06.03.2009, 13:29 Banned
Рег-ция: 19.04.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 374
Записей в дневнике: 11
Благодарности: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Ответ: Обобщение. Звезда Матери Мира. Часть 1 - Просьба ничего не дописывать!!! 
==================================================
Владимир Чернявский:
Ну, в общем-то об этом и речь, Сергей, что для Вас "все ясно", и конечно именно Ваше "все ясно" самое верное 
Это не позиция непредвзятого исследователя. Думаю Вам это должно быть понятно. И наверняка, это понятно и окружающим. И, скорее всего, именно поэтому и нет здесь никакой дискуссии - зачем тратить время на предвзятого скептика 
Нет никакого резона.
Вот нет у Вас еще четырех гипотез - вот это далеко от мышления исследователя и ученого.
Ну, давайте, я Вам помогу. Одна голова - хорошо, а две - лучше.
Вот, лично я, когда я встречаю часто описание какого-нибудь факта, а после какой-нибудь факт, который входит в противоречие с ним, то я делаю несколько шагов. Первый из них - это проверить достоверность источника. Что же мы имеем в данном случае В данном случае, повторюсь, мы имеем публикацию черновых записей. Которые, внимание (!), нигде ранее не публиковались, самой ЕИ не рассылались и не распространялись, а, возможно, и не готовились к публикации. Вы, Сергей, об этом не знали
Наверняка - знали. Теперь, на основании этого, проверьте предыдущие Ваши утверждения насчет личности качеств ЕИ.
Вот первая гипотеза. Достовернее она Вашей или нет
Гипотеза вторая. Допустим, что эти записи достоверны. Здесь мы имеем
несколько предположений:
1. Сокровенные имена.
2. Как Вы и предположили - имя может переходить от одной планеты к другой. Особенно это будет верно, если предположить, что "Урусвати" - это не имя собственное, а описывающее некий фунционал. Например, есть титул "царь", который переходит в момент передачи власти.
3. Две планеты с одним именем
4. и т.д.
А, что Вы считаете "основополагающими понятиями" Название планеты, была ли занесена пшеница с Венеры Вы серьезно
==================================================
Elentirmo: Что толку плодить гипотезы, когда все равно противоречия на лицо и они (гипотезы) ничего не смогут объяснить...
А если мы имеем деление записей на официальные, т.е. опубликованные или надлежащие опубликованию, и черновые, для внутреннего пользования, то перед нами типичное литературное творчество, которое не должно быть возведено в ранг Учения, т.е. "священного писания", в котором каждая буква свята. Творчество самой ЕИР, но не неких существ извне, иначе в работах ЕИР всякое слово должно быть правдиво и подтверждаться внешними (научными, религиозными и т.д.) данными.
Что же до пшеницы... Вы, уважаемый Владимир, опять подменяете слова и понятия (как и когда сравнивали ЕИР - она для Вас родная мать? - и мою мать и приписали то, что я не говорил - о подавлении инакомыслия). Я просил разобраться с 1924 годом, другими возвещенными годами, жизнью на Венере, насекомыми и пр. (см. выше).
==================================================
Владимир Чернявский:
Это противоречие, скорее Вами сконструированно
Конечно, мы имеем такое деление. И это следует из логики познания.
А, на счет святости, то на мой взгляд Вы не совсем понимаете суть теософской доктрины, а главное - методы ее познания. Ведь, Учение, дает лишь основание, а ученик является исследователем. Как только Учение становится "священным писанием" - Учение умирает. Что мы и видим на примере современной церкви.
Сама Е.И. свою работу именовала иначе - сотрудничество. А, в этом процессе участвуют две стороны. То, что мы имеем - это Учение Махатм, прошедшее сквозь призму сознания Е.И.
Где же я их подменяю Я напротив, стараюсь понять Вас. К примеру, что Вы считаете "основополагающими понятиями" в Учении Агни Йоги.
А по сути остальных "противоречий", то проблему я вижу в том, что именно Вы для себя решили, что эти противоречия не разрешимы ни при каких обстоятельствах. В этом проблема.
Ведь, Вам уже дали несколько объяснений, но Вы как бы их не замечаете. По-моему, я Вам цитировал Е.И., которая пишет о легенде о том, что пшеница занесена из вне. Вы же настаиваете, что Е.И. именно утверждала это. Тут вообще нет оснований для прений
Насчет заселенности Венеры... тут современная наука, конечно, не даст Вам подтверждений. Наука будущего - возможно. Когда будут изучены полевые структуры и иные, отличные от нашей, формы жизни. Тут, тоже особых оснований для прений нет. Можно лишь доверять Е.И. или нет. И это Ваше право.
Всего доброго.
==================================================
Elentirmo: Я просил разобраться с 1924 годом (приближение Венеры), с насекомыми (которые вовсе и не насекомые) и с датами (которые должны были что-то принести хорошее, а оказалось, что ничего хорошего и не было - пустышка!). Эти-то сведения были официально опубликованы!
Если же рассматривать черновые тексты как "пробу пера", так тогда ничего из них вообще нельзя принимать к сведению, ограничиться только АЙ, изданными письмами (прижизненные изд.) и некоторыми малыми работами. Все остальное - "от балды". Плод творчества ЕИР. Т.е. опять же литература. Не более того.
==================================================
Владимир Чернявский:
Так по-моему уже разбирались Выяснилось, что Вы приписываете Е.И. то, что она не утверждала.
Так, здесь я не вижу проблемы-то. И я Вам уже об этом писал. На Венере, то, что мы называем "пчелами" и "муравьями" - не есть насекомые. Это какая-то, к примеру, полевая (поскольку, как я понимаю, терминов - "астральная", "эфирная" - Вы не приемлете) высокоорганизованная форма жизни, которая, что важно, не живет за счет убийства других форм, т.е. не является хищником.
При переносе этих существ на Землю, они приняли форму муравьев и пчел. Здесь нет никаких противоречий.
Ну, тут, Сергей, опять же, видимо, у Вас есть некоторое непонимание основ Агни Йоги. А Агни Йога говорит о том, что пророчества и указания на даты это не истина в последней инстанции, а указанная ВОЗМОЖНОСТЬ. И это понятно, поскольку человечество обладает свободой воли и вольно менять события своими выборами. Во-вторых, если Вы не видите ничего важного в этих годах, то это не значит, что Ваше видение правильно Как показывает опыт, история переписывается с каждым поколением
Ну, я же не говорил про "пробу пера". Просто, многие из черновых записей могли быть неправильно восприняты, осмысленны, записаны и изложены в той форме, которая малопонятна для современников. Именно поэтому Е.И. специально вела огромную работу по составлению Учения из этих записей - фильтруя и отбраковывая.
При Вашем подходе, я бы советовал Вам так и поступать.
==================================================
Elentirmo: Про 1924 год. Как раз и не разобрались. Прочитайте выше, где я привел два возможных истолкования фразы о приближении. И ни одна из них оказалась не верны, т.е. не оправдываемы фактически.
См. выше.
==================================================
Владимир Чернявский: Сергей , ну не станете же Вы утверждать, что привели ВСЕ возможные истолкования фразы. Вы привели именно те, что устраивают Вас и позволяют Вам подтвердить Вашу "теорию". А еще выше по ветке мы вполне разобрались какое может быть толкование. Но Вы об этом почему-то "забыли".
Более того, скажу, что есть и другие толкования как раз в ключе эзотерической доктрины. К примеру, что приближение это было не топологическое, а допустим - энергетическое. Т.е., что энергия Венеры необычайно сильно оказала воздействие на Землю. В силу этого как раз и получили запуск многие процессы социальной трансформации на планете. О чем и пишет Агни Йога.
==================================================
Elentirmo: Как это "забыл"?! Я хорошо помню, что говорил. Вот цитата:
Все эти толкования учтены. Если же всё списывать на "тонкие миры", "эзотерику" и т.д., то еще раз повторю, что таким образом можно показать и доказать все что угодно, вплоть до зеленого квадратного солнца! Как же, поди проверь, ведь эзотерически солнце квадратное и зеленое. А если этого не видно на самом деле, так то - эзотерика, сокровенное знание.
==================================================
Владимир Чернявский:
Вы забыли, что вот тут http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=35509#35509 мы обсуждали, что может означать "необычайно приблизилась". И, как я понимаю, Вы для себя "открыли", что "необычайно приблизилась" не подразумевает "максимально близко".
Тут я могу Вас лишь огорчить. Агни Йога действительно оперирует эзотерическими понятиями, говорит о тонких мирах и множественности форм жизни. Современными научными методами проверить это можно, но нужны кропотливые и непредубежденные исследователи. Это дело будущего, когда современная наука окончательно прийдет к тупику собственных парадигм.
--------------------------------------
P.S. Кстати, согласно многим эзотерическим источникам духовное солнце действительно голубого цвета.
==================================================
Elentirmo: Мы с Вами говорим на разных языках...
Под непредубежденными исследователями имеются ввиду скорее всего псевдо- и лжеученые вроде Акимова, Шипова, Плыкина и ... Всё!
А согласно известным мне эзотерическим источникам - Солнце зеленого цвета! Чьи источники вернее?! А дядя Вася скажет, что оно вообще серобуромалиновое.
И что значит "духовное солнце"? Мы говорим о нашей звезде по имени Солнце.
А наука к тупику парадигм не придет никогда. Новые открытия лишь гармонично впишут в себя известные нам научные данные как частные случаи (как и было с релятивизмом и т.д.).
Владимир Чернявский:
Цитата:
| Сообщение от Сергей Беляков Да не кипячусь я... Но зачем громоздить ненужные гипотезы, как-то выкручиваться, придумывать "отмазки", когда и так все ясно. |
Это не позиция непредвзятого исследователя. Думаю Вам это должно быть понятно. И наверняка, это понятно и окружающим. И, скорее всего, именно поэтому и нет здесь никакой дискуссии - зачем тратить время на предвзятого скептика Нет никакого резона. Вот нет у Вас еще четырех гипотез - вот это далеко от мышления исследователя и ученого.
Ну, давайте, я Вам помогу. Одна голова - хорошо, а две - лучше. Вот, лично я, когда я встречаю часто описание какого-нибудь факта, а после какой-нибудь факт, который входит в противоречие с ним, то я делаю несколько шагов. Первый из них - это проверить достоверность источника. Что же мы имеем в данном случае
В данном случае, повторюсь, мы имеем публикацию черновых записей. Которые, внимание (!), нигде ранее не публиковались, самой ЕИ не рассылались и не распространялись, а, возможно, и не готовились к публикации. Вы, Сергей, об этом не знали Наверняка - знали. Теперь, на основании этого, проверьте предыдущие Ваши утверждения насчет личности качеств ЕИ.
Вот первая гипотеза. Достовернее она Вашей или нет
Гипотеза вторая. Допустим, что эти записи достоверны. Здесь мы имеем
несколько предположений:
1. Сокровенные имена.
2. Как Вы и предположили - имя может переходить от одной планеты к другой. Особенно это будет верно, если предположить, что "Урусвати" - это не имя собственное, а описывающее некий фунционал. Например, есть титул "царь", который переходит в момент передачи власти.
3. Две планеты с одним именем
4. и т.д.
Цитата:
| Сообщение от Сергей Беляков Ведь получается, что основополагающие понятия у ЕИР размыты, не четки. |
Название планеты, была ли занесена пшеница с Венеры Вы серьезно ==================================================
Elentirmo: Что толку плодить гипотезы, когда все равно противоречия на лицо и они (гипотезы) ничего не смогут объяснить...
А если мы имеем деление записей на официальные, т.е. опубликованные или надлежащие опубликованию, и черновые, для внутреннего пользования, то перед нами типичное литературное творчество, которое не должно быть возведено в ранг Учения, т.е. "священного писания", в котором каждая буква свята. Творчество самой ЕИР, но не неких существ извне, иначе в работах ЕИР всякое слово должно быть правдиво и подтверждаться внешними (научными, религиозными и т.д.) данными.
Что же до пшеницы... Вы, уважаемый Владимир, опять подменяете слова и понятия (как и когда сравнивали ЕИР - она для Вас родная мать? - и мою мать и приписали то, что я не говорил - о подавлении инакомыслия). Я просил разобраться с 1924 годом, другими возвещенными годами, жизнью на Венере, насекомыми и пр. (см. выше).
==================================================
Владимир Чернявский:
Цитата:
| Сообщение от Сергей Беляков Что толку плодить гипотезы, когда все равно противоречия на лицо и они (гипотезы) ничего не смогут объяснить... |
Цитата:
| Сообщение от Сергей Беляков А если мы имеем деление записей на официальные, т.е. опубликованные или надлежащие опубликованию, и черновые, для внутреннего пользования, то перед нами типичное литературное творчество, которое не должно быть возведено в ранг Учения, т.е. "священного писания", в котором каждая буква свята. |
А, на счет святости, то на мой взгляд Вы не совсем понимаете суть теософской доктрины, а главное - методы ее познания. Ведь, Учение, дает лишь основание, а ученик является исследователем. Как только Учение становится "священным писанием" - Учение умирает. Что мы и видим на примере современной церкви.
Цитата:
| Сообщение от Сергей Беляков Творчество самой ЕИР, но не неких существ извне, иначе в работах ЕИР всякое слово должно быть правдиво и подтверждаться внешними (научными, религиозными и т.д.) данными. |
А, в этом процессе участвуют две стороны. То, что мы имеем - это Учение Махатм, прошедшее сквозь призму сознания Е.И.Цитата:
| Сообщение от Сергей Беляков Что же до пшеницы... Вы, уважаемый Владимир, опять подменяете слова и понятия... |
Я напротив, стараюсь понять Вас. К примеру, что Вы считаете "основополагающими понятиями" в Учении Агни Йоги.А по сути остальных "противоречий", то проблему я вижу в том, что именно Вы для себя решили, что эти противоречия не разрешимы ни при каких обстоятельствах. В этом проблема.
Ведь, Вам уже дали несколько объяснений, но Вы как бы их не замечаете. По-моему, я Вам цитировал Е.И., которая пишет о легенде о том, что пшеница занесена из вне. Вы же настаиваете, что Е.И. именно утверждала это. Тут вообще нет оснований для прений
Насчет заселенности Венеры... тут современная наука, конечно, не даст Вам подтверждений. Наука будущего - возможно. Когда будут изучены полевые структуры и иные, отличные от нашей, формы жизни. Тут, тоже особых оснований для прений нет. Можно лишь доверять Е.И. или нет. И это Ваше право.
Всего доброго.
==================================================
Elentirmo: Я просил разобраться с 1924 годом (приближение Венеры), с насекомыми (которые вовсе и не насекомые) и с датами (которые должны были что-то принести хорошее, а оказалось, что ничего хорошего и не было - пустышка!). Эти-то сведения были официально опубликованы!
Если же рассматривать черновые тексты как "пробу пера", так тогда ничего из них вообще нельзя принимать к сведению, ограничиться только АЙ, изданными письмами (прижизненные изд.) и некоторыми малыми работами. Все остальное - "от балды". Плод творчества ЕИР. Т.е. опять же литература. Не более того.
==================================================
Владимир Чернявский:
Цитата:
| Сообщение от Сергей Беляков Я просил разобраться с 1924 годом (приближение Венеры) |
Выяснилось, что Вы приписываете Е.И. то, что она не утверждала.Цитата:
| Сообщение от Сергей Беляков с насекомыми (которые вовсе и не насекомые) |
При переносе этих существ на Землю, они приняли форму муравьев и пчел. Здесь нет никаких противоречий.
Цитата:
| Сообщение от Сергей Беляков и с датами (которые должны были что-то принести хорошее, а оказалось, что ничего хорошего и не было - пустышка!). Эти-то сведения были официально опубликованы! |
Как показывает опыт, история переписывается с каждым поколением Цитата:
| Сообщение от Сергей Беляков Если же рассматривать черновые тексты как "пробу пера", так тогда ничего из них вообще нельзя принимать к сведению... |
Цитата:
| Сообщение от Сергей Беляков ограничиться только АЙ, изданными письмами (прижизненные изд.) и некоторыми малыми работами. |
==================================================
Elentirmo: Про 1924 год. Как раз и не разобрались. Прочитайте выше, где я привел два возможных истолкования фразы о приближении. И ни одна из них оказалась не верны, т.е. не оправдываемы фактически.
См. выше.
==================================================
Владимир Чернявский: Сергей
, ну не станете же Вы утверждать, что привели ВСЕ возможные истолкования фразы. Вы привели именно те, что устраивают Вас и позволяют Вам подтвердить Вашу "теорию". А еще выше по ветке мы вполне разобрались какое может быть толкование. Но Вы об этом почему-то "забыли".Более того, скажу, что есть и другие толкования как раз в ключе эзотерической доктрины. К примеру, что приближение это было не топологическое, а допустим - энергетическое. Т.е., что энергия Венеры необычайно сильно оказала воздействие на Землю. В силу этого как раз и получили запуск многие процессы социальной трансформации на планете. О чем и пишет Агни Йога.
==================================================
Elentirmo: Как это "забыл"?! Я хорошо помню, что говорил. Вот цитата:
Цитата:
| "Рассмотрим два варианта. 1. Слова «на короткий срок необычайно приблизилась» означают, что приближение Венеры к Земле в 1924 г. было необычайным, отличалось в чем-то от «обычного». Но с точку зрения русского языка правильно в таком случае говорить «необычно приблизилась». В чем же заключалась необычность (необычайность, если хотите)? Венера, как и другие космические тела, движется по строгим законам небесной механики. Точно также она вела себя за 8, 16, 24 и т.д. лет до того и через 8, 16, 24 и т.д. лет после того. Никакой необычности не наблюдалось. Любое отклонение в движении требует огромных затрат энергии извне и обязательно отражается как на последующем «поведении» планеты, так и на движении других близких планет (Меркурия и Земли). Никаких отклонений с 24 года замечено не было, и планеты ведут себя вполне предсказуемо. Следовательно, этот вариант не верен. Единственное знаменательное отличие нижнего соединения Венеры 2 июля 1924 г. было в том, что рядом, на малом участке неба, находились Луна (было новолуние), Меркурий и Плутон (но согласно традиционной астрологии планета начинает работать в полную силу после своего открытия; Плутон был открыт лишь в 1930 г.). Но и эта конфигурация не самая интересная. Есть более красивые, интересные и «астрологически действенные» конфигурации в то время, о которых ЕИР почему-то молчит. 2. Опрос, проведенный мною как среди простого народа (в т.ч. рериховцев), так и среди специалистов-филологов, показал, что подавляющее большинство опрошенных считают, что слова «(Венера) на короткий срок необычайно приблизилась (к Земле)» означают «приблизилась на малое расстояние, очень тесное сближение». Как пример такого понимания приведу фразу из неопубликованного материала для альманаха «Седьмое небо»: «В 1924 году планета Матери Мира (Венера) небывало близко приблизилась к Земле и окропила ее своими лучами». Упомянутый выше расчет показывает, что сближение Венеры с Землей (нижнее соединение) в 1924 г. было наиболее широким, совсем не близким, рядовым. Следовательно, и этот вариант не верен. " |
==================================================
Владимир Чернявский:
Цитата:
| Сообщение от Сергей Беляков Как это "забыл"?! Я хорошо помню, что говорил. |
Цитата:
| Сообщение от Сергей Беляков Все эти толкования учтены. Если же всё списывать на "тонкие миры", "эзотерику" и т.д., то еще раз повторю, что таким образом можно показать и доказать все что угодно, вплоть до зеленого квадратного солнца! Как же, поди проверь, ведь эзотерически солнце квадратное и зеленое. А если этого не видно на самом деле, так то - эзотерика, сокровенное знание. |
--------------------------------------
P.S. Кстати, согласно многим эзотерическим источникам духовное солнце действительно голубого цвета.
==================================================
Elentirmo: Мы с Вами говорим на разных языках...
Под непредубежденными исследователями имеются ввиду скорее всего псевдо- и лжеученые вроде Акимова, Шипова, Плыкина и ... Всё!
А согласно известным мне эзотерическим источникам - Солнце зеленого цвета! Чьи источники вернее?! А дядя Вася скажет, что оно вообще серобуромалиновое.
И что значит "духовное солнце"? Мы говорим о нашей звезде по имени Солнце.
А наука к тупику парадигм не придет никогда. Новые открытия лишь гармонично впишут в себя известные нам научные данные как частные случаи (как и было с релятивизмом и т.д.).
 |   |
