27.01.2011, 02:12 Рег-ция: 07.11.2010
Сообщения: 109
Благодарности: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично? 
Попробую вернуть дискуссию в рамки заявленной темы. Но, как показывает ситуация, мы всякий раз в ходе обсуждения общественных бытия и сознания, упираемся в основополагающие вопросы. Поэтому начну, что называется, сначала.
alexsid, Ваша попытка добиться «определенных границиконкретных определений» методологически бесперспективна. В этом Мире нет четких границ и абсолютных определений. Нет ни одного предмета или явления, которые бы имели «определенные границы», все определения относительны.
При этом полностью, alexsid, с Вами согласен, - для того чтобы разговор был конструктивным, нам необходимо выработать понятийный аппарат. Ниже мною приведено определение материи, данное ей марксистско-ленинской философией, взятое мной из Большой Советской Энциклопедии.
МАТЕРИЯ (лат. materia - вещество), М. - это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения. М. включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента. Весь окружающий нас мир представляет собой движущуюся М. в её бесконечно разнообразных формах и проявлениях, со всеми её свойствами, связями и отношениями. Марксистско-ленинское понимание М. органически связано с диалектико-материалистическим решением основного вопроса философии, оно исходит из принципа материального единства мира, первичности М. по отношению к человеческому сознанию и принципа познаваемости мира на основе последовательного изучения конкретных свойств, связей и форм движения М.
Поставив в данном определении вместо слова «материя» слово «Духо-материя», мы получим в достаточной степени «конкретное» определение данного понятия, против которого, думаю, не будут возражать самые рьяные блюстители «чистоты» эзотерических знаний.
Т.е. все, что есть в Мире - есть Духо-материя, нет ничего, что не было бы Духо-материей. Все, что есть в Мире, есть и материя и Дух (сознание – в терминологии настоящей дискуссии) одновременно. И лишь умозрительно в рамках такого способа познания как анализ, мы можем говорить о Духе (сознании) и материи, как самостоятельных аспектах, по сути являющих собой единство.
Etsi 20.01.2011, 12:08 «…материально ВСЕ, что имеет форму».
Не совсем так. То, что не имеет формы, тоже материально. Например, поле той или иной энергии.
Если теперь в рамках анализа попытаться определить, что собой представляет отдельно материя и отдельно Дух (сознание), то думаю, мы не сможем дать кого-либо «конкретного» определения кроме того, что: Дух – это все то, что мы сказали о Духо-материи на одном «конце» ее проявления, материя – на другом. И это объективно, т.к. ни того ни другого в реальности не существует, и то и другое несет в себе элементы своей противоположности. Поэтому, те определения, которое привела Etsi «… материя есть лишь кристаллизованный дух!» «Дух есть ультимативно утонченная материя…» (Е.Рерих), пожалую, единственные всеобъемлющие определения того и другого. Т.е., говоря о материи и Духе, мы должны под этим понимать лишь различные степени «плотности» все той же Духо-материи. Чем «тоньше» субстанция, тем больше в ней свойств характерных для того, что мы называем Духом (сознанием), чем она более «плотная», тем в большей степени в ней проявлены свойства материи.
Свойства Духа (сознания) – это все те свойства, которыми люди одарили Бога:
1) Вездесущность - проявляемое через проникновение более «тонкой» Духо-Материи через более плотные ее планы (слои),
2) Всезнание – как утверждает современная физика, взаимодействие «вещества» наиболее тонких планов бытия происходит за счет передачи информации, а не энергии, к тому же происходит это мгновенно, т.е. каждая точка Мира знает в каждое мгновение, что происходит с любой другой точкой,
3) и т.д.
Свойства плотно-материального вещества, думаю, описывать не имеет смысла, у нас, наверное, примерно одинаковое представление о них.
Возвращаясь к вопросу о плотности «Духо-материи», необходимо отметить, что данное явление носит объективный характер. Духо-материю принято разделять на 7 качественно отличных друг от друга, в т.ч. и по плотности, слоев (планов) бытия. Слои Духо-материи качественно отличаются друг от друга также, как качественно отличаются подпланы нашего плотного мира: огнь, газ, жидкость, твердое тело. Основой для качественного изменения плотности слоев (планов) Духо-материи является процесс последовательного дискретного усложнения составляющих Духо-материю «кирпичиков» - аналогов атомов нашего плотного мира, от одного слоя (плана) к другому. Согласно эзотерическим знаниям, то, что для вещества более «тонкого» плана является «атомом», для следующего по степени возрастания плотности плана бытия становится составной частью «атома» вещества этого слоя (плана) и т.д. до нашего наиболее плотного мира.
Когда мы говорим отдельно о Духе и материи, зачастую в наши рассуждения закрадывается методологическая ошибка - мы отождествляем понятия материя и форма, Дух и содержание.
Etsi21.01.2011, 08:10 «Дух не может проявиться без формы. … Феномен непроявленного духа также существует, как потенциальность для творчества все более новых форм. …»
Говорить о Духе, как о содержании материи-формы, можно лишь в случае, если мы рассматриваем то или иное явление ни как отдельно взятое, ни как замкнутую систему, а как явление в его совокупной связи с остальным Миром, как систему открытую. Т.е. Дух будет содержанием формы (материи) только в случае, если мы говорим о явлении находящемся на более низком по плотности плане бытия, а Дух при этом является субстанцией принадлежащей к менее плотному плану. Например, если мы рассматриваем человека, то его физическое тело будет формой для такого содержания, как его душа.
Данная проблема особенно актуальна в рамках обозначенной темы. Если мы ставим перед собой задачу определить внутренние источники развития общества, те источники, на которые мы имеем возможность хоть в какой-то степени с вами влиять, то мы вынуждены рассматривать общество как замкнутую систему. В этом случае, отождествление общественного сознания с содержанием, которое наполняет форму – общественное бытие, будет не корректным.
При этом, безусловно, мы отдаем себе отчет в том, что в действительности замкнутых систем не существует, что влияние внешних Высших сил на любую из систем значительное, но не всегда определяющее, тем более в случае с рассматриваемым нами объектом – человеческим обществом, на развитие которого существенную роль оказывает такой фактор, как свободная воля человека.
Несколько слов о движении.
Etsi 23.01.2011, 19:10 «Движение же - есть только состояние материи, выведенной из покоя.
Материя и ее движение (ведь нет движения без материи) - это форма (материя) и ее состояние (движение)».
Понятие «Движение» философия понимает, как правило, более широко, чем только как изменение положения тела в пространстве. Под движением понимают любое изменение, в смысле «все течет, все изменяется». Поэтому более правильным было бы сказать:
Движение есть свойство Духо-материи, которая по определению не может находиться в покое, если, конечно, под последним не понимать, покоя тела, рассматриваемого в определенной системе координат пространства.
И последнее. Рассматривая дуалистическую модель:
Духо-материя = Дух / Материя
и Общество = ОБ / ОС
мы в соответствии с методологией исследования вынуждены признать тождество понятий ОБ и Материи, ОС и Духа (сознания), но ни как не наоборот. При этом, говоря о тождестве понятий ОС и Дух (сознание), не следует забывать об их отличии. Не следует Дух (сознание) низводить до разума свойственного понятию ОС. Понятию «сознание», используемого нами в качестве синонима слова «Дух», более соответствует понятие духовность, чем разумность. Духовность в данном случае – есть связь с Высшим, связь с Миром, которая проявляется через вездесущность первоматерии. Именно поэтому, когда говорят об эволюции человека, принято различать три линии эволюции: эволюция сознания (Духа), эволюция интеллекта (разума) и эволюции физического тела. И как уже было сказано выше, эволюция Духа (сознания) и эволюция интеллекта (разума) – это два, безусловно связанных между собой, но отличных друг от друга процесса.
В качестве заключения хочу еще раз повторить тот вывод, к которому мы пришли в результате настоящей дискуссии.
Эволюция человечества протекает по спирали. Появившись в нашем плотном мире, человечек, представлял из себя почти не материальное, не разумное, но высокодуховное (в нашей терминологии - «высокосознательное») существо. Определяя «первого» человека как высокосознательного, я имею в виду, прежде всего, его единство с Миром. Человек полностью отождествлял себя не только со всем остальным человечеством, но и со всем, окружающим его миром.
Влияние окружающего мира на физическое состояние человека было минимально. Интеллект пребывал в зачаточном состоянии: поведение человека было определено, скорее инстинктами, нежели разумом. Сознание (духовность) человека было в значительной степени развито: он пребывал в связи с Высшим и окружающем его Миром. Сознание (движение души) в полной мере определяло бытийность «первого» человека. Его жизнь была жизнью его сознания (Души). Поэтому для первых рас человечества формула ОС -> ОС являлась нормой: для того чтобы изменилось общественное сознание первых рас, достаточно было непосредственного влияния на сознание индивидуума, на общественное сознание.
В процессе дальнейшего «погружения» человека в материю (4-ая коренная раса – самая нижняя точка «погружения в материальность») тело человека обрело известную нам плотность, человек стал разумным, но его духовность деградировала. Процесс погружения в материю сопровождался возрастанием степени индивидуализма и эгоизма человека. Это был необходимый процесс. Человеку, чтобы возрасти как индивидуальности, как Духу, как будущему Богу, нужно было осознать свое различие с остальным Миром. Человек постепенно отделял себя от Природы, от своего племени и рода, взращивая свою личность, свое малое «я».
Через аналогичные этапы развития человечества прошла и наша пятая раса. Сегодня, когда индивидуализм и эгоизм стали общей чертой человечества, бытие по отношению к общественному сознанию стало играть доминирующую роль в процессе развития общества. Именно этот период исследовал Маркс, в отношении которого им и были сделаны соответствующие, совершенно верные выводы. Поэтому, общественные силы, ставящие сегодня перед собой задачу качественного повышения уровня общественного сознания, повышения уровня сознания значительного большинства граждан страны, имеют возможность претворить поставленную задачу в жизнь только через изменение общественного бытия, создав тем самым условия для роста сознания. (ОС -> ОБ -> ОС)
Длиться этот период будет до тех пор, пока ветхий человек не скинет с себя вериги прошлого – индивидуализм и эгоизм, пока не родится человек Новый, пока сознание (духовность) не возобладает над отслужившей своё ветхой личностью. И тогда, согласно Закона эволюции, двигаясь по восходящей дуге своего исторического развития, человечество достигнет уровня, когда общественное сознание вновь будет играть доминирующую роль по отношения к бытию в процессе его развития.
__________________________________________________ _____________
28 сентября 2010 года была учреждена общественная организация «Единение» (http://www.Единение.com/). Цель организации – качественное повышение уровня сознания россиян. Способ достижения цели – социальная революция.
alexsid, Ваша попытка добиться «определенных границиконкретных определений» методологически бесперспективна. В этом Мире нет четких границ и абсолютных определений. Нет ни одного предмета или явления, которые бы имели «определенные границы», все определения относительны.
При этом полностью, alexsid, с Вами согласен, - для того чтобы разговор был конструктивным, нам необходимо выработать понятийный аппарат. Ниже мною приведено определение материи, данное ей марксистско-ленинской философией, взятое мной из Большой Советской Энциклопедии.
МАТЕРИЯ (лат. materia - вещество), М. - это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения. М. включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента. Весь окружающий нас мир представляет собой движущуюся М. в её бесконечно разнообразных формах и проявлениях, со всеми её свойствами, связями и отношениями. Марксистско-ленинское понимание М. органически связано с диалектико-материалистическим решением основного вопроса философии, оно исходит из принципа материального единства мира, первичности М. по отношению к человеческому сознанию и принципа познаваемости мира на основе последовательного изучения конкретных свойств, связей и форм движения М.
Поставив в данном определении вместо слова «материя» слово «Духо-материя», мы получим в достаточной степени «конкретное» определение данного понятия, против которого, думаю, не будут возражать самые рьяные блюстители «чистоты» эзотерических знаний.
Т.е. все, что есть в Мире - есть Духо-материя, нет ничего, что не было бы Духо-материей. Все, что есть в Мире, есть и материя и Дух (сознание – в терминологии настоящей дискуссии) одновременно. И лишь умозрительно в рамках такого способа познания как анализ, мы можем говорить о Духе (сознании) и материи, как самостоятельных аспектах, по сути являющих собой единство.
Etsi 20.01.2011, 12:08 «…материально ВСЕ, что имеет форму».
Не совсем так. То, что не имеет формы, тоже материально. Например, поле той или иной энергии.
Если теперь в рамках анализа попытаться определить, что собой представляет отдельно материя и отдельно Дух (сознание), то думаю, мы не сможем дать кого-либо «конкретного» определения кроме того, что: Дух – это все то, что мы сказали о Духо-материи на одном «конце» ее проявления, материя – на другом. И это объективно, т.к. ни того ни другого в реальности не существует, и то и другое несет в себе элементы своей противоположности. Поэтому, те определения, которое привела Etsi «… материя есть лишь кристаллизованный дух!» «Дух есть ультимативно утонченная материя…» (Е.Рерих), пожалую, единственные всеобъемлющие определения того и другого. Т.е., говоря о материи и Духе, мы должны под этим понимать лишь различные степени «плотности» все той же Духо-материи. Чем «тоньше» субстанция, тем больше в ней свойств характерных для того, что мы называем Духом (сознанием), чем она более «плотная», тем в большей степени в ней проявлены свойства материи.
Свойства Духа (сознания) – это все те свойства, которыми люди одарили Бога:
1) Вездесущность - проявляемое через проникновение более «тонкой» Духо-Материи через более плотные ее планы (слои),
2) Всезнание – как утверждает современная физика, взаимодействие «вещества» наиболее тонких планов бытия происходит за счет передачи информации, а не энергии, к тому же происходит это мгновенно, т.е. каждая точка Мира знает в каждое мгновение, что происходит с любой другой точкой,
3) и т.д.
Свойства плотно-материального вещества, думаю, описывать не имеет смысла, у нас, наверное, примерно одинаковое представление о них.
Возвращаясь к вопросу о плотности «Духо-материи», необходимо отметить, что данное явление носит объективный характер. Духо-материю принято разделять на 7 качественно отличных друг от друга, в т.ч. и по плотности, слоев (планов) бытия. Слои Духо-материи качественно отличаются друг от друга также, как качественно отличаются подпланы нашего плотного мира: огнь, газ, жидкость, твердое тело. Основой для качественного изменения плотности слоев (планов) Духо-материи является процесс последовательного дискретного усложнения составляющих Духо-материю «кирпичиков» - аналогов атомов нашего плотного мира, от одного слоя (плана) к другому. Согласно эзотерическим знаниям, то, что для вещества более «тонкого» плана является «атомом», для следующего по степени возрастания плотности плана бытия становится составной частью «атома» вещества этого слоя (плана) и т.д. до нашего наиболее плотного мира.
Когда мы говорим отдельно о Духе и материи, зачастую в наши рассуждения закрадывается методологическая ошибка - мы отождествляем понятия материя и форма, Дух и содержание.
Etsi21.01.2011, 08:10 «Дух не может проявиться без формы. … Феномен непроявленного духа также существует, как потенциальность для творчества все более новых форм. …»
Говорить о Духе, как о содержании материи-формы, можно лишь в случае, если мы рассматриваем то или иное явление ни как отдельно взятое, ни как замкнутую систему, а как явление в его совокупной связи с остальным Миром, как систему открытую. Т.е. Дух будет содержанием формы (материи) только в случае, если мы говорим о явлении находящемся на более низком по плотности плане бытия, а Дух при этом является субстанцией принадлежащей к менее плотному плану. Например, если мы рассматриваем человека, то его физическое тело будет формой для такого содержания, как его душа.
Данная проблема особенно актуальна в рамках обозначенной темы. Если мы ставим перед собой задачу определить внутренние источники развития общества, те источники, на которые мы имеем возможность хоть в какой-то степени с вами влиять, то мы вынуждены рассматривать общество как замкнутую систему. В этом случае, отождествление общественного сознания с содержанием, которое наполняет форму – общественное бытие, будет не корректным.
При этом, безусловно, мы отдаем себе отчет в том, что в действительности замкнутых систем не существует, что влияние внешних Высших сил на любую из систем значительное, но не всегда определяющее, тем более в случае с рассматриваемым нами объектом – человеческим обществом, на развитие которого существенную роль оказывает такой фактор, как свободная воля человека.
Несколько слов о движении.
Etsi 23.01.2011, 19:10 «Движение же - есть только состояние материи, выведенной из покоя.
Материя и ее движение (ведь нет движения без материи) - это форма (материя) и ее состояние (движение)».
Понятие «Движение» философия понимает, как правило, более широко, чем только как изменение положения тела в пространстве. Под движением понимают любое изменение, в смысле «все течет, все изменяется». Поэтому более правильным было бы сказать:
Движение есть свойство Духо-материи, которая по определению не может находиться в покое, если, конечно, под последним не понимать, покоя тела, рассматриваемого в определенной системе координат пространства.
И последнее. Рассматривая дуалистическую модель:
Духо-материя = Дух / Материя
и Общество = ОБ / ОС
мы в соответствии с методологией исследования вынуждены признать тождество понятий ОБ и Материи, ОС и Духа (сознания), но ни как не наоборот. При этом, говоря о тождестве понятий ОС и Дух (сознание), не следует забывать об их отличии. Не следует Дух (сознание) низводить до разума свойственного понятию ОС. Понятию «сознание», используемого нами в качестве синонима слова «Дух», более соответствует понятие духовность, чем разумность. Духовность в данном случае – есть связь с Высшим, связь с Миром, которая проявляется через вездесущность первоматерии. Именно поэтому, когда говорят об эволюции человека, принято различать три линии эволюции: эволюция сознания (Духа), эволюция интеллекта (разума) и эволюции физического тела. И как уже было сказано выше, эволюция Духа (сознания) и эволюция интеллекта (разума) – это два, безусловно связанных между собой, но отличных друг от друга процесса.
В качестве заключения хочу еще раз повторить тот вывод, к которому мы пришли в результате настоящей дискуссии.
Эволюция человечества протекает по спирали. Появившись в нашем плотном мире, человечек, представлял из себя почти не материальное, не разумное, но высокодуховное (в нашей терминологии - «высокосознательное») существо. Определяя «первого» человека как высокосознательного, я имею в виду, прежде всего, его единство с Миром. Человек полностью отождествлял себя не только со всем остальным человечеством, но и со всем, окружающим его миром.
Влияние окружающего мира на физическое состояние человека было минимально. Интеллект пребывал в зачаточном состоянии: поведение человека было определено, скорее инстинктами, нежели разумом. Сознание (духовность) человека было в значительной степени развито: он пребывал в связи с Высшим и окружающем его Миром. Сознание (движение души) в полной мере определяло бытийность «первого» человека. Его жизнь была жизнью его сознания (Души). Поэтому для первых рас человечества формула ОС -> ОС являлась нормой: для того чтобы изменилось общественное сознание первых рас, достаточно было непосредственного влияния на сознание индивидуума, на общественное сознание.
В процессе дальнейшего «погружения» человека в материю (4-ая коренная раса – самая нижняя точка «погружения в материальность») тело человека обрело известную нам плотность, человек стал разумным, но его духовность деградировала. Процесс погружения в материю сопровождался возрастанием степени индивидуализма и эгоизма человека. Это был необходимый процесс. Человеку, чтобы возрасти как индивидуальности, как Духу, как будущему Богу, нужно было осознать свое различие с остальным Миром. Человек постепенно отделял себя от Природы, от своего племени и рода, взращивая свою личность, свое малое «я».
Через аналогичные этапы развития человечества прошла и наша пятая раса. Сегодня, когда индивидуализм и эгоизм стали общей чертой человечества, бытие по отношению к общественному сознанию стало играть доминирующую роль в процессе развития общества. Именно этот период исследовал Маркс, в отношении которого им и были сделаны соответствующие, совершенно верные выводы. Поэтому, общественные силы, ставящие сегодня перед собой задачу качественного повышения уровня общественного сознания, повышения уровня сознания значительного большинства граждан страны, имеют возможность претворить поставленную задачу в жизнь только через изменение общественного бытия, создав тем самым условия для роста сознания. (ОС -> ОБ -> ОС)
Длиться этот период будет до тех пор, пока ветхий человек не скинет с себя вериги прошлого – индивидуализм и эгоизм, пока не родится человек Новый, пока сознание (духовность) не возобладает над отслужившей своё ветхой личностью. И тогда, согласно Закона эволюции, двигаясь по восходящей дуге своего исторического развития, человечество достигнет уровня, когда общественное сознание вновь будет играть доминирующую роль по отношения к бытию в процессе его развития.
__________________________________________________ _____________
28 сентября 2010 года была учреждена общественная организация «Единение» (http://www.Единение.com/). Цель организации – качественное повышение уровня сознания россиян. Способ достижения цели – социальная революция.
 |   |
