[antares]

Сообщение от csdoc

Контекст дискуссии:

Обсуждаемые цитаты:

Определения терминов:

Цитаты из книг Агни Йоги:

Каким образом Вы себе представляете защиту ближних от зла ненасильственными методами? Например, в таких ситуациях:

1. Идет непротивленец по парку и замечает, что в кустах преступники насилуют женщину. Каким образом ненасильственными методами он может защитить ее от зла?

2. В 1941 году последователь непротивления злу насилием отказывается брать в руки оружие и идти на фронт или дезертирует с фронта и прячется в тылу. Где в его действиях защита ближних от зла ненасильственными методами и личное мужество?

Заметка на полях:

Не ставлю себе цели что-либо доказать Вам и изменить Вашу точку зрения (потому что тогда это была бы уже полемика или диспут а не дискуссия). Меня больше интересует узнать Ваше мнение и Вашу точку зрения, а также понять, есть ли ошибка в моих рассуждениях и если есть, то где именно и почему.

antares, по Вашему мнению, заповеди

искажены или точно передают слова Христа?

Эти заповеди Толстой понял так, что Христос запрещает всякие суды.

Это утверждение Толстого мне видится необдуманным и опрометчивым. Как мы знаем из христианского вероучения - цель земной жизни - это спасение души человека. Если преступник совершил мелкое преступление и его посадили в тюрьму - у преступника появляется шанс осознать что он вел себя неправильно и тем самым исправиться и спасти свобю душу. То есть, посадить преступника в тюрьму - это на самом деле не зло, а добро для него. Смотреть же на то, как ближний (преступник) убивает свою душу и не помочь ему спастись - это будет злом по отношению к этому ближнему.

Кроме того, полная безнаказанность преступников ведет к увеличению количества совершаемых ими преступлений. Как такая трактовка заповеди

может согласоваться с заповедью любви к ближнему? Ведь призывая уничтожать суды, Толстой тем самым призывает к увеличению количества зла творимого преступниками по отношению к ближнему (жертвы преступников).

Мог ли Христос давать заповеди, которые будут приводить к увеличению зла в мире? Если бы Толстой рассмотрел ситуацию с такой стороны - он бы мог понять всю ошибочность своей трактовки Евангелия.

Тем более, что в Евангелии описан эпизод, когда Христос сам лично применял насилие для борьбы со злом:

Как же с точки зрения Толстого можно примирить между собой заповедь "не противься злому" и этот исторический факт физического противления злу насилием? Этот вопрос Толстой вообще не рассматривал?

Кроме того не понятно как Толстой мог бы объяснить слова Христа

Если понимать эти слова буквально, то это означает что Христос пришел принести на землю войны и убийства, то есть то, что является злом. Следовательно буквальное понимание этих слов ошибочно и Христос пришел принести духовный меч, который его последователи должны применять для борьбы со злом. И такая тактовка вступает в противоречие с буквальным пониманием заповеди "не противься злому", откуда Толстой мог бы сделать вывод, что и заповедь "не противься злому" дана была не в физическом, а в духовном смысле, то есть как заповедь сохранять спокойствие и равновесие, как заповедь отвечать добром на зло, увеличивая тем самым количество добра в мире и уменьшая количество зла - ведь именно к этому во всех своих заповедях и призывал Христос, уменьшение количества зла и/или увеличение количества добра - это ведь и есть истинное противодействие и противостояние злу. Тем более, что

Толстой совершил ошибку, потому что анализировал не все Евангелие как единое целое, а лишь выхватывал из него отдельные фразы и отдельные фрагменты, которые трактовал буквально, закрывая глаза на имеющиеся противоречия такой трактовки. Можно ли назвать такой подход к трактовке Евангелия серьезным или же несерьезным?

Под словами "Закон справедливости" Вы наверное понимаете закон Кармы? Но закон Кармы был неизвестен тем людям, которым проповедовал Христос.

Закон Кармы не имеет смысла без знания о перевоплощениях.

Тем более, что:

Эти слова могут быть поняты так, что старый закон остается в силе, а слова Христа являются лишь дополнением и комментарием к старому закону. Но как видно из текста Нагорной проповеди - очень многие заповеди и правила Ветхого Завета отменяются в Новом Завете. Разве мог бы Христос противоречить сам себе? Тем более, что он говорит

Каким образом Учитель Агни Йоги мог бы сформулировать обсуждаемые цитаты

с Вашей точки зрения?

Честно говоря, я уже устал от нашей дискуссии, поэтому разрешите мне не отвечать на все Ваши вопросы.

1. Соглашусь с Вами, что посадить преступника в тюрьму - это на самом деле скорее не зло, а добро для него. Смотреть же на то, как ближний (преступник) убивает свою душу и не помочь ему спастись - это будет злом по отношению к этому ближнему.

2. Не думаю, что слова Христа

«Не судите, и не будете судимы» (Матф. VII, 1).
«Не судите, и не будете судимы — не осуждайте, и не будете осуждены» (Луки VI, 37).

- искажены. Просто Толстой понял их неверно. Но я лишь могу сказать, что даже у очень глубоких и крупных мыслителей были глубокие ошибки. Но эти ошибки были не от легкомыслия и не от неумения сложить 2+2. Думаю, что и Толстой глубоко продумывал все жизненные примеры в применении своего Учения. Вам придется очень глубоко изучить все это, если Вы хотите понять детали. Иначе Вы придете к выводу, что все те множества людей, которые явились последователями учения о непротивлении злу насилием (включая махатму Ганди) были очень глупыми людьми.

3. Под словами "Закон справедливости" я понимаю и суд государственный и личное противостояние злу, которые должны быть основаны на справедливости, которая в свою очередь включает в себя и соизмеримость и целесообразность. Также под этим законом я понимаю и Закон Божественный, т.е. закон Кармы. Не могу согласиться с Вами, что закон Кармы совсем не был известен древним иудеям. Закон перевоплощений не был принят ими, но закон Кармы прекрасно выражен например в словах - "не судите, и не судимы будете", "что свяжете на земле, то и получите в царстве Отца Моего", и т.д.

4. Слова "не нарушить пришел Я его, но дополнить", я понимаю как углубить понимание этого закона. Ведь закон "око за око и зуб за зуб" - есть более примитивное выражение того же Божественного закона Кармы. Может быть мне стоило написать правильнее - "Не нарушить пришел Я его, но исполнить". Т.к. Христос именно способствует исполнению Закона Кармы, углубляя понимание его. Христос не может отменить Высший Закон Кармы, но способствует ускорению достижения гармонии (к которой стремится этот Закон), дополняя понимание людей Законом Любви. Если подумать глубже, мы придем к выводу, что Христос ничего не отменяет, но лишь расширяет понимание старых законов. Тем более, что Вы сами приводите Его слова: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить".

5. Если обратиться к тексту самой Агни-Йоге, то Учитель мог бы сказать так:

Выраженное тобой мнение об ошибочности учения Толстого о непротивления злу насилием, конечно, справедливо. "Сияющее, творческое терпение не походит на мутный плащ непротивления злу. Как неудачные рыбаки, сидят согбенные непротивленцы. Их ставка на длину нити пряжи не может обуздать танец стихий. Творческое терпение знает ключи Нового Мира, потому терпение творит мощь и с каждым часом действительности напрягается.
Непротивление подобно долго открытому флакону благовоний, но творческое терпение, как старое вино затворенное. Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению. Так пусть готовятся к противлению злу. Любите, и внимайте, и разите все злое.

Если мы должны сражаться и истреблять зло, не фанатичны будем ли?
Где же граница справедливости?
Но прошедший школу гармонии знает управление сердцем.
Ученик Наш решает каждый удар меча духом, устремленным к Нам.
Не медлит, но разит измышления врагов.
Не убоимся капель труда.
Даже злое действие лучше неподвижности.
Не делайте врагов - завет всем. Знайте врагов, берегитесь от них, пресекайте их действия, но злобы не имейте. И если враг добровольно придет под крышу вашу, согрейте его, ибо велика крыша ваша и вновь пришедший не займет ваше место. Если же трудно усилия глубокого чувства заменить, то покройте его улыбкою Света.

Если мы действуем в сфере общего блага искренними помыслами, то за нами стоит весь резервуар космических накоплений. Эта чаша лучших подвигов начинает действовать по незримому лучу.
Представьте себе, что полная злобы свеча пытается опалить вас, вы еще не приняли мер, но из-за вас уже приближается мощный смоляной факел. Произведите этот опыт и увидите, как свеча тает,
обугливается и потухает. Не наказание, но законам природы послушное следствие.

Одно из великих понятий часто толковалось неправильно — именно, великое понятие смирения. Оно толковалось, как непротивление злу, оно толковалось, как добросердие, как милосердие, но мало принимали самоотречение, как смирение. Между тем, только самоотречение и самоотверженность дают понятие смирения. Воистину, Мы видим великанов духа и героев, отдающих себя на смиренные труды на благо человечества. Мы знаем великие опыты, производимые в лабораториях смиренно на благо человечества. Мы знаем великие огненные опыты, отдавшихся смиренно на благо человечества. Мы знаем явление на пути к Миру Огненному, которое вдохновляло все окружающее. Истинно, многообразно смирение, явленное самоотверженностью и самоотречением. Героизм есть проявление разных видов смирения. Так рекорды пространства заполняются великими действиями смирения. Неоценимы эти огненные полеты духа. Так, истинно, герои смирения испивают полную чашу яда на благо человечества".