукашенко: Любой неравноправный союз, империя и прочее были уничтожены. Они просто не существовали
А.Венедиктов― А почему она может отвернуться?
А.Лукашенко― Слушайте, если вы будете нас призывать постоянно, постоянно, начиная от газовой трубы, нефтяной и прочее. И каждый год под новый год мы будем этим заниматься. Все было, Алексей, на ваших глазах. И если вы будете нам все время писать и говорить в вашем виртуальном мире, что мы у вас нахлебники, что мы гиря на ногах, что мы вот-вот вам все отдаем, а вы вот такие-сякие, — то мы скажем: спасибо, не надо. Я попросил, чтобы мне сейчас справку принесли. Я ее Путину, когда остались мы в узком кругу, без СМИ, прочитал. Чего стоит нам Россия.
А.Венедиктов― То есть?
А.Лукашенко― Вы всегда нам говорите…
А.Венедиктов― ...что вы нам стоите.
А.Лукашенко― Да. А я вам хочу показать, что не только мы вам стоим, но и мы вам оказываем огромное количество услуг, которые порой нельзя оценить. Вы, наверное, как историк догадаетесь, о чем идет речь. Все в деньгах не пропишешь, это не бухгалтерия. Я вам покажу то, что нельзя оценить. Слушайте, не такие глупые в правительстве люди, чтобы вот так поддерживать Беларусь, как вы говорите. Не такие глупые. Они очень прагматичные. Вы нам — мы вам.
И второе. Вы спросили, почему можете потерять. Мы при Ельцине (опять на вашей памяти, слава богу, вы были живы, здоровы, участвовали в этом) были Союз Белоруссии и России. Как вы думаете… Да, я был инициатором этих тенденций. Почему? Потому что у нас была Беларусь самая советская. Потому что наша экономика — финишное производство, высокотехнологичное. Мы от вам получали сырье, комплектующие, прочее. Если нам порвать враз эти живые связи, мы уничтожили бы экономику. Как бы мы потом выкарабкивались сложно, трудно… что-то было, что-то не было. Но я на это не пошел как человек земной, пришедший из той микроэкономики. Не макро— гайдаровской… Чубайса, а микроэкономики. Я понимал, что такое разрыв. Да, я проинициировал это, но, согласитесь, что все союзы постсоветские, всякие интеграционные проекты — это Россия. Она была в этом заинтересована. Ельцин обрадовался и постоянно меня поддерживал в этом плане: «Да, да, да союз…». Потом Путин ЕврАзЭС Путин предложил — на кухне. У него на кухне дома мы сидели. Он писал — еще молодой Путин президент. Я, Назарбаев, Кучма. Я, Кучма и Путин — Назарбаев потом подключился. Мы это писали.
И всегда Россия была инициатором этого. Понятно, почему. Ну, не надо тебе объяснять, почему Россия заинтересована в теснейшем союзе окружающих… Я главное скажу. Так вот если мы или кто-то в этот союз вступает, он что вступает ради того, чтобы хуже было? Нет. А у нас с какого-то момента нашего союзного строительства и евразесовского здесь всё пошло вниз.
А.Венедиктов― С какого момента? Где что случилось, где не срослось?
А.Лукашенко― Вы знаете, это постоянно было. Постоянно было, год за годом. Сменилась у вас власть. Со времен, когда вокруг Владимира Владимировича прагматики образовались, рыночники. Они считали: «Да ну, чего там, мы проживем без всех, Беларусь нам не надо, будем потихоньку-потихоньку её прессовать. Экономика у них хороша. Давайте цены на энергоносители повышать». И так далее. Но не в этом главный результат сегодня. Минус 9 миллиардов долларов дефицит в товарообороте. То есть мы у вас покупаем на 9 миллиардов долларов больше, чем продаем. Это причина американо-китайского конфликта. Вот у них торговая война…
А.Венедиктов― Вы сравниваете процедуру: Китай — США, Россия — Белоруссия…
А.Лукашенко― Абсолютно. С экономической точки зрения это абсолютно идентичные вещи.
А.Венедиктов― Каков выход?
А.Лукашенко― Так вот вопрос: что мы от этого получили? Что мы получаем, что вы каждый год нас начинаете прессовать, завинчивая гайки, повышая цены?
А.Венедиктов― Вы же договариваетесь каждый год. И в этом году договоритесь наверняка. Уже договорились, как я знаю. Ну, договорились, Александр Григорьевич, договорились.
А.Лукашенко― Я уже говорил, как мы договорились. Конкретных цифр еще нет, контрактов нет этих.
А.Венедиктов― Нет. Сегодня, завтра, послезавтра.
А.Лукашенко― Да, да. Они должны быть. И я надеюсь, будут, хотя опять в правительство некие сигналы идут, чтобы увязать это, о чем мы сегодня разговариваем с будущим единым государством. Имеется в виду парламент, президенты, как мы власть будем делить и тому подобное.
А.Лукашенко: Вам почему-то в России надо показать, что это гиря на ногах, это нахлебники. «Лукашенко капризный»
А.Венедиктов― А, может быть, это правильная дорога? Я имею в виду как Евросоюз. Там тоже комиссия создалась, там комиссары появились. Может быть движение там… Вот я смотрел эти протоколы, проекты конечно — там единый радиочастотный центр, чтобы ваш парк технологий туда попал, единый таможенный оперативный центр. Это же как бы если у нас единая, как сказать, база возникнет, за что вы выступаете, — может быть, оно самом собой растет?
А.Лукашенко― Вы абсолютно мудро сказали, что жизнь мудрее, чем мы. Мы столько сделали, реализуя союзный договор, кроме вот этих главных, значимых вещей для вас: 24-й год и прочее…
А.Венедиктов― …для нас. Вы так не отмахиваетесь.
А.Лукашенко― Нет, я понимаю, важно, конечно, но не таким путем, как тут разглагольствуют. Я потом скажу об этом. Мы обсуждали с Путиным этот вопрос. Полтора года тому назад обсуждали, а может, два. В Сочи, когда первый раз встретились.
Так вот вы абсолютно правы. Нас жизнь должна заставить идти на определенные шаги, как это было до сих пор. Почему мы говорим, что много сделали. Мы же никогда не форсировали, не торпедировали ничего. Фейков, гвалта не было вокруг этого. Вот до этого момента. Поэтому вы абсолютно правы, мы в спокойном режиме должны разговаривать, а главное — показывать народам России и народу Белоруссии особенно, который так трепетно относится к этому суверенитету и независимости, потому что это впервые в истории. Можете это понять. Вы, наверное, это чувствуете хорошо.
Поэтому очень важно никого не отпугнуть, не создать основу, почву для разного рода провокаторов, драк этих, уличных боев за независимость и суверенитет. То есть надо спокойно над этим работать, а не в брасывать в СМИ разного рода провокационные заявления. Я не знаю, зачем, но начинаю догадываться.
А.Венедиктов― Кстати просто вопрос. По-моему, впервые на моей памяти такие массовые выступления под бело-красно-белым флагом в защиту суверенитета. Есть угроза? Люди вышли на улицы. Вы их понимаете?
А.Лукашенко― Конечно. Конечно, я их понимаю, поэтому я об этом и говорю. Но не надо говорить, то это такие массовые… Потому что выходили на проспект Победителей, на проспект Независимости, где огромная масса народа идет. 400 человек — это наше ядро оппозиции. Поднимали флаги и в СМИ то, что вы видели, кажется: сколько народу! Это обычные люди — кто с работы, кто на работу, кто в магазин.
А.Венедиктов― Но их понимаете — вот этих?..
А.Лукашенко― Абсолютно. Я не просто понимаю. Я не отвергаю их точку зрения. Мы должны с этим считаться. Но беда вся в том, что они это делают ради какой-то политики. Кто-то там подсказал, проплатил. Фонды им дают, приличные деньги. Они неплохо живут, как я говорил. Это делается не ради того, чтобы защитить суверенитет. Потому что они прекрасно понимают, что я никогда не пойду на то, от чего они пытаются уберечь белорусский народ. Самым главным защитником суверенитета, независимости — я думаю, для вас это не странно — является президент Беларуси, потому что он отвечает по Конституции за это.
А.Венедиктов― Но главный вопрос: а есть угроза суверенитета Белоруссии в связи с тем, что… или это всё фейк?
А.Лукашенко― Алексей, классически угроза суверенитету есть даже России. Классически.
А.Венедиктов― Вы дипломатично уходите…
А.Лукашенко― Нет, я сейчас отвечу недипломатично.
А.Венедиктов― Вот можно недипломатично.
А.Лукашенко― Вы как историк понимаете, что эта общая угроза есть всегда. Гитлер тоже на нас когда-то ринулся. Угроза была? Огромный Союз был. Была? Мы отстояли суверенитет и независимость.
Что касается нас, мы не колоссальная, огромная страна с огромными ресурсами, но находимся в центре котла. Сегодня пересекаются здесь все интересы с запада на восток и не только российские, с юга на север. Здесь так сложилась ситуация. И будучи в этом котле, надо себя вести настолько точно, тонко и аккуратно, чтобы тебя не сварили в этом котле. Вот в чем моя проблема. И вы меня попрекаете, что я то на Запад, то на Восток. Слушайте, ни на Восток, ни на Запад. Вот она земля, которую господь нам подарил, котел сегодня. И я в нем, в этом котле вместе с 10 миллионами белорусов и 3 миллионами каждый день гостями, в основном россиянами, я в нем варюсь. А не должен свариться.
А.Лукашенко: Капризные люди столько не работают, даже столько не живут. В чем заключается мой каприз?
А.Венедиктов― Угроза возрастает, с вашей точки зрения, суверенитету?
А.Лукашенко― Нет, я этого не чувствую. Давайте рассуждать. Есть ли эта угроза со стороны, как некоторые говорят, России? Слушайте, в этой ситуации что, России еще одна головная боль нужна? Нет. Россия, конечно, будет действовать аккуратно, осторожно. И угроза появится тогда, опасная угроза, когда у нас будет совсем плохо с экономикой, когда людям невозможно будет всё это вынести. Единственная причина, пока я у власти. Пока я у власти, это единственная угроза.
Что касается Запада… Да, но если Россия… ну, вдруг, как у нас тут некоторые говорят, да и у нас, попробует нарушить наш суверенитет, — ну, вы знаете, как отреагирует не только мировое сообщество… Они уже окажутся втянутыми в войну. Этого уже Запад и НАТО не перенесет, потому что они сочтут это за угрозу им. В этом смысле они в чем-то будут правы. Это с этой стороны.
Если с той стороны. Я просто рассуждаю как обычный человек (и те только обычный).
А.Венедиктов― Как обычный президент.
А.Лукашенко― Да, да. Вот представьте, на Западе. Ну, что такое Западу захватить — мы формы знаем, как можно наклонить страну — Беларусь. Вы понимаете, что это непосредственная угроза уже суверенитету России. Что такое ракеты, грубо говоря, малой и средней дальности под Смоленском, и что такое там, далеко в Польше. Как-то я президенту об этом сказал. Он говорит: «Ну, конечно. Что 2 тысячи километров до Москвы — а что под Москвой сразу».
А.Венедиктов― То есть вы форпост России.
А.Лукашенко― Естественно. Вот это я и сказал на последних переговорах. Сейчас вот справку принесут. Наталья, мне нужна эта справка с миллиардами. Я так и сказал, что мы сегодня выступаем форпостом России. И задал президенту вопрос: Ты же не допускаешь того, что мы пропустим танки на Москвы, если они оттуда пройдут? Ну, образно. Как историк опять же…
А.Венедиктов― Это фантазия какая-то: танки на Москву…
А.Лукашенко― Я же образно говорю. Конечно, танками сегодня не воюют. Не с танков начинают, танки потом. Но я говорю, что если кто-то захочет повоевать с Россией — ну, мы же в сторону не отойдем.
А.Венедиктов― Ответьте мне на один вопрос. Вы сейчас навели меня на мысль. Вот президент Путин недавно сказал, что вступление Украины и Грузии в НАТО — это угроза для России. А вступление Украины в НАТО — это угроза для Белоруссии? Это угроза?
А.Лукашенко― Ну, я так не расцениваю. Я Путину уже о этом говорил и вам скажу. Самая большая угроза, что касается Украины для России будет не НАТО, а если к власти придут и получат все оружие и вооружение, как вы их там называете грубо — нацики. Я, конечно, не согласен, не надо оскорблять кого-то. У каждого есть свои понятия. Но вы знаете, вот эти радикальные национальные силы в Украине, вы знаете, эти батальоны, я не буду их перечислять. Вы знаете на Украине лидеров, которые всегда готовы возглавить это оголтелое радикальное националистическое… пока не знаю, меньшинство это или… Их много в Украине. Вот это для вас будет страшнее, чем НАТО. Вы со мной не согласны?
А.Венедиктов― Я подумаю.
А.Лукашенко― Вы подумайте. Это опасная вещь. Я об Украине очень много думаю. Конечно, плохо, если Украина вступит в НАТО. Это безопасности нам не добавит, ни нам, ни, тем более, России. Но хуже будет вот это. Конечно, лучше бы было, если бы Украина проводили такой курс, как это было хотя бы после распада Советского Союза. Потому что Украина… Не надо обвинять Петра Порошенко, еще кого-то… Януковича. Все виноваты президенты Украины в том, что сложилась такая ситуация для Володи Зеленского, который сейчас это выпивает, испивает.
А.Венедиктов― Александр Григорьевич, тут мне сказали в Киеве: «А тебе не кажется, что Зеленский напоминает молодого Лукашенко? Спросил у Лукашенко, кажется ему это или нет». Я спрашиваю вас: вам не кажется, что Владимир Зеленский вас напоминает молодого?
А.Лукашенко― Знаете, Алексей, если бы даже казалось, я бы вам это не сказал.
А.Венедиктов― А чего?
А.Лукашенко― Потому что я знаю. Я когда был в Украине , с Володей встречались в первый раз. Мы идем вдвоем. А все там его начали… то ли упрекать, то ли спрашивать: «Вот вы похожи на Лукашенко» и прочее. Я ему говорю: «Тут надо отвечать: При чем тут Лукашенко?» На что он ответил: «Лукашенко — это Лукашенко, а Зеленский — это Зеленский».
А.Венедиктов― Дипломат.
А.Лукашенко― Но то, что, допустим, Украина попала в сложную ситуацию, в которой когда-то Беларусь находилась, и мне приходилось из этого выкарабкиваться, — это опыт определенный. И Владимир Зеленский как человек умный — если вы с ним знакомы… да знакомы, раньше знали его, — он человек образованный и умный, он понимает, что не только на Западе или в России надо этот опыт черпать, но и в Беларуси, поскольку Беларусь — это еще и очень близкая для них страна. Поэтому он иногда действует такими методами и реализует те или иные задачи как решали это в Беларуси.
А.Лукашенко: Украина в какой-то степени подставилась: русских начали душить, язык там и прочее
А.Венедиктов― Мы можем говорить о том, что Беларусь — это союзник России, а можно говорить о том, что Беларусь — это союзник Украины.
А.Лукашенко― Абсолютно правильно. Мы союзник — Беларусь. Это неоспоримо, вы это знаете. Это наш абсолютный приоритет. Украина для нас не союзник в таком понимании, но у нас очень добрые, близкие отношения с Украиной, которые оцениваются более 5 миллиардов долларов в год. Это большой товарооборот.
Я уже не говорю о том, что где-то мои корни в Украине зарыты. Я уже не говорю о том, что мы 160 тысяч беженцев проглотили, когда конфликт начался. Я европейцам недавно в Австрии: Вы тысячу человек поделить не можете, — у них же есть такая проблема в Евросоюзе, — а мы за два года 160 тысяч. Я подписал указ на следующий день о предоставлении беглым украинцам равных условий с белорусами.
А.Венедиктов― И они до сих пор живут здесь?
А.Лукашенко― Нет, некоторые уезжали, приезжали. Некоторые уехали, остались. Но мы зафиксировали 160 тысяч. Люди бежали. А нам ничего не оставалось делать. Людям наши, им некуда было деваться. Поэтому я их спасал. Поэтому у нас вот такая добрая история наших отношений. И вы часто тоже говорит: «Вот Лукашенко самый популярный политик из иностранцев в Украине». Это не потому, что вот Лукашенко, а потому что мы много доброго сделали для Украины, будем делать, продолжаем делать и готовы самую серьезную роль сыграть в конфликте Украины с Россией, потому что наши братья.
А.Венедиктов― Вот сейчас про роль. Но там справочку, я вижу, принесли, чтобы к этому вопросу вернуться. Вот что вы имели в виду, говоря о том, что Россия вам должна, я имею в виду экономически, финансово. Вот справка.
А.Лукашенко― Я не сказал — должна. Я сказал, что стоит нам Россия и конкретизировал, чтобы вы поняли.
А.Венедиктов― И вы дали это Путину.
А.Лукашенко― Это я не дал… Я вот это всё… Я говорю, я не буду вести диалог, просить что-то, переговоры… Вы потерпите, а я вам прочитаю.
А.Венедиктов― Давайте.
А.Лукашенко― Я просто хочу сказать, в чем мы помогаем, чем ценна Беларусь для России. И вы сейчас поймете.
А.Венедиктов― Давайте, Александр Григорьевич.
А.Лукашенко― В конкретных цифрах. Я хочу с главного начать, чтобы было всё это понятно.
Мы покупали и покупаем у вас — покупаем за доллары. Вы говорите о единой валюте, а я предлагаю: «Давайте за российские рубли будем торговать». Нет.
А.Венедиктов― Нет?
А.Лукашенко― Нет. Хочется доллары. Я говорю: «Вот суть вашего валютного союза».
А.Венедиктов― Вы не шутите?
А.Лукашенко― Я вам честно говорю. На это, правда, у них ответа нет. Вы удивились — правильно. Потому что это странным кажется. Мы у вас покупаем газ, еще вам доллары за это. Давайте мы за российские рубли мы у вас будем покупать. И так потихоньку пойдем… Нет!
Так вот, покупая у вас газ, нефть, металлы, другое сырье, плюс комплектующие высокотехнологичные — нам абы якие уже комплектующие не нужны — для тракторов, для «Гомсельмаша» комбайнов, для сельхозамашиностроения, для машиностроения. Вы знаете, что наша страна — это высокого уровня машиностроительная страна, страна нефтехимии — 25% сейчас бюджет нефтехимии, сельское хозяйство и так далее. И мы у вас для всех этих сфер закупаем сырье. Я вам называл некоторое сырье, материалы и прочее.
Вы всегда говорите — вот газ и нефть. Слушайте, сегодня газа и нефти на рынке мировом — девать некуда. Бери не хочу. Да, ваш газ и нефть пока на уровень таможенной пошлины дешевле. Потому что у нас беспошлинная торговля, в ЕврАзЭС вообще. Это не подарок нам. Вы с нами беспошлинно торгуете, мы с вами беспошлинно торгуем. Но вы всегда почему-то видите, что вы нам поставляете газ, нефть дешевле, чем в Германии — отдельный разговор. Правильно…
А.Венедиктов― Ну да: 170, 127 среднее.
А.Лукашенко― Да, но вы должны еще знать, что 2,5 тысячи километров качать. А цена газа — это больше всего транзит. Это дорого стоит. Поэтому надо это учесть и плюс еще таможенную пошлину. И вы должны Германии в связи с этим еще выше продавать, если учесть вот эту пошлину. Но большой рынок и прочее. Вы лигатируете… Ну, там рынок большой. А мы с вами, как я образно скажу сейчас, в окопах гнили вместе.
И потом главный вопрос — чтобы не забыть, — я тоже сказал это вашей делегации в Питере: «Слушайте, вы правопреемники Советского Союза? Вы везде это подчеркиваете: «Да, мы вот Советский Союз вчерашний». Так? Так. Чернобыльскую станцию кто строил? Не белорусы. Кто ее эксплуатировал? Не белорусы. Кто ее взорвал? Не белорусы. А 80% горя упало на нас, чуть-чуть на Брянскую область, немного на Украину. Потому что вы знаете, как что произошло.
А.Венедиктов― Да, ветер шел на север.
А.Лукашенко― И Советский Союз последние свои годы времен Горбачева — целая программа была преодоления катастрофы. Помогали здорово. Советский Союз развалился. Кто помогать будет? Не наша беда. Но на нас она упала. Кто? Я говорю: «Вы сегодня за 10 долларов цены за газ торгуетесь. Да там люди не могут дрова сжигать в печке, потому что они еще «грязные» эти дрова. Мы не преодолели еще на юго-востоке страны… Треть республики засыпано было пеплом. Это как правопреемники должны это понимать». Тишина.
Но я правильно ставлю вопрос, если уж мы родные и братья тем более.
А.Венедиктов― Александр Григорьевич, одну секунд прежде, чем вы начнете справку… А что такое сейчас братские народ? Вот Путин говорит — это вообще, с его точки зрения один народ: украинцы, белорусы, русские.
А.Лукашенко: Я часто вашим политикам говорю: не дождетесь
А.Лукашенко― Практически да.
А.Венедиктов― А литовцы ваши братья белорусские?
А.Лукашенко― Конечно, братья. Учитывая особенно, что мы были когда-то в Великом княжестве Литовском. Это было белорусское государство, и литовцы там были, часть поляков. Белорусское. Как историк вы должны знать. И никто не оспаривает сегодня. Я не говорю о Речи Посполитой потом. И, конечно, мы очень близки, у нас корни там. У нас там женились, особенно на северо-западе люди, некоторые еще и одинаково разговаривают с литовцами. Куда от этого денешься.
А.Венедиктов― То есть братья.
А.Лукашенко― Да.
А.Венедиктов― А что такое братский народ? Вот вы говорите — братский народ. Я пытаюсь понять.
А.Лукашенко― Ну, у нас корни… Литовцы, вы же понимаете, это не славянская ветвь. А украинцы, белорусы и русские, особенно эта территория — это же корни наши там. они там зарыты. Значит мы фактически древо со своими сегодня ветвями, но корни у нас общие. Я же это как историк понимаю. И Владимир Владимирович об этом говорит правильно. Там основа нашего братства.
Да, была Киевская Русь, Киев был. И тут не надо вам особенно растопыривать пальцы и говорить, как будто этого не было. Мать городов наших… И мы это с тобой изучали. И не надо уходить. Мы оттуда в какой-то степени все пошли. И крестили, наверное, нас там. Поэтому мы это понимаем, это не перепишешь. Это история.
В России вы пытаетесь не переписать, потому что это невозможно — вы пытаетесь просто это забыть. Не надо это забывать. Это обижает украинцев.
И много из истории привести фактов, которые говорят о том, что мы близкие, мы братья, мы родные. Как Путин мне в Питере сказал: «Мы родные. И из этого должны исходить». Не надо всё в бухгалтерию превращать.
А.Венедиктов― А как это влияет на бухгалтерию, что мы родные? Вот я вас пытаюсь к этом привести. Как это должно влиять на бухгалтерию?
А.Лукашенко― Я вам сейчас скажу, а вы скажете, как влияет. Так вот я вам сказал, что мы у вас покупаем и перечислил, что. Но не это главное. Купить можно и металл и газ, и нефть в другом месте, даже если это чуть будет дороже. Мы тоже эту тему обсуждали. На тех предприятиях, с которыми сотрудничаем мы, наши предприятия покупают всё это, работает около 10 миллионов человек. Это не предприятия, которые полностью на нас завязаны. Где-то полностью, где-то половину мы покупаем, где-то немножко совсем. Но, так или иначе, 10 миллионов человек рабочих мест завязаны на столько или вот на столько на Беларусь. Умножить на 4 — ну, обычно средняя семья — при пересчете умножаем. Это 40 миллионов человек хорошо знают, чувствуют, что белорусы покупают у них для финишного производства товары. Это важно?
А.Венедиктов― Ну, конечно.
А.Лукашенко― Это важно. Читаю дальше, чтобы вы знали. Военное сотрудничество. У нас на территории Беларуси две военных базы Российской Федерации, высокотехнологичные базы. Сколько вы заплатили нам за это время после распада Союза за эти две базы?
А.Венедиктов― Тайна государственная. Не знаю.
А.Лукашенко― Ноль.
А.Венедиктов― Ничего себе тайна.
А.Лукашенко― Нет, это не тайна. Ноль. За Байконур, к примеру, только официально, мы знаем, вы платите около 200 миллионов долларов за то, чтобы запускать оттуда ракеты.
Советская база… ну, база, это база. Еще и город содержите украинский. Вы у нас за это нам за это не платите. Почему? Потому что я никогда не настаивал на этом. Потому что оборона белорусов и россиян — даже не русских, а всех россиян — это святое. У меня язык не поворачивался это сказать. Но это же стоит денег? Стоит.
А.Венедиктов― И что Путин сказал на это? Вот на это, на эту часть. Он же по безопасности-то… всегда внимательно относится.
А.Лукашенко: Россия никогда не будет воевать с Белоруссией, как некоторые думают
А.Лукашенко― Скажу потому один на один.
А.Венедиктов― Ну, что-то же сказал.
А.Лукашенко― Сказал, сказал.
А.Венедиктов― Кстати, пока мы не ушли… История с какой-то новой военной базой. К вам прилетал в свое время Сергей Кужугетович Шойгу. Потом Лавров Сергей Викторович в Нью-Йорке удивился, что никакой базы… Вы можете объяснить — действительно, никто не объясняет, — что произошло и чем закончилось?
А.Лукашенко― Потому что это был с вашей стороны — пусть меня извинят ваши политики и руководитель — обычный фейк, как это называется.
А.Венедиктов― Ну, ладно!
А.Лукашенко― Ну, это я неточно, может быть, выразился — просто модное слово. Это была просто болтовня. Не знаю, кому она нужна. Я вам объясняю как человеку невоенному, но изучавшему…
А.Венедиктов― Ну, вы Верховный главнокомандующий, поэтому простым языком.
А.Лукашенко― Да. Я вам объясняю. Речь шла о том, что якобы — подчеркиваю — российское руководство намерено открыть базу в районе Бобруйска, по-моему, я не помню, где. У нас там этих аэродромов много после распада Союза осталось. Открыть новую базу, создать. Какую? Военно-воздушных сил. Встает вопрос. С точки зрения военной — это же военная база, — какую она роль будет играть на передовой? И зачем она нужна России вообще? Что, деньги некуда девать? Зачем?
Когда мы обсуждали этот вопрос уже здесь, в Минске с президентом, уже в СМИ начали тут крутить, вертеть. Я говорю: «Слушайте, Владимир Владимирович, зачем эта база прямо у границ? Любая ракета небольшая — и аэродром выведен из строя». Авиация в современной войне не играет практически никакой роли — никакой. Самолет поднялся — его уничтожили мгновенно. Особенно натовцы, располагая таким оружием. Да вы видите в Украине в первые дни конфликта, сколько сбили самолетов. Если он низко летит, обычная с плеча «Игла» или другое оружие — и нет этого самолета.
Зачем придвигать базу? Дословно, что он мне сказал — мы шли по коридору —–Путин: «Я с тобой абсолютно согласен. Ведь время подлета с нашей ближайшей базы до Бобруйска — 3 минуты».
А.Венедиктов― От Смоленска.
А.Лукашенко― Да. Ну, от Смоленска — ближайшая база — 3 минуты. Я говорю: «Спасибо, что, наконец, понял». Но если вы хотите разместить на нашей территории свои самолеты завтра — завтра я готов их принимать лично. Потому что у нас эти баз военно-воздушных, на которых базируются наши самолеты и вертолеты, аж 5 штук. Приезжайте, пожалуйста.
И мы показали. Это когда был чемпионат мира по хоккею здесь, я обратился к Владимиру Владимировичу Путину, говорю: «Дай мне 5 самолетов примерно для того, чтобы обеспечить пространство воздушное, потому что надо же обеспечить безопасность». Не вопрос. Он прислал 5 самолетов. Летали. Потому что по дорогам Беларуси надо знать, куда ехать, так и у летчиков территорию знать. Летали как: русский человек — белорус, белорус — русский. На этих самолетах.
А.Венедиктов― Экипаж.
А.Лукашенко― Вдвоем. Экипаж: белорус — русский. Ну, я обрадовался. Пожалуйста, 50 самолетов хотите завтра посадить вот под Минском Мачулищи здесь — сажайте. Хотите под Витебском посадить — пожалуйста, сажайте. 20–30 самолетов… И не надо никаких баз строить. Там огромные пространства, места много. Если вы хотите под Смоленском где-то посадить — моя родина там, в районе Орши, там «тушки» сидели, ядерный боезаряд, ракеты несли в советские времена; мы вывели это всё в Россию, остался аэродром, я его восстановил, любые самолеты сегодня принимает, — сажайте там. В любой точке. Ну, логично? Тема закрылась.
Я не понимаю, зачем надо было с Западом как-то обостриться и показать, что вот мы кулак в Беларуси чего-то будем иметь. Он есть. И вообще нам никакие самолеты не нужны. У нас достаточно своих классных, хороших летчиков, не хуже российских, в том числе, военных. Я Путину: «Помоги мне с самолетами. Мы же защищаем… Форпост, — как вы сказали, России — помоги мне с самолетами. Дай мне десяток самолетов». — «Ну, ты понимаешь, это дорого». Там еще чего-то… Ему начали справки носить и прочее.
А.Венедиктов― Справки…
А.Лукашенко― Я говорю: «Хватит. Не надо, я понял. Я, чтобы тебя защитить, должен купить у тебя автомат». Нет, я так не сказал, но я так понимаю. Я правильно сказал? Вот вы человек, слушая меня, обычный человек, россиянин. Я что, неправильно что-то сказал.
А.Венедиктов― А ответ-то?..
А.Лукашенко― Я же сказал, какой ответ был: «Это дорого». Там справки начали военные суетиться… Ну, мы сейчас закупаем у них, по-моему, 12 или 14 самолетов за собственные деньги. У нас нет нефти, газа и прочего. Мы от лекарств, от всего собрали — 12 самолетов, Су-30 покупаем.
А.Лукашенко: Все, о чем мы договоримся с Россией, будет реализовано
А. Венедиктов― Александр Григорьевич, вас спросили, как вас российские медиа показывают. Вернее, сказали. Последнее время, когда я готовился к интервью, я спрашивал: какое впечатление у вас от экрана. У простых людей. Они говорят: президент Белоруссии капризный. Это ему не так, это ему не так. Чего он капризничает.
А. Лукашенко― Это не телевидение, это блогеры ваши.
А. Венедиктов― Неважно, там все вместе.
А. Лукашенко― И наши тоже.
А. Венедиктов― Вы можете что-то сказать российским зрителям про ваши капризы?
А. Лукашенко― Никаких капризов. Я опытный, простите за нескромность. С длительным сроком пребывания на этой страшной должности – человек.
А. Венедиктов― Не запугивайте.
А. Лукашенко― Я не запугиваю. И люди это в России должны понимать, что капризные люди столько не работают, даже столько не живут. В чем заключается мой каприз? То, что я сегодня торгуюсь и веду переговоры, даже не торгуюсь. Не с моей подачи вынесли на уровень президента эти вопросы. Я часто критиковал правительство России, прежде всего, за то, что выталкиваете эти вопросы на наш уровень и мы перед Новым годом вместо того, чтобы встретиться с моим другом, близким Владимиром Владимировичем Путиным, взять рюмку водки или самогона я привезу с Беловежской пущи. Выпить и друг другу руки пожать. Мы начинаем собачиться. Так это же моя жизнь сегодня. Как можно организовать экономику, если нам говорят: 152 доллара должна быть цена на газ. Да она не может быть, потому что там мы без таможенной пошлины торгуем. Мы не можем. Ну а потом я вообще сказал на последних переговорах, когда торговля шла по нефти особенно, говорю: «Ну хорошо. Давайте цены ваши, мы будем платить». Но если рынок в 25 миллионов тонн нефти и в 22 миллиарда кубов газа российский рынок уйдет куда-то, вы на меня не обижайтесь. Они мне говорят: это вам будет дороже. Газ. Газа хватает. Это будет дороже нефть и газ. Я им говорю, когда вы начали собачиться с Украиной по транзиту газа, что вы сделали?
А. Венедиктов― Построили обход.
А. Лукашенко― Южный и Северный поток – это десятки миллиардов долларов, вы видите, к чему это еще приводит. Этот еще неизвестно, что будет дальше. Но вы плюнули и начали это делать. Я точно так поступлю. Владимир Владимирович, я точно так поступлю. Я буду искать альтернативу. А ее все равно надо искать. Я это не скрываю. Я это от руководства России не скрываю.
Правильно, слушайте, вы как нефтяник или газовик. Реверс нефти что такое – да, я могу, это самый дешевый маршрут, через Польшу они предлагают это, взять саудовскую нефть или американскую. Что дешевле. С рынка. В Гданьске. По трубе завезти реверсом, у меня три трубы нефтепровода «Дружба». С Россией. На первом этапе я забираю одну трубу. И реверсом поставляю на НПЗ. Северный и Южный – у нас два мощных НПЗ. В этом году полностью закончили модернизацию. Глубина переработки как в Европе. У вас один такой завод, по-моему, только в России. Я забираю эту нефть и перерабатываю. Пойдет нормально – я заберу реверсом вторую трубу. У вас останется одна. Вы поставляете, по 70 миллионов тонн по этим трубам качаете нефть на премиальный западный рынок. Если я забираю две трубы, ну 60 скажем, миллионов, 60 на 3 – 20, у вас останется для прокачки 20 миллионов, но не 60.
А. Венедиктов― Вы сейчас создали угрозу.
А. Лукашенко― О, видите, вы уже оценили как угрозу. А я говорю, задаю вопрос. Вы зачем меня загоняете в решение этого вопроса таким образом. Я этого не хочу. Но вам-то это зачем? Тишина. Вот я не угрожаю.
А. Венедиктов― То есть вы это сказали…
А. Лукашенко― Да, я где-то, по-моему, публично, послание белорусскому народу в парламенте было в этом году. По-моему, я уже сказал, что у нас же есть, мы же уже сделали. Вы нам однажды закрыли в минус 25, перекрыли газ. Я его перекрыл на западе, взял этот газ из трубы, которая через Беларусь шла. Второй раз вы закрыли мне нефть, перестали поставлять нефть. Я у Венесуэлы у Уго Чавеса купил около 11 миллионов тонн нефти. Завез ее в Одессу и через вражескую Украину…
А.Лукашенко: Вы в России абсолютно не представляете, что такое Беларусь и чем она живет
А. Венедиктов― В кавычках. Я понял.
Г. Лукашенко― Прокачал на Мозырский НПЗ, переработал. Часть себе, а часть Украине продал. Себя мы обеспечиваем. Два миллиона тонн примерно добывается нефти. Поэтому мы в любом случае бензобак, ваш бензобак и любому белорусу зальем. Нам для экономики нужна будет нефть. Да, она будет дороже. Но мы уже показали, что через Украину 11 миллионов, 10 с половиной, по-моему. Половину нефти, которую мы перерабатываем, мы поставляем. Нам же надо, Алексей, чуть больше 6 миллионов тонн нефти. Из них 4 миллиона – немного для того, чтобы полностью себя обеспечить. Это при старых заводах. Не модернизированных. Ну что такое 5 миллионов тонн? Мы у вас покупаем, перерабатываем – 25. Мы третьи потребители природного газа после Германии и Италии. Мы тоже этого не знали. Мы много газа у вас покупаем. Вы хотите этот рынок потерять? Нет, глупо было, ОПЕК заставляет снижать добычу и прочее. Сечин критикует правительство, что нельзя это делать. Правильно делает и так далее. И вы хотите еще здесь потерять. Зачем? Я не понимаю. Вот чего стоит ваша бухгалтерия. Так я вам только назвал цифры, которые не оцениваются эти 10 миллионов людей, ВПК, а я вот вам оставлю, перепечатать надо, Наталья, вот эти факты и вы здесь посмотрите. Отрицательное сальдо сегодня 9 млрд. Суммарный дефицит торговли товарами с Россией с 2000 по 19-е годы превысил 120 млрд. долларов. Никто же у вас такие цифры не слышал. Или если в 2000 году мы занимали 11% в российском импорте, то в 19-м году доля упала наполовину – 5,5%. То есть мы 11% всего, что вы импортировали, поставляли вам. Прилично, десятая часть.
А. Венедиктов― Прилично.
А. Лукашенко― А сейчас всего 5. Идет падение. Так что же это за союз?
А. Венедиктов― Так что же это за союз?
А. Лукашенко― Так вот я вам задаю риторический вопрос: что же это за союз, когда у нас становится по всем позициям хуже и хуже. Но вы же это не анализируете. Вам же это не надо, вам почему-то в России надо показать, что это гиря на ногах, это нахлебники. Лукашенко никакой. Он капризный. Как минимум капризный. Чепуха полная. Вы хотите ответа?
А. Венедиктов― Да.
А. Лукашенко― Я вам отвечу. Как один политик, не буду называть фамилию, очень известный…
А. Венедиктов― В России один политик.
А. Лукашенко― Нет. Есть очень умных много людей. Когда я ему задал вопрос, когда Батька-1, Батька-2, Батька-3 вышло, знаешь, может, сам был причастен к этому. Не дай бог, конечно.
А. Венедиктов― Я только потребитель.
А. Лукашенко― Вам надо было градус Лукашенко в России понизить.
А. Венедиктов― Зачем?
А. Лукашенко― Я это у вас спрошу. Зачем? Вы чего боитесь. Мы сегодня говорим о договоре Белоруссии и России. Капризный, не капризный. А помните, когда мы подписали с Борисом Николаевичем соглашение, а затем его модернизировали спокойно, без гвалта договор. Он ушел, и мы уже с Путиным обменивались сертификационными грамотами. Я что вам предложил тогда. Еще со времен Ельцина и когда Путин пришел к власти, давайте реализовывать союзный договор, время уходит. Люди новые появляются. Дальше будет сложно. С чего должны были начинать. Почитайте последнюю статью. Мы должны были провести референдум в Белоруссии, и Конституцию нашу принять на референдуме. И там была бы и валюта. И президент. И сроки и прочее.
А. Венедиктов― Так, может быть, подошло время?
А. Лукашенко― А почему вы тогда не захотели? А ну-ка, скажи мне честно.
А. Венедиктов― Скажу честно. Боялись, что Лукашенко…
А. Лукашенко― Правильно.
А. Венедиктов― …президентом объединенного государства.
А. Лукашенко― Правильно. Спасибо, что ты это…
А. Венедиктов― Я седой.
А. Лукашенко― Я недавно сказал это вашим руководителям. Только по-другому сказал. Это было? – было. Владимир Владимирович говорит: «Да, мы виноваты, что тогда не пошли». Я говорю, а я тебе сейчас, Володя сейчас скажу, почему не пошли. Вы боялись, что Лукашенко прибежит в Кремль, схватит шапку Мономаха и понесет не то в Питер, не то в Минск ее. Не дай бог утащит. Вот чего вы боялись, хотя это не стоило выеденного яйца. Понимаете. Не стоило. Потому что надо было референдум провести и внести что-то на референдум, вы отказались идти этим путем, и вы начали с крыши строить дом. А надо было с этого. Время ушло.
А.Лукашенко: Если кто-то захочет повоевать с Россией — мы же в сторону не отойдем
А. Венедиктов― А может быть пришло?
А. Лукашенко― Да, время ушло и вот наступило, оно не пришло. Ты не скажешь, что оно пришло.
А. Венедиктов― Я не знаю, я спрашиваю.
А. Лукашенко― И я не знаю, пришло ли оно. Ты видишь обстановку. Пришло, извини, можно сказать. Вот потеряли время. В Беларуси и России выросло новое поколение. Даже мой старший сын Виктор он же родился… 75-го года. 45 скоро лет. Он родился в Советском Союзе. И что он помнит из Советского Союза? А возьми моего Колю. Да он не знает, что такое… Отец президент он, конечно, молодец, он знает, что Советский Союз и прочее. Но я говорю образно. Он же не жил там. Уже все забыли, уже новое поколение. Даже мой средний сын смутно помнит эти времена. Смутно. Понимаете. Время ушло. Упущено безвозвратно.
А. Венедиктов― Безвозвратно.
А. Лукашенко― Безвозвратно. Люди новые. Поэтому сегодня нельзя решать вопрос так, как вы предлагаете. Давайте президентом будет этот, парламент – этот, этот, этот. Сверху вот это сейчас все построим. Завтра получим такую вспышку не только в Беларуси, но, прежде всего, здесь, но и в России. Посмотрите, сколько, я посмотрел у тебя: скажите Лукашенко, что не надо с Россией объединяться. Сколько таких людей. А почему говорят? Не потому что они не любят Лукашенко и Беларусь. А потому что они боятся, что Беларусь превратится в олигархическую страну. Вот что их волнует. Они с большим удовольствием. Ну ладно. Дело не в этом. Вы хотите объединяться. На каких условиях?
А. Венедиктов― Это вопрос к вам…
А. Лукашенко― А я тебе как историку задаю вопрос, который изучал союзы. Любой неравноправный союз, империя и прочее были уничтожены. Они просто не существовали. ЕС мы говорим, да, там есть крупные экономики, мелкие. Но если сегодня Словакия скажет «нет» — не будет. Если Голландия скажет «нет» — не будет. То есть при принятии решений там полное равноправие. Понимаете? А нам если говорят, даже не намекают, а говорят так: ну мы большие, а вы поменьше. Значит, будет так, как у нас. А я говорю, что нет, давайте сделаем, вот что у вас лучше – сделаем это общим достоянием. Что у нас лучше — давайте сделаем в России. К примеру. Очень много шло разговоров по алкоголю и табаку.
А. Венедиктов― Да.
А. Лукашенко― Вы знаете, что у нас есть государственная монополия на алкоголь и табак. Поэтому фуры, которые двигаются с запада на восток, загружаются ящиками, там не надо даже возить к вам. Загружаются ящиками табака, водки и прочее. У нас же это не запрещено. Оттуда, что хотят водители везут и туда. Наш милиционер, это живой факт, я уже приводил. Останавливает автомобиль, он чего-то там нарушил. Скорость. Фура. Российская. Открывает дверь: выйдете. Смотрит, а у него ящики до потолка и там, где отдыхают водители — все ящиками с бутылками. Он ошеломлен: «Зачем вы это везете?» Ну водитель нарушил правила, он ему начинает уже, это, говорит, старшему брату. Это старшему брату под Новый год. Это этому, это невестке. Это любовнице, а это мне. «Да чего у вас водки в России нет?» «Нет, у нас паленая». Почему мы сохранили… Ты можешь сам убедиться в этом. Не только на Комаровский рынок, не знаю, сходил ты или нет. Я тебе подарю то, что на Комаровском рынке продается. Так вот, вот как коньяки и прочее. У нас жесточайший контроль. У нас тьфу-тьфу-тьфу, нет такой беды, как у вас – паленая водка. Я Путину говорю: «Слушай, вот мы спорим сейчас, открыть рынок Белоруссии для поставок российских напитков. Но мы же договорились, что если эффект дает какая-то система, то ее надо взять и в России». Неважно, что мы меньше. И давайте, говорю, введем государственную монополию… Это не наши новации. Конечно, вы воевать начнете за этот рынок и прочее. Но зато мы людей сохраним. И пошел спор. А почему, договорившись о том, что где лучше – ту систему берем, мы сегодня отступаем. Или по табаку. Вы же посмотрите, завалили нас табаком со всех сторон. И вы на нас обижаетесь, что белорусских табачных изделий много поставляется. Но, во-первых, не надо задирать до потолка цены, чтобы бюджет набить. Не надо. У нас цены ниже значительно, чем у вас. Это большая проблема. В этих переговорах. Мелкий вопрос, но большая. У нас тоже, когда Госмонополия контролируется, вот ты и ты производишь, ты столько миллиардов, ты столько. Поставляешь и так далее. Все железно контролируется, потому что здоровье людей. Это как оружие. И мы против этого боремся как против наркоты. Почему вы не хотите это взять? Потому что у вас карманы набивают не только производители, продавцы от алкоголя и табака, но и знаете кто к этому не имеют отношения, начиная от чиновников и заканчивая… Почему этим путем не идете, а нас плющите, чтобы мы вашу систему эту взяли.
А. Венедиктов― И что вам ответил…
А. Лукашенко― Ничего.
А. Венедиктов― Вы знаете, я вас слушаю…
А.Лукашенко: Угроза появится тогда, когда у нас будет совсем плохо с экономикой…
А. Лукашенко― Нет, вы знаете, мы этим не занимаемся, это рыночные отношения. Рынок регулирует. Ну хорошо. Пусть он у вас регулирует. А мы будем это контролировать. Люди дороже. У нас падение населения, у вас и у нас. И мрут, Афганистан мы там все долбаем. Да в России сегодня за год в 10 раз, а то и в 20 больше гибнет людей, чем за все время в Афганистане. И у нас этого хватает. Поэтому не надо гробить людей. А потом здравоохранение, лекарств нет. Того нет. А где люди будут нормальные. Если они сигарету закурили, две пачки в день выкурили, минимум одну. И еще выпили. Где они здоровыми будут? Каким спортом они будут заниматься. Кстати, ты куришь?
А. Венедиктов― Нет.
А. Лукашенко― Серьезно?
А. Венедиктов― Лет 40 уже.
А. Лукашенко― Молодец. Я думал, что куришь. Думал, буду говорить про тебя…
А. Венедиктов― Выпивать – выпиваю.
А. Лукашенко― Слушай, выпивать может, как врач Бориса Николаевича мне когда-то говорил, вам, говорит с Ельциным в день надо выпивать 120 граммов водки. Или вина бокал. Ну, пили больше. Но это наша норма.
А. Венедиктов― Александр Григорьевич, вот я вас слушаю, мне кажется, что очень похожи на Путина. В рассуждениях. Я знаю, как Владимир Владимирович рассуждает. У вас как логика приблизительно одинаковая.
А. Лукашенко― Вы знаете, Алексей.
А. Венедиктов― А договориться вот…
А. Лукашенко― Алексей, рассуждать мы можем, мы же политики, поэтому, когда мы рассуждаем, вроде все одинаково. Не только…
А. Венедиктов― Нет, нет.
А. Лукашенко― Одно дело рассуждать, другое дело – эти рассуждения претворять в жизнь. Другое дело действовать таким образом — это сложнее. Поэтому, Алексей, если тебе задают где-то вопрос, что Лукашенко капризный, очень тебя прошу, доведи до россиян…
А. Венедиктов― Там сказали россияне…
А. Лукашенко― Это есть какая-то часть населения, которая да, может быть, так говорит. Никаких капризов в отношении русского человека, россиянина вообще никогда не было в Беларуси и не будет. При Лукашенко. Тем более Лукашенко это понимаете, вот какой Лукашенко, слушайте, я ничем не отличаюсь от русского. И вообще когда сказал, что отличие белоруса от русского…
А. Венедиктов― То вы украинец, то вы русский…
А. Лукашенко― Это корни мои. А чем отличается. Что белорус — это русский со знаком качества. Я же когда-то об этом…
А. Венедиктов― Александр Григорьевич, вопрос. Знаете, мой коллега из «Фокс ньюс» Крис Уоллес спросил президента Путина в этом году: почему гибнут его политические противники. Вы наверняка знаете расследование наших коллег из «Дойче велле». Которые взяли интервью у бывшего собровца о том, что политические противники Лукашенко были убиты по приказу сверху. Во-первых, знаете ли вы про это. И будет ли какая-то ваша реакция.
А. Лукашенко― Знаете, никто сверху кроме президента в таких случаях не может дать команду…
А. Венедиктов― Полковник.
А. Лукашенко― Нет.
А. Венедиктов― Генерал.
А. Лукашенко― Ну ты взрослый человек, зачем так говоришь. Никто. Если Путин, Лукашенко не дадут такую команду – ни Бортников, ни наш Вакульчик, КГБ, ФСБ – никогда на это не пойдут. Потому что это преступление с запахом политики. Бортников, какой бы он ни был – он не политик. Он конкретный человек, который работает специальными методами. Потому что он спецслужбы. Так и у нас в КГБ. Ладно, я не хочу трогать Россию, в Беларуси, если я не дам команду, никто не будет совершать эти преступления. Я никогда в жизни не давал и давать не буду такой команды. Ответ простой. Зачем это мне надо было. Зачем?! Что изменилось, что не стало в Беларуси два или три человека. Тем более оператор, о котором говорят, вообще в кучу. Дима Завадский, который погиб.
А.Лукашенко: Самым главным защитником суверенитета, независимости является президент Беларуси
А. Венедиктов― Я помню.
А. Лукашенко― Он же погиб из-за Чечни и Шеремета. Не надо на меня это грузить. Я не даю таких команд, потому что это мне не нужно было тогда и даже теперь. Потому что убивают же своих ярых оголтелых или опасных противников. Я политик, значит… Какими они политиками были? Какими? Витя Гончар был всегда моим хорошим товарищем и другом. Мы с ним в одном парламенте были. Мы слушай, не только в баню ходили вместе. Бизнесмен какой-то. Красовский. Я не помню. Бизнесмен. Я вообще его не знал. Я вообще его не знал. Захаренко связался в бизнесе, об этом вы не пишете, с Украиной. Деньги взял огромные под видом того, что он тут ушел, там был министром, ушел. Но у власти у него все схвачено. А деньги не вернул. Но самое интересное. В Германии двоих из них лет 8 или 7 назад, когда эта тема еще была горячая, сфотографировали на улице.
А. Венедиктов― То есть они возможно живы.
А. Лукашенко― Да. Я запрос дал в Германию. Ответьте на вопрос, вот фотография, так напечатано было в немецкой прессе. Не в нашей. Дайте нам ответ. Нам до сих пор не дали ответ. Появилась у ваших коллег, как вы говорите «Дойче велле»…
А. Венедиктов― Коллеги журналисты.
А. Лукашенко― Но провокация.
А. Венедиктов― Но все равно коллеги.
А. Лукашенко― Хорошо, пусть коллеги. Я немедленно дал команду, когда мне пресс-служба доложила этот кусок вброса, этого не знаю, правда, кто это вбросил. Разберемся. Немножко запросите Следственный комитет. Уголовное дело существует. Запросите эту информацию. Пусть он приедет, даст показания. Он же уже публично, кто его тут убьет. Пусть приедет с…, с ФСБ сопровождением. Венедиктов пусть там будет известный человек. Давайте сюда, показания дайте. Тишина. Зачем это надо, Алексей? А я вам отвечу. Завтра президентские выборы. Подняли недавно шум на каком-то Telegram-канале, по-моему, Наталья. Когда кошек я душил, надсмотрщиком был в тюрьме. Людей расстреливали в тюрьме. Слушайте, ну такие фейки грязные, которых вообще быть не может. В тюрьме не расстреливают людей. Если приговорили к смертной казни, людей же не в тюрьме расстреливают. И что у вас было, что у нас есть, что в Америке и так далее. В тюрьме отбывают срок наказания. Кто годы получил. Про кошек там написали. В детстве убивал и вроде ел кошек. Господи, что я без отца вырос. Слушай, я же не скрываю это. Да, я без отца вырос. Знаете, это плохо, но меня в жизни многому научило.
А. Венедиктов― Я тоже без отца вырос.
А. Лукашенко― Да. Ну, слушай, чего нас упрекать за это. И вот это все собрали, что было Батька-1-2-3, актуализировали. А сейчас вот снова вкинули старую тему.
А. Венедиктов― Вы бы дали команду разобраться.
А. Лукашенко― Да, я Следственному комитету, председателю немедленно говорю: запросите. Если не ответят…
А. Венедиктов― Вы назвали Шеремета Павла. Я знаю, как вы когда его привезли, он белорусский гражданин был, когда его привезли сюда, вы дали команду, чтобы был предоставлен, я это знаю, и от его друзей передаю вам еще раз спасибо. Но вот сейчас на Украине…
А. Лукашенко― Мама его попросила. Как я мог, это наш гражданин.
А. Венедиктов― Сейчас следствие оживилось в Киеве. Вы следите за этим, спецслужбы работают? Все-таки белорусский гражданин.
А. Лукашенко― Нет, я знаю, что Володя Зеленский — человек принципиальный. И насколько это возможно, он разберется даже без моей слежки. Без моей слежки.
А. Венедиктов― Вы сказали про смертную казнь. Александр Григорьевич, когда вас называют последним диктатором Европы…
А. Лукашенко― Не я уже. Не я, не я. Алексей, специально говорю «не я», потому что мы обсуждали этот вопрос.
А. Венедиктов― Я говорил с европейскими лидерами…
А. Лукашенко― Но я не боюсь.
А.Лукашенко: Важно никого не отпугнуть, не создать почву для провокаторов, драк, уличных боев за суверенитет
А. Венедиктов― Подождите.
А. Лукашенко― Подожди. Про диктатора.
А. Венедиктов― Да.
А. Лукашенко― Знаешь, как я говорю, тебе говорю про диктатора. Последний диктатор Европы. Радуйся, ты же с последним диктатором имеешь сегодня общение. Завтра уже не будет, я последний.
А. Венедиктов― Диктаторы последними не бывают.
А. Лукашенко― Нет, я последний.
А. Венедиктов― Ну подождем. Жизнь…
А. Лукашенко― Значит не последний.
А. Венедиктов― Александр Григорьевич. Беларусь единственная страна Европы, где сохраняется смертная казнь. Я спрашивал, а почему вы его называете последним диктатором. Ну, они говорят, у него смертная казнь. Скажите, пожалуйста, вы, пойдя на новый президентский срок, вы сохраните смертную казнь? Или вы внесете проект закона, отменяющий или мораторий введете.
А. Лукашенко― Моратория не будет, потому что не имею права, референдум принял это решение. На референдуме. Поэтому референдум может только отменить.
А. Венедиктов― Хорошо, а вы будете проводить референдум?
А. Лукашенко― Что у нас сейчас происходит. Я сейчас объясню. Когда Запад начал, не поэтому я диктатор, это я потом тебе скажу, почему я последний диктатор. Не со смертной казнью связано. Не я ее вводил, она сохранена с тех пор.
А. Венедиктов― Отменяли…
А. Лукашенко― Ну спроси у Путина, доволен он.
А. Венедиктов― Нет, тем не менее, мораторий сохраняется.
А. Лукашенко― Да, сохраняется. Чем острый вопрос решать – лучше его не трогать. Кто-то исходит из этого. Я считаю, что смертная казнь как предупреждение некоторым подонкам, помогает держать вот эту стабильность и разобраться с бандитизмом. Ты даже не знаешь, каким я был диктатором, когда на трассе Москва-Берлин под Брестом на этой нашей минской спокойной трассе убивали. Наших соплеменников. Едет на дорогом автомобиле, в основном россияне, в форму милицейскую переодевались. Останавливают — отдавай машину. Два слова сказал – убивали, на обочину выбрасывали. И ты не знаешь, как я за месяц с ними разобрался. Не было у нас «Мерседесов» красивых, у россиян одолжил. Спецназовцев ребят туда сажал. Они их останавливают, с автоматами. Я их «квасил» и за месяц ни одного бандита. А они были со всего Советского Союза. На этой трассе не осталось. У меня было 32 организованных преступных группы в Минске. Когда я стал «сопливым» президентом в 38 лет, я не знал, что делать. Они готовы собственность были делить. Ну вы знаете, как вы их называете – лихие 90-е. Кто-то говорит не лихие. У нас же этого не было. Почему? – потому что за два месяца разобрался с этими всеми 32-мя преступными группировками. Жесточайшим образом. Большинство, конечно, сбежало в Россию. Но потом меня оценили. Потому что я никогда не действовал по понятиям. Если ты бандит, и ты заслуживаешь, чтобы тебя замочили – тебя замочат. Но я предупреждал: ребята, давайте жить дружно. Они в Могилеве хотели, с России подтянулись провести сходку. В конце 90-х, начале 2000-х. Провести эту сходку. Я говорю, что, ребята, на окраине Могилева, я хорошо знаю Могилев. Автомобили там, «Мерседесы». Я говорю: «Ребята, не надо танк, я возьму БМВ и проеду по всем вашим автомобилям». Со всеми вытекающими последствиями. Они отступили и не приехали. Проводили где-то в России. Вот такими методами я тогда вынужден был действовать, чтобы…
А. Венедиктов― Смертная казнь безвозвратная, Александр Григорьевич.
А. Лукашенко― Вчера, я приведу…
А. Венедиктов― Верховный суд…
А. Лукашенко― Да, я тебе приведу пример. У нас в практике. На контроле президента находятся общественно значимые дела. Прежде всего, это касающиеся жестоких преступлений. Но и экономических тоже. Я не отмазываюсь от этого. Есть преступления, важное общественное звучание. Венедиктов там своим 150 тысячам подписчиков сообщил. Я вынужден реагировать. Ну вот, вчера мне докладывает председатель Верховного суда. О разбирательстве этих дел. Вот одно из них. Два подонка, иначе не назовешь. Не помню, в каком районе уже у них и разбои были и прочее, их наказывали и так далее. Убили свою учительницу. За что? За то, что она защитила у их сестры двоих детишек. Сестра никакая. Асоциальный элемент. Защитила, и потребовала изъять из семьи и передать другой семье. В детский дом. У нас детдомов почти не осталось. Мы в семьи распределили детей. Взяли детей. Мы поощряем это. Так вот, она сторонник была, потому что выполняла эту государственную функцию. Но их учитель, они ее резали всю ночь. Не просто застрелили, убили. Они ее убивали всю ночь. Она просила, молила, и они ее, в конце концов, убили. Добили. Каково? А если бы, Алексей, не дай бог, с твоими родственниками близкими, как меняется точка зрения. Говорят, и ты все равно не имеешь права эту жизнь отнять. А кто дал право им отнимать?
А.Лукашенко: Что мы получаем, что вы каждый год нас начинаете прессовать, завинчивая гайки, повышая цены?
А. Венедиктов― Если государство, мы же говорим не о мести и не о ликвидации. Мы говорим о том, что государство, суд расстреливает. Это государство.
А. Лукашенко― Да, государство.
А. Венедиктов― Александр Григорьевич, вы получается, один поручик не в ногу, все остальные в ногу. Или наоборот. Вы сторонник смертной казни.
А. Лукашенко― Вам судить.
А. Венедиктов― Мне так кажется.
А. Лукашенко― Знаете, у меня нет ответа однозначного на этот вопрос. Почему
Когда ты подписываешь смертный приговор…
А.Венедиктов―― Вот это был мой вопрос. Это вы подписывали?
А.Лукашенко― Это катастрофа. Я перекладываю эти указы, проекты… Мне же приносят этот проект. Не важно, он обратился к тебе за помилованием или нет, но ты обязан по Конституции, по законам подписать. Это болезнь. Это жуткое переживание, потому что ты же понимаешь, что ты сейчас подпись поставишь — и человека убьют. Это страшно для меня.
А.Лукашенко: Это жуткое переживание, потому что ты же понимаешь, что сейчас подпись поставишь — и человека убьют
Но когда мне приносят проект указа — и я требую материалы уголовного дела кратко: фотографии и прочее, — и вижу расчлененную и изнасилованную чью-то дочь и ванне куски — руки, ноги голова, отдельно туловище, — у меня другое мнение.
Это смятение, это целый клубок переживаний. И на сегодня, я честно скажу, я на стороне тех родителей, у кого отняли таким образом дочь.
При этом вы должны знать, что у нас есть мера наказания — пожизненное заключение. И если хоть малейшее какое-то подозрение и зацепка, когда они отрицают свою вину, не признаются в убийстве и прочее — пожизненное заключение. И многие, отбывая пожизненно заключение (что у вас, что у нас), просят, чтобы их направили к смертной казни. Пожизненное заключение еще большее испытание для человека, потому что они хуже зверей там содержатся в этой клетке. Это не у шведа этого — по-моему, в Швеции, — который 97 человек расстрелял…
А.Венедиктов―: Норвегия.
А.Лукашенко― В Норвегии. Брейвик.
А.Венедиктов―: Я хочу вам сказать, что я разговаривал недавно с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, президент СССР и говорил: «Как вы подписывали смертные приговоры?» У нас с ним добрые отношения… Он, кстати, велел передать вам привет.
А.Лукашенко― Спасибо! Я хочу к нему попасть…
А.Венедиктов―: Я ему говорю: «Михаил Сергеевич, может быть НРЗБ». Он говорит: «Да я всё вижу и так, я всё понимаю».
А.Лукашенко― Слушай, но если отзвонишься ему и скажешь, что я благодарен…
А.Венедиктов―: Отзвонюсь.
А.Лукашенко― Позвони. Это ему будет приятно. Я постараюсь к нему приехать. У меня это в графике. Буду в Москве. Он приболел недавно. Я слежу за ним.
А.Венедиктов―: Передам. Да, он приболел.
А.Лукашенко― Алексей, ну, не забудь.
А.Венедиктов―: Я его спрашиваю: «Прошло много лет. Как вы подписывали? То, что вы мне рассказывали…». И он так помолчал, говорит: «Я уже не хочу про это говорить. Я не хочу это вспоминать, как я подписывал смертные приговоры.
А.Лукашенко― Это катастрофа.
А.Венедиктов―: Может быть, и вы когда-нибудь так скажете.
А.Лукашенко― Так я уже так говорю. Это катастрофа.
А.Венедиктов―: У меня к вам вопрос про Украину. Мы проскочили просто. Вы в октябре говорили о том, что вы в свое время предлагали взять под контроль белорусской армии — если я ошибусь, вы поправите, — российско-украинскую границу там, где Донбасс…
А.Лукашенко― Вооруженными силами.
А.Венедиктов―: Вооруженными силами, — вы сказали. И я спрашивал, были ли какие-то бумаги — у России спрашивал, — говорят: «Нет, бумаги не было. Действительно, разговор был. Но украинцы не захотели и мы не захотели». Вы можете мне рассказать и моим слушателям, что вы предлагали и что вам ответили?
А.Лукашенко― Когда после «нормандского формата» вот здесь, на первом этаже начинался…
А.Венедиктов―: «Минский процесс».
А.Лукашенко― Да. Здесь продолжался, а в другом зале заканчивался.
А.Венедиктов―: Табличку поставим?
А.Лукашенко― Когда-нибудь…
А.Венедиктов―: Когда разрядится, когда выполнится.
А.Лукашенко― Да. И когда я понял, что всё зашло в тупик и когда меня украинцы начали тормошить и некоторые россияне: «Слушайте, почему белорусы молчат? Если мы от одного древа, если мы один народ. Почему молчать, если два брата дерутся — а где третий?» По-нашенски если дерутся два брата, то третий как-то участвует в этом мордобое, растаскивая этих братьев. Я на это не претендую. Я все-таки младший брат…
А.Венедиктов―: О, как вы сказали-то! Это кому передать — Зеленскому? Младший брат…
А.Лукашенко― Нет, зачем? Я всегда Путину говорю об этом, публично говорю: «Слушай, ну ты же старший брат, младшего должен поддерживать. Ну да, бывало, потреплет младшего, но все равно не бросает — поддерживает». Эта точка зрения известна.
Ну вот, когда зашло это в тупик… и ведь главные же вопрос, вы видите сейчас по Володе Зеленскому — он же поднимает вопрос о границе.
А.Венедиктов―: Да.
А.Лукашенко― Если это мое, если это государства, то я должен контролировать. А я еще тогда уловил этот главный нюанс. И я предложил Порошенко и президенту Путину, не публично, всё в спокойном ключе: «Давайте вы договоритесь вдвоем — Порошенко и Путин — я исполню ваши договоренности, взяв под контроль эту границу». Не будет настороженности у украинцев, что там кто-то что-то не так творит. Будет все по договоренности. И россияне же доверяют, слава богу. Обе стороны доверяют. Давайте я как старый пограничник я эти вопросы понимаю, я возьму эти вопросы под контроль своими вооруженными силами. Не обязательно армией — погранвойсками, милиция там, надо — привлечем армию».
Для меня это заявление… Меня могут упрекать в неконституционности, потому что никто не имеет права вывести Вооруженные силы за пределы Беларуси. Мы не можем за границей участвовать…
А.Венедиктов―: И вы не можете как президент, как Верховный главнокомандующий.
А.Лукашенко― Да, Конституция запрещает. Но миротворческими силами я могу это сделать. Хотя вы представьте, я закрыл границу — не дай бог, хоть один человек погибнет. Да меня же здесь, в Беларуси — вы знаете ценности жизни в Беларуси — меня измочалят просто. Но я сказал — да. Потому что это и для нас опасность. Потому что, не дай бог, будет дальше этот конфликт расширяться — это беда.
И вы и они отказались. Порошенко ломил на то, что Запад, ОБСЕ, американцы — они пусть выйдут… Но для России это было неприемлемо: ОБСЕ, Запад, американцы, чужие войска на их границе. Почему неприемлемо была Беларусь — ну, вы догадайтесь с трех раз.
А.Лукашенко: Если дерутся два брата, то третий участвует в мордобое, растаскивая этих братьев. Я на это не претендую
А.Венедиктов―: А России?
А.Лукашенко― Ну, я и говорю, почему России было неприемлемо, догадайтесь с трех раз.
А.Венедиктов―: Никто не был приемлем, я думаю, тогда.
А.Лукашенко― Я знаю, ты знаешь, почему не было приемлемо.
А.Венедиктов―: Знаю.
А.Лукашенко― Но человеческая ведь жизнь, Алексей, дороже.
А.Венедиктов―: Дороже.
А.Лукашенко― Дороже. А почему они там гибнут.
А.Венедиктов―: Не получилось. 5 лет прошло.
А.Лукашенко― Почему гибнут старики и дети? Ведь здоровые мужики, как мы с тобой, оттуда давно свинтили. Почему гибнут те, кто не может себя защитить? Почему это не могут понять по одну и другую сторону границы.
А.Венедиктов―: Ну, вот начали разговаривать. Или вы пессимистически относитесь?..
А.Лукашенко― О чем начали разговаривать?
А.Венедиктов―: Ну, Зеленский с Путиным разговаривали — два раза по телефону, один раз лично.
А.Лукашенко― А почему не разговаривать?
А.Венедиктов―: Но с Порошенко не разговаривал последние два года.
А.Лукашенко― Потому что Порошенко вел себя так, во-первых. И у него были с другими разговоры. И такие разговоры, что Путину вообще нечего было… Нет, они по телефону разговаривали постоянно, но не встречались. А чего Путину обсуждать?
А.Венедиктов―: А что вы сейчас можете предложить в этом конфликте, вот вы — Беларусь, вы — Лукашенко? Вот сейчас. Уже прошло 5 лет.
А.Лукашенко― Слушайте, мы все можем предложит. Я когда-то разозлился и сказал при Порошенко: «Слушайте, если вы не можете провести там выборы, ну, поручите мне, я организую их». Это тоже вопрос важный. Объективно проведем выборы. Но объективно ни тому, ни другому, наверное, не надо. Надо к границе — вернемся к границе.
Понимаете, вот эти сигналы — это не просто какой-то шажок, это гигантские были шаги к миру, согласитесь, на Донбассе, если граница под контролем, выборы провели и потихоньку начали размораживаться экономические отношения, в том числе, человеческие так далее. А дальше было видно, что решать. Но эти шаги типа Штайнмайера эта формула — пожалуйста, давайте. Если вы хотите, обе стороны, мы готовы…
А.Венедиктов―: То есть вы готовы миротворцами, там, сям… правильно я понимаю?
А.Лукашенко― я не люблю это слово «миротворцы».
А.Венедиктов―: Ну, скажите другое слово.
А.Лукашенко― Мы посредники. Мы готовы ввязаться в эту драку для того, чтобы стабилизировать там ситуацию и не гибли наши люди. Вот в чем вопрос.
А.Венедиктов―: Понимаю. Александр Григорьевич, еще один вопрос: Санкции WADA, спорт и так далее. Беларусь — чего-то я не вижу допинга. Чего у вас с допингом-то? Вас не наказывают?
А.Лукашенко― У нас бывают отдельные…
А.Венедиктов―: Нет, отдельные у всех бывают. Я имею в виду вот как вы смотрите?..
А.Лукашенко― Да у нас уголовная ответственность за это введена. Законодательно уголовная ответственность еще давно. Я же президент НОК (Национального олимпийского комитета) Беларуси. Поэтому я это держу под контролем. Когда-то внес предложение об уголовной ответственности за умышленное принятие допинга или склонение спортсменов, разные статьи. У нас это очень серьезно. И если кто-то попадается… Там же разные причины…
А.Венедиктов―: Бывает, бывает.
А.Лукашенко― И не только что он бутылку или чай взял выпил. А бывает и с политикой связано. Чего греха таить? Правы россияне, когда говорят… Когда они отнекиваются, это противно слушать, потому что допинг есть везде. Но в чем россияне правы и руководство России: а что, это только российское изобретение? Вы посмотрите на некоторых спортсменов… Даже вы как человек, интересующийся спортом, знаете их и знаете, что без этого допинга они такие результаты бы не показали. И если даже где-то…, то их по попе похлопают как ребенка: Смотри, больше не допускай! А Россию до колена наклоняют. Это неправильно.
И второе — вы тоже о этом говорите — допинг касается конкретно того или иного спортсмена. Наказывайте его, но не наказывайте чистых спортсменов, которые… Если Ласицкене, прыгунья в высотку. Ну, как ей обидно? Это точно олимпийская чемпионка. Если она будет лишена этой возможности… Да много ребят по разным видам спорта у России, особенно борцы и так далее, они лишаются возможности выступать.
Слушайте, это то самое, что вас лишить журналистики сейчас. Вы известный во всем мире блогер, журналист, политолог, специалист — это ваша вся жизнь. Так и у этого спортсмена. Он ничего не умеет делать. Он положил всю свою молодость на это. И сегодня он не имеет возможности выступить на главном мероприятии… а ведь не имеют возможности и обижаются те, кто сегодня может стать олимпийским чемпионом, олимпийскую медаль… Это лучшие спортсмены. Конечно, обидно.
А.Венедиктов―: А может как-то Беларусь как союзное государство помочь российским чистым спортсменам?
А.Лукашенко― Конечно. Абсолютно.
А.Венедиктов―: А как, Александр Григорьевич?
А.Лукашенко― Слушайте, мы даже грязным помогали, развернув ваш флаг на Олимпиаде, вы помните.
А.Венедиктов―: Помним.
А.Лукашенко― Вы что, думаете, это случайно было? Но вы никак это не оценили.
А.Венедиктов―: Ну, ладно!
А.Лукашенко― Вы потом ответили: Батька-2, Батька-3. Не надо, я знаю. Я когда-нибудь расскажу, как всё это было.
Поэтому это надо садиться и договариваться. Если это не вопреки Хартии олимпийской… Я думаю, это не противоречит. Если ваши и наши федерации договорятся, а почему нет? Почему нет? Это будет интересная страница, успешная страница наших отношений по очень больному вопросу. А мы родные. Поэтому я это не исключаю. Если это актуально для россиян, мы же не можем…
А.Венедиктов―: Я россиянин. Я спросил. Я болельщик.
А.Лукашенко― А, вы сторонник этого, поэтому вы спросили.
А.Венедиктов―: Я сторонник того, чтобы чистые спортсмены выступали на Олимпийский играх. В этом смысле возможно ли эта помощь от Беларуси юридически?
А.Лукашенко― А вы не против.
А.Венедиктов―: Я? Нет.
А.Лукашенко: Мы готовы ввязаться в эту драку для того, чтобы стабилизировать там ситуацию и не гибли наши люди
А.Лукашенко― И я не против. Но есть, наверное, некоторые, которые и на Западе и, может, и в самой России… Кстати, это известный вопрос. Наши министры в контакте находятся, поэтому, если это приемлемо будет, и ничего мы не нарушаем, почему бы и нет? Это даже красивая страница будет.
А.Венедиктов―: Два последних вопроса. Я понимаю, у вас рабочий день…
А.Лукашенко― Вопрос не в рабочем дне. Новый год, поэтому спрос на президента колоссальный.
А.Венедиктов―: А мы еще не поздравили. Ну, ладно, поздравим. С Рождеством и с Новым годом.
А.Лукашенко― Поздравишь на «Эхо Москвы».
А.Венедиктов―: Конечно. Александр Григорьевич, пакт Молотова — Риббентропа. Владимир Владимирович рассказал и представил документы с одной стороны, с другой стороны. Мы видим, как реагирует Литва, мы видим, как реагирует Польша. Вот Западная Беларусь, часть…
А.Лукашенко― Сталину надо поставить памятник в Белоруссии — я как историк говорю — за пакт Молотова — Риббентропа. Потому что мы воссозданы были в реальных нынешних границах — наша Беларусь. Но не забывая Рижский, по-моему, договор, когда Россия тогда была и прочее, когда взяли и поделили, отрезали кусок Западной Белоруссии и Украины и отдали. Был и этот постыдный, наверное, факт. А может, тогда и другого выхода не было. Мне трудно об этом говорить.
А.Венедиктов―: Я сейчас как к историку. Вы же всё время апеллируете…
А.Лукашенко― Ну да, как историк и как нас с тобой учили, Алексей, тогда. Владимир Ильич Ленин, к которому у меня хорошее отношение. Как историк я это понимаю. Оно много сделал для создания государства того. И корни наши тоже там, никуда не денешься.
Он мотивировал это тем, что другого не было выхода для того, чтобы остановить эту кровопролитную Первую мировую. Гражданская война. Столкновение. Котел был. И прочее.
Но отдавать территорию — это катастрофа. Я никак это не могу переварить. Но начинаю думать: ну, я не жил в той ситуации, может быть, так сложилась ситуация, выхода не было. Но Иосиф Виссарионович, спасибо ему, восстановил в нынешних границах Беларусь. Ну, правда же это было?
А.Венедиктов―: Да.
А.Лукашенко― Это было правдой. И то, что Путин приводил факт, для нас же это не новость. Ну, он юрист, мы с тобой историки. Он приводил факт, что Гитлеру тогда все подыгрывали, и то, что пакт Риббентропа — Молотова — это один из последних актов, которые был подписаны в плане раздела, передали. Мюнхенский сговор был раньше, когда Чехословакию разделили. И, действительно, поляки тоже там кусочек оторвали для себя, не только Судеты, по-моему…
А.Венедиктов―: Там Тешинский район.
А.Лукашенко― Да, точно, Тешинский район. Там большинство немцев. Но согласия сильным мира того — французов и прочего. Что касается этой статьи, мое мнение таково. Ведь тема опять же говорю, для нас, специалистов относительно, а есть же еще получше нас с тобой историки.
А.Венедиктов―: НРЗБ.
А.Лукашенко― Мы хорошие, да и есть такие же. Но для нас эта тема не нова. Просто Путин реагирует на решение этого Европарламента. Там, наверное, забыли.
И второе: когда ты эту тему поднимаешь, абсолютно уже избитую, она понятна всем умным людям, — надо убийственные и особенно новые факты, сильные приводить, чтоб мы, историки, как ты говоришь, мы хорошие, и другие историки сказали: «Да, откопал что-то новое».
А.Лукашенко: Сталину надо поставить памятник в Белоруссии — я как историк говорю — за пакт Молотова — Риббентропа
А.Венедиктов―: Я привез вам журнал «Дилетант» Посвященный пакту. Наталье отдал. Вы посмотрите потом. Покритикуете.
А.Лукашенко― Кто, ты писал статью?
А.Венедиктов―: Этой мой журнал.
А.Лукашенко― А, в журнале твоем. Я понял. Спасибо, что передал. Это у меня в семье интересный вопрос. Коля, будешь сейчас читать про этот пакт. Он если заинтересовался…
А.Венедиктов―: Очень хорошо. Кстати, как раз мы вернулись. Я обещал вашим коллегам, что я задам вопрос о Коле. Это меня интересует, потому что у меня сыну 19 лет — ну, недалеко…
А.Лукашенко― Я слышал, что ты сказал — пережил ты этот период.
А.Венедиктов―: Пережил. Что у вас самое трудное в общении с мальчиком из XXI века, с вашим сыном? Вот старший, я понимаю, родился в Советском Союзе. Что-то помнит.
А.Лукашенко― Второй — на границе…
А.Венедиктов―: А вот это другое поколение. Вот будущие белорусы, вот они. Что как отцу и президенту — давайте не делить — самое трудно в общении с 14-летним пацаном, который другой, иной, чужой?
А.Лукашенко― Да, он другой. Но, мне, знаешь, в чем повезло — он же с двух лет на колене у папы и так далее, по всему миру. Он очень просвещенный, он очень взрослый. Если бы ты с ним поговорил…
А.Венедиктов―: Папаша! Что самое трудное, а не что самое легкое?
А.Лукашенко― Это и есть самое трудное — что это взрослый человек в переходном возрасте со всеми недостатками, когда всё отвергается, всё отрицается, всё критикуется. Это главный мой оппозиционер, чтобы ты знал. Любое мое заявление он сейчас… или по телевизору утром обычно, когда перед школой мы смотрим новости. Он посмотрел — и критикует пресс-секретаря сразу: «Да что она показывает про тебя там?!» И вот это самое трудное в общении.
Но мне с ним проще, что он впитал всю мою работу в себя с двух лет. И как бы он внешне не боролся против меня, не выступал, не критиковал, он все-таки меня понимает, потому что он всё это видел. И когда вы начинаете говорить: «Коля президент…», — это самый человек, который не приемлет этого.
А.Венедиктов―: А вы не хотели бы для сына такой судьбы, как для себя?
А.Лукашенко― Нет, ни в коем случае. Такой, как у меня…
А.Венедиктов―: Ну, президент. Ну как… Вот флаг, герб.
А.Лукашенко― Президент 90-х и президент нынешний — как у нас в Одесе говорили — большая разница.
А.Венедиктов―: Две большие разницы.
А.Лукашенко― Две большие разницы. Даже старший — вы же видите, он там спортом сейчас занялся, — он ушел от государственной службы. Я его придерживаю пока как канал общения со спецслужбами…
А.Венедиктов―: То есть Коля — с подростками, Виктор — со спецслужбами.
А.Лукашенко― Да.
А.Венедиктов―: Вы пользуетесь своими детьми для работы.
А.Лукашенко― Это не мне выгодно, это вам выгодно. Потому что вы через Витю, который общается в жизни… и Дима мой и Николай даже, — я получаю огромный массив информации. И иногда такие вопросы они приносят мне, что ты никогда бы не достучался до президента.
А.Лукашенко: Вы спите в новогодние праздники — а труба работает и деньги качаются. У нас этого нет
Виктор изначально был помощником у меня именно чтобы сохранить этот канал от силовиков и через силовиков, притом не всех силовиков — прежде всего, спецподразделений. У нас они очень мощные — 5 подразделений: «Альфа», «Алмаз», ОСАМ пограничников, СОБР, о котором вы говорили, и Служба безопасности президента. Они на всех международных соревнованиях выигрывают, даже у россиян.
А.Венедиктов―: Хорошо, Виктор — понятно. А все-таки Коля, он вам приносит информацию… ну, как это работает? Интересно. Я знаю, как у меня это работает дома, поэтому я сравниваю.
А.Лукашенко― Для меня важно, как он эту информацию получает, переваривает и мне приносит. Потому что ты прав, он новый человек, он совершенно другой человек. И мне важно понимание молодежи этой. А он, несмотря на 15, уже скоро 16 лет будет, по-взрослому это переваривает, потому что опыт у него большой. Он мне переводит… переводчиком у меня, когда мы с президентами беседуем. Его знают…. В Китай он маленький принц там…
А.Венедиктов―: Ой… Балованный небось?
А.Лукашенко― Не знаю. Но Си Цзиньпин и его особенно жена, она души в нем не чает. Он друг Владимира Владимировича…
А.Венедиктов―: Так. Вот это уже интересно. Что такое «друг Владимира Владимировича»?
А.Лукашенко― Он не мой друг. Он часто: «Вот видишь, как президент должен поступать». Я говорю: «Как?» — «Вот посмотри, Владимир Владимирович…». — «В хоккей я не в твоей пятерке играю, я буду с Владимиром Владимировичем». Я говорю: «Ну, хрен с вами, с Владимиром Владимировичем идите, играйте. Я возьму себе…». Путин: «Коля, не торопись. Ты же знаешь, кого он возьмет, поэтому лучше мы его возьмем к себе». Это в Сочи последний был разговор. Вот у него Путин Владимир Владимирович на Валааме, еще где… — это его друг. Потому что он его знает с двух лет.
А.Венедиктов―: Вот эти 15–16-летние, как вам кажется, которые не родились в Советском Союзе, ничего не помнят про Советский Союз, они, главное, смотрят куда, Александр Григорьевич, вот в Белоруссии куда они смотрят?
А.Лукашенко― Я говорю о своем сыне.
А.Венедиктов―: Все равно, они разные.
А.Лукашенко: Попытаться союзное государство слепить так, чтобы не задели интересы ни россиян, ни белорусов, мы должны
А.Лукашенко― Они разные. Кто-то там прижился. Особенно оппозиционеров дети на Западе некоторые учатся, конечно, они там чего-то смотрят. Но некоторые наелись Запада, возвращаются просветлевшими. Некоторые, не попробовав, — хорошо там, где нас нет — они смотрят и туда. Ну, очень многие, особенно на одном языке разговариваем…
А.Венедиктов―: Они более образованные, чем мы, эти 15–16-летние белорусы?
А.Лукашенко― Ну, может, кто-то более, кто-то нет. Я не показатель, я деревенский хлопец. А ты более образованный был тогда, чем я. Они сейчас более информированы. Образование я бы не сказал, что приоритет у нынешней молодежи всей — образование. Но если ты про Колю спросишь, — недавно победил на олимпиаде по химии.
А.Венедиктов―: Может потому что сын президента?
А.Лукашенко― А там же тестирование темное.
А.Венедиктов―: Ну, мало ли.
А.Лукашенко― Нет, нет. А зачем?
А.Венедиктов―: Ну, я не знаю.
А.Лукашенко― Чисто российские рассуждения.
А.Венедиктов―: Ну ладно, опять наехал.
А.Лукашенко― Нет-нет, не наехал. Чисто российские. У нас никто не скажет, что у меня дети — вот потому что они президента… Особенно Коля. Он так боится, чтобы она его даже где-то со мной по телевизору не показала. Потому что люди не поймут. Они настолько аккуратны и осторожны. Это мое счастье, что мои дети не ходят вот так, растопырив пальцы. Я за этим слежу железно.
А у малыша просто изнутри это. Вот я при ней говорю. Больше всего ее и меня критикует, потому что она меня показывает где-то. У него вообще внутри этого нет. Это где-то тихо, спокойно… Он не только общительный… он старается услужить даже, вот девчонки идут — чего-то поднести… Он нагрузится, на себе несет эти аппараты, камеры журналистов… Идет как рикша, не скажешь, что это распальцованный президентский сынок — нет.
А.Венедиктов―: Принц, как вы сказали.
А.Лукашенко― Да. Это он в Китае — «маленький принц». Они его называют так, потому что с 3 лет он там появился, и они вот так к нему привыкли. И он на китайском языке поздравляет дядю Си Цзиньпина и его супругу с Новым годом, там песни… На китайском девушка поет, а он аккомпанирует.
А.Венедиктов―: Не знаю, какой вы президент, но явно счастливый отец.
А.Лукашенко― Очень счастливый.
А.Венедиктов―: Последний вопрос. 20-й год, год президентских выборов, год того, как эти 30 протоколов будет дорабатываться, прорабатываться… Вы обычно очень оптимистичны или показываете, что вы очень оптимистичны. Когда общаюсь с вами, у вас вот… А сегодня я почувствовал, что у вас есть, я не скажу, обида — неправильное слово — не раздражение, а есть такая нотка пессимизма, как развиваются российско-белорусские отношения. Что это за нотка и как ее переиграть?
А.Лукашенко― Вы зря отошли… Здесь не столько даже пессимизм. Может быть, вы и правы…
А.Венедиктов―: Я ищу слово.
А.Лукашенко― Вот вы сказали обида — вот я бы не стал это отрицать. Мне просто обидно, что спустя моих 25 и Путина 20 лет мы находимся на этом раздорожье. Вот этого у нас быть не должно было. И что очень опасно сейчас, очень опасно, когда вы — больше, конечно, в СМИ, даже не в ваших виртуальных и не на «Эхо Москвы», вы знаете, вот эти федеральные, которые у нас идут, — вы обижаете белорусов.
Когда начинаете чего-то считать… Когда ты эту справку прочитаешь, ты согласишься со мной. Сразу отвлекаясь, скажу про справку. Я когда читал Путину — «У тебя это откуда?» Тут некоторые оценочные, поэтому я в конце сказал: «Хорошо, делим напополам, чтобы вы только понимали, что и мы тоже вам оказываем соответствующие услуги». Не важно, это будет 200 миллиардов долларов за 10 лет или это будет 100 миллиардов долларов. Здесь все-таки большие суммы и большие проблемы. И вы обижаете не только меня… Ну, чего, я? За день меня могут 3 раза могут обидеть и 4 раза порадовать или 5 раз обидеть и 2 порадовать. Ну, наша жизнь. Даже тебя, политика и журналиста.
А не надо обижать своих людей. Ведь мы положили на алтарь нашей Победы каждого третьего. Еще не все ушли из этой жизни. И у них таких как мы — поколение, оно же еще о-го-го какое, — они же так воспитаны. Вот я… не знаю, насколько у тебя это советское осталось…
А.Венедиктов―: Осталось, конечно.
А.Лукашенко― Никуда не денешься от этого. Тем более, когда не получается сейчас, мы начинаем то вспоминать. И наше поколение, и мои дети еще старшие — Витя — они очень обижаются. И говорят: «Что, мы действительно нахлебники?»
А я вот это еще боюсь сказать, чтобы не обидеть россиян и так далее. Но коль вы меня к этому подталкиваете — ты прочитаешь, — я вынужден буду это озвучить, чтобы показать своим людям, что мы живем за свой счет, что мы не такие богатые, как вы, что у нас нет олигархов, олигархата этого не только потому, что Лукашенко — диктатор и очень жестко к этому относится. У нас нет таких денег, как у вас — шальных. Вы спите в новогодние праздники — а труба работает и деньги качаются. У нас этого нет. У нас IT — это мозги, сельское хозяйство — это мозолистые руки. У меня вот лапы… отчего? Потому что коров доил. Я с 5 лет, а может, и раньше, с мамой ходил и доил коров для того, чтобы она мне купила баян (когда я уже в 8-м классе был, я хотел играть) для того, чтобы заработать деньги. Я садился на грабилку эту… Я сейчас, когда смотрю на это старье, думаю: Боже мой! Я бы своего ребенка не пустил, потому что там легко свалиться и попасть под эти грабли конные… А я зарабатывал 3 рубля в день, чтобы за какие-то 70–80 рублей костюм купить новый. Понимаете?
И сейчас мы работаем с мозоля и своими мозгами. И просим только одно от вас. Коль вы нас позвали в союз, в ЕврАзЭС и прочнее, слушайте, ну, вы хоть не ухудшайте каждый год наше положение. Потому что, как я сказал, на хрена нужен такой союз, когда мы каждый раз всё хуже и хуже?..
И когда я им назвал, что у нас в этому году 9 миллиардов будет дефицит торгового баланса, Путин как человек понимающий это, он вообще, можно сказать, онемел. Смотрит на меня. А я говорю: «Владимир Владимирович, ну, из-за этого торговая война Китая и США началась». И потом, ладно, там энергоносители подорожали и прочее, но зачем же вы блокируете нашу продукцию, которую мы поставляем на ваш рынок отборную? Это же идет на экспорт продукция. Вы же можете купить где угодно, если плохая будет, хорошую продукцию блокируете — зачем? Нам же надо с вами рассчитаться, чтобы понизить этот размер дефицита торгового баланса и заработать деньги, чтобы вам заплатить за нефть и за газ. Вы зачем блокируете?
Ну, и самое главное: если бы это была плохая продукция, а еще важнее, если бы мы конкурировали с вашей… У вас же не хватает, допустим, 3 или 5 миллионов тонн мясомолочной продукции. Мы поставляем только 3,5, остальное еще кто-то поставляет. Но если мы сами близкие, в чем проблема? ЕврАзЭС — Казахстан, Кыргызстан и другие — они же не поставляют вам эту продукцию, им надо свой народ накормить, а если поставляют, то совсем немного. Вы торгуете, и Казахстан торгует зерном в основном, не молоком, мясом. Зачем вы блокируете, зачем вы торпедируете наши отношения, когда надо их выравнивать?
А.Венедиктов―: Я думаю, что вы знаете ответ. Он в 24-м году лежит, если честно.
А.Лукашенко― Это не моя проблема. Алексей Алексеевич.
А.Венедиктов―: Оказывается вашей.
А.Лукашенко― Да, к сожалению. Но в том ключе, как у вас он лежит, я в этом не участвую. И участвовать никогда не буду, и я это сказал вашему президенту. Более того, мы этот вопрос сняли два года назад, полтора. В Сочи первый раз я ему прямо сказал: «Я никогда, спустя 25 лет своей президентской жизни… Всё, хватит, я наелся, я не царь. Я пахарь. Ну, не на галерах, но пахарь. Мне хватило, чтобы ради того, что мне где-то в России дадут должность в парламенте».
Слушайте, какая дикость, какая глупость. Этого никогда не будет и быть не может. Даже если меня осудят и в наручниках туда посадят — этого не будет! По многим причинам, начиная от личностных качеств моих и заканчивая политикой моей. Мне то, что вы делаете, неприемлемо по многим позициям. И ты это знаешь, лучше других. И знаешь, по каким позициям. Я не могу отойти от этой политики. И, наевшись за 25 лет, чтобы еще посидеть где-то там, в Москве или, слушай, на обочине в Подмосковье, 2–3 года добавить к 25 — стоит ли это?
Это моя личная позиция. Но есть еще государственная. Первое независимое суверенное государство в истории. Ты это знаешь как историк. Мы никогда не были суверенны и независимы. Я его построил со своим коллегами. И даже ты где-то к этому причастен.
Ну, разве я, как я недавно говорил, в гроб, в ящик должен его положить и похоронить? Этого не может быть. Как, создав свое дитя, я его могу похоронить. А вот выстраивать союз наш, даже попытаться союзное наше государство и слепить его так, чтобы мы не задели интересы ни россиян, ни белорусов, мы должны сделать. И, может быть, когда-то не мы (а может, мы), наши дети в силу каких-то обстоятельств придут к тому, что это будет единое государство, — ну, и хорошо, если это примут наши народы. Только люди, Алексей, только народ, только он — и наш и россияне — могут решить эту проблему. Я буду исходить железно из этого. Нет, не получится — я положу этот портфель, пусть кто-нибудь попробует сделать больше. Это искренняя моя позиция.
А.Венедиктов―: В конце расскажу анекдот про вас и Путина. Путин и Лукашенко долго разговаривают, как сделать союзное государство. В конце концов, Лукашенко говорит: «Ты знаешь, Володя, я согласен». Путин говорит: «На что согласен? Только что был не согласен». — «Я согласен. Вот как говоришь: Ты президент, я вице-президент. А на следующий год — наоборот».
А.Лукашенко― Слушай, но это не анекдот. Если равноправно и говорить о президентстве, ну, во-первых, если вы волков боитесь, в лес не ходите.
А.Венедиктов―: Так вы сейчас волком себя назвали.
А.Лукашенко― Ну, естественно. Ну, вы боитесь волков — не ходите в лес. Но если вы предлагаете именно такую конструкцию, исходим из равноправия. Это главный принцип честного союза — равноправно. Да, вы хотите так? Пожалуйста, давайте. Но самое главное, если вы хотите, чтобы я согласился на какую искусственную дележку власти — не будет. Народы должны определяться.
Придет когда-то время… Вы хотите общего президента? Выборы. Я этого не боюсь. А совсем простой вариант, который будет в России воспринят и в Беларуси тоже в плане единого государства: вы вступаете в состав Беларуси.
А.Венедиктов―: Хорошая концовка интервью.
А.Лукашенко― Подумай над этим.
А.Венедиктов―: Я передам.
А.Лукашенко― Ну что россияне будут против? Нет. белорусы тоже, которые так уж возмущаются… Слушайте, Россия входит в состав Беларуси. А почему вы нас приглашаете в состав России — некоторые, а почему вы не рассматриваете такой вариант?
А.Венедиктов―: Анекдот на анекдот, я бы сказал. Спасибо большое, Александр Григорьевич.
А.Лукашенко― Спасибо, Алексей.