[ninniku]

Сообщение от arjunah

ллр, если я скажу что думаю, я скажу, что заметил как некоторые слова заставляют людей пятиться назад, находя все возможные уловки, чтобы отвернуть от них себя, похоронить под ворохом красивых нравоучений, поисков смысла, тайн и консенсусов.
мне жаль, но я заметил здесь только это. чем бы это ни называли и чем бы не отговаривались. извиняйте.
я сказал только одну вещь.
вам угодно поучать меня? сказать что я неправ? найти причину по которой можно не ставить этот вопрос так? я заметил как ниннику понесло искать уравновешивание, как вы занялись обсуждением с ним тайн, как только через десяток постов Андрей сказал что этом что-то есть, и все кинулись оправдывать себя, коль скоро их вниманию не дали благополучно отвернуться. я заметил. можно сказать многое. я не мешаю вам. говорите.
ниннику сказал, что представлял себя пилатом, цетурионом, еще кем-то. я читал слова какого-то святого, о том, что он если бы был в Иерусалиме, омыл бы своей кровью ноги Христа, я подумал тогда: откуда он знает что он там не был? и что он делал там? меня же всегда беспокила другая мысль: а не был ли я Иудой? когда и вы это подумаете, тогда можно будет вернуться к этому разговору. а пока я больше не намерен об этом говорить.

p.s. и если окажется, что я единственный, кто так мог о себе подумать, то я могу сказать "они".....

Трудно сразу понять, что вы имели тут ввиду. Я лично не увидел оправданий ни у себя ни у других. Тем более желания отвертеться, прикрываясь рассуждениями о тайне и т.д. Тайна Сказок - и есть главная тема этой дискуссии. И я сознательно ухожу от обсуждения Сути События, объяснял это уже 4 раза. Это не желание отвертеться. Было у меня сожаление в момент, когда в ответ на пост Андрея С. я практически начал обсуждать сокровенное, о чем может быть знаю, но в чем не уверен. И возвращение к этим пояснениям - всего лишь очередная попытка сделать очевидным замысел всей беседы, которую я должен удерживать в русле как инициатор. Мне важно многое: ощущения людей от тех иллюстраций, которые произвели впечатление на меня; может быть их скрытый и явный смысл; время их появления, в том числе и в моей жизни. Если я вам скажу, что не пытаюсь разгадать тайну, это будет не правда. Пытаюсь, не смотря на то, что знаю - в итоге она от меня уйдет. Я осознаю, что в любой попытке объясниться есть оттенок оправдания. Но в данном случае я не вижу ответа на вопрос: А в чем оправдываться? Я могу быть предельно откровенен и по тем вопросам, которых вы коснулись. Но это может быть нелицеприятно для других и даже оскорбительно, а значит ложно. Впрочем можем и рискнуть, ведь наш разговор - это тоже часть иллюстрации события.
В отношении вашего пассажа об убийствах. Он вызвал ожоговое ощущение, не в смысле своей не правдивости, он правдив. А только в своей бессмысленности и неуместности именно в данной ветке. Более того, вам ЛЛР тактично намекнула, что уместнее говорить МЫ, если речь идет об обобщении (когда ОНИ перестанут убивать...). А выражение (в смысле призыва) КОГДА МЫ ПЕРЕСТАНЕМ УБИВАТЬ - ещё более бессмысленно. Я вам предлагаю другое на вооружение. Оно по смыслу такое же, но может лучше проиллюстрировать вашу же мысль: КОГДА МЫ НАУЧИМСЯ ОБЕРЕГАТЬ ЖИЗНЬ В КАЖДОЙ ЕЁ КАПЛЕ, В КАЖДОМ ЕЁ ПРОЯВЛЕНИИ, КОГДА МЫ ОСОЗНАЕМ ЕЁ В ДРУГИХ ТАК ЖЕ КАК И В СЕБЕ...и дальше по смыслу. Но этот призыв лжив, пока тот кто его произносит НЕ ОСОЗНАЛ ЕГО В СЕБЕ.
Пытаясь вас уравновесить я заметил, что те кто убивает могут не видеть в человеке человека, по крайней мере равного себе. Начальник, подписывающий приказ о бомбардировке города видит лишь цели бомбардировки, но не людей. Не каждого отдельного человека. Это очень хорошо описано в одной из книг Р.Баха. Инструктор ВВС на доске в классе перед пацанами, которых привела туда жажда полета, написал: ВЫ УБИЙЦЫ! Чтобы не было иллюзий. А сам Бах дал великолепную иллюстрацию своего перерождения, когда он осознал, что под крыльями его самолета люди, которые любят, страдают, чувствуют, короче - живут. А его предназначение их убивать. Это вам пример того, как ОНИ перестают убивать. Как один из НИХ может дать сказку о своем выборе и уберечь многих от непоправимой ошибки. Это о силе и смысле некоторых иллюстраций (сказок).
Что касается вашего заявления об Иуде...
Я просто не стал каксаться этой темы, как вредной и не уместной, на мой взгляд, в контексте того, что я намерен был сказать. Но раз затронули тему, то чтобы не было мыслей об уловках отвернуть что-то от себя поделюсь
Тема Иуды была предметом моих размышлений много лет назад. Тогда же мой Друг, который, как выснилось, мучался тем же вопросом ( а мы оба тогда же ушли из КГБ, что было воспринято другими нашими коллегами как предательство) однажды мне сказал: Мне кажется, что Иуда был самым любимым учеником Христа! Остальные были обречены на рай и лишь он один на ад. И его путь страдания и искупления не мог не ужасать Учителя и не вызвать в нем любви и сострадания. И может быть он один из всех поймет и выучит, что такое истинная Жертва Христа.
Позже я встретил такое же понимание образа Иуды у Стругацких. Ещё более сильную иллюстрацию этого образа дал фильм "Иисус из Назарета". Там Иуда предал Христа не из ненависти, не из жажды предательства, а именно потому, что понял КТО он. там Иуда был сильный и убежденный еврейский шовинист, который поверил, что Христос тот самый Царь, который поставит иудеев над всем человечеством. Поиск этого Царя был смыслом жизни Иуды, а когда он понял, что Христос пришел для всех людей, он не смог этого пережить. Вот такая ещё была иллюстрация.
Что же касается моего отождествления с Иудой, то в тот период и позже оно было глубоким. Меня уравновесил образ Иуды из "Розы мира" Д.Андреева. Его судьба совпала с интуитивным прозрением моего Друга. Там, если вы помните, Иуду спас САМ Христос и сейчас он находится на созданном для него острове в одиночестве и готовится к Подвигу ради спасения человечества и продолжения дела своего Учителя.
Позже я сам предал тот путь, на который вступил, взяв в руки АЙ и поклявшись следовать путем Христа. Я хорошо помню тот день, когда я дал эту клятву и также хорошо помню тот день, когда я отпал и понял, что предал. Предательство мне известно очень хорошо в себе. Возможно не все его грани я открыл в себе, но многое мне известно. И задавая себе вопрос почти как вы: А могу ли я стать Иудой? Я отвечаю себе положительно. Да, могу. Я уже им был, остаюсь и возможно останусь впредь.
Именно поэтому тема предательства меня ни в коей мере не напрягает и не ранит. Я могу её обсуждать со знанием дела. Но опять же именно поэтому она мне менее интересна, чем тема ПРЕДАННОСТИ. Эта тема мне гораздо менее известна и поэтому я так трепетно отношусь к её проявлениям в тех иллюстрациях, о которых говорил. Будь то сказки или фильмы или мультики. Мне интересно говорить о них, утончать свое восприятие и узнавать восприятие других людей. Я хочу её понять и узнать. Потому что это та грань, которую я в себе ещё так слабо ощущаю.
Я не считаю полезным обсуждать тему предательства, убийства и прочих ужасов именно потому, что это обсуждение усиливает во мне тенденции к ним. Но мне совсем не страшно это делать, как вы видите.
Оставаясь в рамках темы, расскажу ещё один момент переживаний, когда я смотрел фильм Гибсона.
Когда пришел покупать билет, то мест почти не было. Кассир предложила только боковые. На вопрос: Подальше или поближе? Я ответил: Подальше. Тогда она дала мне билет. Это был 13 ряд - 1 место. Зная о себе то, что я знаю, я только криво усмехнулся и сказал себе: Похоже, это именно твое место.
Во время просмотра фильма, когда я готов был уже не просто плакать, а застонать, я вдруг вспомнил о своем месте: Братец, ты ж на Иудином месте сидишь, что ты так убиваешься? Тут же возник образ Иуды из фильма и я подумал в ответ на эту мысль: Мне все равно! Мысль была, как я отчетливо помню, окрашена другим. Я хотел себе сказать, что мне плевать буду я Иудой или нет, являюсь им или нет. Мне хочется рыдать, видя то, что я вижу. Но сам эта мысль в сочетании с образом Иуды в памяти вызвала совсем иную реакцию. Мое сердце охолодело. Я почувствовал пустоту и безразличие к тому, что происходит на экране. К счастью это длилось не долго. Иллюстрация, которую я смотрел была настолько мастерской, что когда я увидел глаза обеих МАРИЙ, то вновь заплакал. Плакать хочу и сейчас. Не знаю почему. И тогда же я почувствовал, что сознательно стараюсь избегать воспоминания об образе Иуды, хочу его вычеркнуть из этого сюжета. Это была слабость, это был страх. Но воспоминие о нем при просмотре фильма убивало другие чувства. Но позже я забыл о нем. Он стал не важен, этот образ, когда я открыл для себя другие образы в этом фильме, которые меня заинтересовали. Я люблю этот фильм из-за них, хотя никогда не пойду смотреть его снова. По крайней мере сейчас. Слишком сильны ощущения.
Так что, подводя итог, я хочу в заключение сказать ещё одно. Пусть это будет заключительной иллюстрацией. Когда несколько лет назад, я начал жизнь сначала и оказался среди неожиданной для меня компании коллег, то попал в роль некоего козла. Им нравилось надо мной издеваться, пытаться унизить. Это был на тот момент сплоченный, спитый, коллективчик, все дружили семьями и жили почти как одна семья, а я был чужим. Себя я тогда ненавидел за свое предательство, поэтому воспринимал эти унижения спокойно, почти как должное. Другого трудно было ожидать. Но однажды, в ответ на очередной выпад в мой адрес, я вдруг задумался, а зачем они то это делают? Что им с того? И понял: Да они не лучше меня! Тогда же мысль четко оформилась и гляда в глаза одному парню я спокойно подумал: Знаешь в чем между нами разница? Я дерьмо и знаю это. Ты тоже д...., но об этом не догадываешься. Но когда-нибудь ты об этом узнаешь. Через год они предали друг друга. По- настоящему. Этого парня уволили именно за предательство интересов службы и чуть не посадили. Один из них начал топить всех, он предал тех, кто больше всех о нем заботился и крепче всех дружил. Он не пережил того, что его обошли по службе. Некоторые ему в этом помогли, кто-то пытался защищать, но сами оказались в пуху. Удивительным для меня было то, что ситуацию подготовил и спровоцировал совершенно сознательно другой член их коллектива. У него был свой интерес. И совсем не было странным то, что я пытался этого парня защищать один, пользуясь своим влиянием на руководство. Я ведь знал, что он такое же д...., как и я, но теперь об этом ему сказали другие! И потом, я не осудил его потому, что он предал службу из-за жены и сына (его годавлый сын лежал в реанимации, а флакон лекарств стоил больше, чем его зарплата в 2 раза). Был период я сам стоял близко к этому почти в аналогичной ситуации и просто очень глубоко понял его. Но мне тогда помогли, а ему никто не помог, насколько я знаю. Наверное, предатель предателя всегда поймет.
Учитывая опыт дискуссий с другими участниками сразу предупреждаю. Не принимайте последний пассаж на свой счет. Он обо мне. Но если вы что-то увидите знакомое, как знать... Может мы одного поля ягоды? Впрочем, сильно в этом сомневаюсь. Вы то, что вы есть, а я то, что есть я. Но себя я очень хорошо знаю.