[Кайвасату]

Сообщение от Нина

Кайвасату.
Что Вы, я совсем не удивлена, и немного в курсе того, что одно и то же выражение может восприниматься разными людьми по-разному. И зависит это от многих факторов, в том числе и от способа мышления, склада ума, характера и т.д. Но вопрос действительно не в этом.
Меня удивляет другое.[/quote]
А меня не удивляет даже зацепленность людей за свои концепции при устном отрицании этого

Я так не считаю. Если сможете мне продемонстрировать обратное - прошу.
В любом случае я ничего не утрирую, а четко показал на недостаток Вашей схемы и объяснил его.
«Конечно же для подавляющего большинства применение без изучения невозможно, но это отнюдь не означает, что изучения и есть применение. Всё просто и ясно Достаточно сравнить изучение и применение, чтобы понять, что они имеют много отличительных признаков. Вот Кураев тоже изучал, только применение даже в мыслях не держал».
В моем сообщении не говорится, что изучение и есть применение.

Нет, Нина, именно говорите и именон поэтому я возразил против включения этого пункта. Вы привели 4 пункта и назвали их четырьмя пунктами процесса применения Учения. Не так ли? Это как минимум означает, что каждый из этих пунктов относится Вами к процессу применения Учения. Однако любому здравомыслящему человеку очевидно, то процесс изучения и процесс применения - это разные вещи, хотя и связанные. Процесс изучения обязательно предшествует процессу применения, иначе применять просто нечего! Вы можете возразить, что изучение длится постоянно и в том числе и тогда, когда уже идет применения. Я соглашусь, но это не изменит сути. Изучаться будет новое, но применяться будет то, что уже было изучено, а никак иначе. И процесс изучения при этом также не станет частью процесса применения.
Всё просто и понятно. Что тут не ясно , Нина? C чем Вы тут не согласны?
Теперь понятно, почему я взял именно этот пункт? Потому, что он не относится к применению Учения - вот и все.
И я не пытаюсь Вас убедить, считать Вы вольны как угодно. Вы спросили мнения, я Вам ответил. Но когда Вы начинаете говорить, что я искажаю суть, утрирую или нелогично выражаюсь, что-то пропустил, то тут я, уж извините, с Вами поспорю. Вы человек преимущественно джняна-йоги, посему можем схлеснуться. Надеюсь, что Ваш знак зодиака не принадлежит к земной стихии, а то это сочетание породит то, что можно символизировать следующим смайлом

На мое замечание, что пункты 2 и 3 не одно и тоже, и что без одного из них (без №3) последователь не сможет цельно применять Учение, Вы утверждаете, что может, но просто он придет к этому позже.

Нет, я не утверждал, что он сможет в полном объеме применить учение без Учителя.
Вы сказали "Может ли такой последователь утончать свое сознание и восприятие, а также приближаться к Учителю?"
Я ответил что может, имея в виду то, что отсутствие у него сейчас 3 пункта не означает, что он не сможет подойти к нему позже. Это вопрос последовательности, я говорил о принципиальной возможности дальнейшего развития, в которой Вы человеку отказали. Также читайте мой ответ Tef по этому поводу.

Безусловно, все кто способен к эволюционированию своего духа, когда- то придут к цели. Но Агни Йога как раз и дана для ускорения процесса эволюции духа.

Согласен (если конечно Дух понимать в терминалогии Агни-йоги, а не, скажем, теософии).

И не я, а само Учение утверждает, что без устремления к Учителю не пройти, потому что только Высшее может вести и одухотворять низшее. Без осознания понятия Учителя и закона Иерархии нет пути к применению Учения, так зачем же Вы это отрицаете?

Отвечу вопросом: зачем же Вы утверждаете, что я это отрицаю?

имеем ли мы право выбирать из Учения только то, что нам нравится (только 1-й пункт, 2-й, или 10-й, 20-й и т.д.) и считать себя истинными последователями?

Этой фразой Вы, сами над тем не задумываясь, приравняли свои 4 пункта к Учению, т.е. по сути заявили, что это не Ваши 4 пункта, отражающие Вашу субъективную классификацию применения Учения, а 4 пункта, предложенные самим ученим (в качестве пунктов чего - уж не знаю).

«Такой случай думается мне невозможным, т.к. не только устремление, но и почитание Учителя невозможно без соблюдения его заветов, которые и говорят о работе над собой. Поэтому такой человек будет лицемером и на самом деле не будет уважать учителя».
А Вы считаете, что мало лицемеров среди последователей всех Учений, в том числе и А.Й.? При всем кажущемся «совершенстве» многих учеников преданность, простота и истинное доверие являются редчайшими качествами, иначе не один ученик в столетие приходил бы в Братство, а намного больше.

Давайте снова вернемся к Вашим словам. Приведенные Вами мои слова были возражением на Ваши следующие слова:

Бывает и наоборот, (что, кстати, можно заметить в различных религиях) когда последователь А.Й. устремляется к Учителю, к Высшему, обладая природной религиозностью, но пренебрегает внутренней работой над своими недостатками, утверждением внутренней культуры и т.д, считая эту работу не столь важной. Будет ли такой последователь расти духом и приближаться к Учителю, не очищая и не воспитывая свое сердце?

Тут ничего не говорилось о том, что он на самом деле не устремляется к учителю, но лишь делает вид (а именно это и называется лицемерием).
Теперь же Вы хотите совершенно переиначить смысл своих слов и тем оправдать их перед моим возражением.

Я не отрицаю индивидуальность. И уважаю принцип многообразия во всем его проявлении. Не нужно манипулировать святыми Именами. Сергий Радонежский показывал пример самоотверженности всей братии своим физическим трудом на благо всей общины.

Кто из нас манипулирует именами, когда Вы упомянули Сергия, но промолчали про Серафима? Будьте честны с собой, разве труд Сергия в общине (которую он, кстати, не создавал) полноценно отождествляется с тем, что Вы имели в виду под культурно-общественной деятельностью? Уж извините, но не каждый труд на общее благо может быть назван культурно-общественной деятельностью. Именно против ограничения труда на общее благо только определенными и никакими иными формами выражения (а все приведенные Вами примеры свидетельствуют о том, что Вы имели в виду деятельность одного и того же порядка) я выступаю. Деятельность на общее благо - это не обязательно и не только культурно-просвятительская деятельность.
Почему я возражаю против таких вещей? Потому, что вижу в них потенциальную опасность. Когда кто-то настаивает только на определенных формах, то это всегда в итоге приведет к сектантству. Учение не знает ограничения в формах выражения. При реализации и укреплении такой идеалогии мы можем прийти к тому, что человека, не состоящего ни в какой из рериховских оргнизаций будем называть отступником...

Учение – это и есть путь добровольно взятой на себя жертвы, ответственности за общее благо, которая со временем становится Радостью. Если этот пункт будут пренебрегать большинство рериховцев, то мы вскоре увидим инертную массу, с удовольствием почивающую с книгами Учения в руках на диванах и у экранов мониторов ПК с утра до вечера.

Нина, разве хоть немного возражал в принципе против труда на общее благо? Я лишь возражал против ограничения этого понятия лишь культурно-просвятительской деятельсностью.

«О многом с удовольствием послушал бы». А поделиться с другими о многом не желаете? От Вас, Кайвасату, еще не поступило целостного размышления относительно того, что же включает в себя применение Учения А.Й. Вы пока только критикуете. Предлагайте.

Нина, "о многом" я спрашивал Вас об иных формах проявления труда на общее благо, т.к. те, что Вы привели не исчерпывали это понятие и все были однотипными. Но список Ваш был не исчерпывающий и потому я спросил. Вы просили мнеия о Ваших пунктах - Вы их получили. Теперь, почему-то сами не довольны.

Еще раз убеждаюсь, что Вы человек с уклоном в джняна, поэтому для Вы хотите видеть некие строго нумерованные классификации и последовательные по пунктам выводы и доводы, которые видимо и занимать должны не менее, чем увесистый абзац. Но не все такие, люди отличаются друг от друга.
Я уже высказался относительно того, что я понимаю под применением Учения в жизни. Я мои слова заключали вполне целостно выраженное понимание этого. Жаль,что Вы этого не знаметили или же не поняли.

О претензии на аксиому. Для меня аксиома – это Учение А.Й. Приведенные 4-пункта аксиомой не являются, потому что это личные наблюдения и каждый волен их переставлять и использовать по усмотрению.

Ну и слава богу, а то Вы их защищаете так как будто защитаете Учение...

По поводу того, чтобы реорганизовать – дерзайте! Если пойму, что Ваша реорганизация схемы целесообразнее, не волнуйтесь, приму ее без боязни ущемить свое самолюбие. И буду Вам искренне благодарна.

Ну вообще-то я уже высказал Вам все те моменты, по которым Вы можете преобразовать свою схему. Вы не заметили? Попытаюсь сказать проще: 1) убрать первый пункт (либо изменить то, четырьмя пунктами чего они являются) 2) объединить второй и третий в одни пункт 3) не ограничивать работы на общее благо конретными формами в последнем пункте.

«Бездействие же вообще не есть проблема».

Бездействие на пути А.Й. – как раз это большая проблема. Только признаться в этом самому себе – еще большая проблема. А уж если хватит силы духа признаться, значит, есть шанс начать действовать.

Нина, Вам должно быть стыдно так очевидно выдергивать фразы из контекста и даже из одного предложения!
Я сказал: "Бездействие же вообще не есть проблема Пути, это есть проблема отсутсвтия Пути".