Старый 04.05.2006, 22:50   #56
Equinox
 
Рег-ция: 30.03.2006
Сообщения: 379
Благодарности: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию

Djay!

>Если Вы знакомы с программированием, то Ваш ход рассуждений называется зацикливание.

Это хорошо, конечно, что Вы пытаетесь проводить аналогии в процессе рассуждений. Если аналогия удачна, она позволяет сделать текст сообщения более интересным для читателя. Но все-таки не советую Вам проводить аналогию с объектами и явлениями той области, в которой Вы мало чего понимаете (это я о программировании). То, что Вы по причине Вашего, мягко говоря, недостаточного знакомства с технологией программирования называете зацикливанием, на самом деле является вызовом функции. В крайнем случае, мою ссылку на предыдущее сообщение можно сравнить с оператором перехода, но уж никак не с циклом.

>К нему приводит ошибка в программной логике - вход есть, а условие выхода невыполнимо.

Насчет программной логики - сказано неплохо. Однако, вспомните-ка, как Вы эту "программу" получили. Я напомню: путем соединения кусков кода из нескольких полноценных программ без малейшего анализа их содержания и, соответственно, без связи друг с другом. А о каких входе и выходе Вы говорите, позвольте спросить? Вы даже объявления переменных не сделали. И надеетесь, что программа будет работать? Оптимизма Вам не занимать! Особенно если учесть, что у Вас и компилятор кривой. В общем, не советую Вам с программированием связываться, не Ваше это.

>Но у текста в электронном виде имеются свои преимущества, очень несложно восстановить всю цепочку разборок, выкинув лишнее.

По поводу этой фразы мне бы хотелось отметить два момента. Во- первых, Вы напрасно наш диалог называете "разборкой". Лично я не то, что "разборки", а даже элементарной дискуссии не наблюдаю, что вызывает у меня некоторое сожаление. Видите - ли, в процессе дискуссии две стороны обсуждают какую-либо проблему, обмениваются мнениями, приводят доводы, аргументы в пользу занимаемых позиций. В данном случае этим занимается только одна сторона, то есть я. В процессе всей нашей беседы мною были изложены Вам принципы работы мышления человека. Вы же не высказали ни одной своей мысли и не привели ни одного довода или объяснения. Все, что Вы делали, это демонстрировали свое непонимание (из-за чего мне приходилось повторять по нескольку раз одно и то же, а также отсылать Вас к предыдущим сообщениям), задавали не очень умные вопросы, часто срываясь на грубость, невпопад цитировали то меня, то энциклопедию, то какие-то статьи (причем, цитаты между собой были не связаны и к тексту Вашего сообщения не имели чаще всего никакого отношения). Разве это дискуссия? В процессе общения с Вами я чувствую себя преподавателем музыки в школе для глухих, а уж никак не человеком, ведущим с кем-то дискуссию.
Во-вторых, Вам, вижу, очень нравится цитировать. Действительно, это намного легче, чем выражать свои мысли, особенно если их, мягко говоря, маловато. Однако и цитировать нужно корректно, а не выдирать несколько фраз из контекста, отбросив все слова, выражающие основную мысль. Вообще-то, в моих словах не наблюдается противоречий, даже, несмотря на то, что Вы их некорректно цитируете. Но, Вы ведь помимо некорректного цитирования еще нагло приписываете мне утверждения, которые мной сказаны не были. Этими приемами часто пользуются шарлатаны, некорректно цитируя известных людей, приписывая им то, что им не свойственно. (Так, например, Ацюковский подтасовывал высказывания Эйнштейна, что впоследствии добросовестным ученым и критикам приходилось выявлять, приводя истинные цитаты.) А мне сейчас, к сожалению, придется выявлять ложь в Ваших высказываниях.
Вот, пожалуйста, Ваши слова:

>И вот что получается из Ваших же слов: 1. Интуиция - это принцип работы нейронной системы

Этого мной не было сказано. Ваши слова - наглая ложь, причем лежащая на поверхности. Приводите точные цитаты, а не перевирайте мои высказывания. Вот что было сказано мной на эту тему:

> Интуиция - это особый тип мышления, особенностью которого является способность человека мгновенно, не прибегая к логическим рассуждениям, найти путь решения или внезапно осознать результат той или иной ложной задачи.

А вот мои высказывания насчет нейронных сетей:

>Надеюсь, Вас не очень шокирует тот факт, что уже давно разработаны искусственнее нейронные сети, которые работают по принципу биологических нейронных сетей, а именно по принципу интуиции.

>Что касается алгоритма нейронной сети, то есть алгоритм ее обучения (соответствующий алгоритму обучения биологической нейронной сети), но нет алгоритма решения задачи. Алгоритм решения задачи формируется в нейронной сети в процессе ее обучения, также как и в человеческом мозгу.

Вы неправильно поняли мои слова или Вы сознательно пытаетесь подтасовать факты?

Перейдем к еще одной подтасовке фактов Вами. Привожу еще одно Ваше утверждение:

> И вот что получается из Ваших же слов: 4. Разъяснить отличие структуры нейронной сети гения и обывателя в рамках форума невозможно ввиду значительной случайности характера н.с. человека.

Где Вы такое увидели, спрашивается? Опять ложь, как ни печально это осознавать. Вот что было сказано мной на самом деле:

>Да, пожалуйста. Нейронные сети обычного и гениального человека отличаются структурой и весовыми коэффициентами.

Как видите, отличия не только можно "разъяснить", но Вам их даже "разъяснили". Кроме того, отличия нейронных сетей гения и не гения возникают как раз по причине случайности их структуры.

Я не думаю, правда, что Вы сознательно хотели применить эти вульгарные приемы перевирания высказываний и неправильного цитирования. Считаю, что причиной Вашего некорректного цитирования является Ваша природная невнимательность, а причиной перевирания моих высказываний - непонимание их смысла. Однако чисто по дружески хочу Вас предупредить, что с этим нужно быть поаккуратней. Чтобы не потерять лицо, так сказать.
Думаю просто, что у Вас присутствует стойкая неспособность объединять некоторые составляющие части проблемы в единую картину, поэтому-то Вы так ничего и не поняли. А так как я являюсь человеком доброжелательным и альтруистически настроенным, то я Вам помогу, объяснив все обсуждаемое ранее еще раз. Я полагаю, что любой человек, даже с проблемами мышления, имеет право на получение знания. На этот раз я объясню все настолько подробно, что не понять это сможет только умственно отсталый.

Начнем с Вашего недоуменного восклицания:

>В самом определении нейрона нет никакого понятия интуиции.

Эту фразу я, пожалуй, запомню, чтобы в качестве анекдота рассказывать друзьям. Скажите, пожалуйста, а с какой стати оно там должно быть? Нейрон, что, по-Вашему, должен интуицией обладать? Из этой Вашей фразы отчетливо видно, что Вы вообще не понимаете, что такое нейрон, несмотря на то, что обильно цитируете тексты энциклопедий, содержащие его определение. В связи с этим хочу посоветовать сменить немного область увлечений, то есть переключиться с цитирования энциклопедий на их прочтение. Это, во-первых, полезнее, а во-вторых, у Вас будет шанс избежать участи стать героем анекдотов. Ну, давайте разберем еще раз, что такое нейрон и процессы, обеспечивающие передачу нервного импульса.
Нейрон - это клетка нервной ткани, выполняющая функции адаптивного порогового сумматора. Нейрон состоит из тела и нескольких отростков. По отростку, называемому аксоном, возбуждение распространяется от клетки. По отросткам, называемым дендритами, сигналы от других клеток поступают в нейрон. Дендритное дерево некоторых нейронов чрезвычайно разветвлено, а на дендритах находятся синапсы - структурно и функционально оформленные места контактов одной клетки с другой. Синапс состоит из пресинаптической и постсинаптической мембраны, а также синаптической щели, - пространством между мембранами. Возбуждение нервной клетки сопровождается генерацией нервного импульса, или потенциала действия. Способность нервной клетки к генерации импульса определяется особым молекулярным устройством поверхностной мембраны, позволяющим воспринимать изменения проходящего через нее электрического поля, изменять свою ионную проводимость и создавать за счет этого трансмембранный ионный ток. Потенциал действия вызывает выделение вещества - медиатора в передающем нейроне. Молекулы медиатора, взаимодействуя с рецепторами постсинаптической мембраны, вызывают ее ионную проницаемость, в результате чего возникает синаптический ток, то есть генерируется потенциал действия в принимающем нейроне. Таким образом, синапс преобразовывает пресинаптический электрический сигнал в химический, а после этого - в постсинаптический электрический.
Ну и где Вы хотели увидеть понятие интуиции?
Нейроны объединяются в сложные нейронные сети. На основе рассмотренного выше механизма генерации и распространения нервного импульса обеспечивается передача информации (в виде импульсов) от различных рецепторов к головному мозгу, обработка этой информации, результатом которой является формирование ассоциативных связей, а также передача воздействий на эффекторные органы (мышцы, различные железы и т.д.) для выполнения организмом соответствующей реакции. Нейронная сеть нервной системы человека чрезвычайно сложна. Она состоит из нескольких анатомических образований, выполняющих разные функции. Способность нервной системы адаптироваться к условиям окружающей среды реализуется с помощью изменения синаптических связей (усиления или ослабления) и (или) за счет создания новых синаптических связей между нейронами. Работа нейронных сетей обеспечивает функционирование сенсорных процессов, управление движением, наличие памяти, эмоций, сновидений, мышления.
Вообще-то, странно, что Вы собирались понятие интуиции найти в области нейрофизиологии или психофизиологии. Эти области науки такое понятие как интуиция не используют. Эти науки изучают процессы функционирования центральной нервной системы. Интуиция же - понятие бытовое, используемое чаще всего в ненаучной сфере. В крайнем случае, понятие интуиции Вы можете встретить в чистой психологии. Психофизиология оперирует иными понятиями. Вот, к примеру, в лабораториях И.П. Павлова, которого считают создателем учения о высшей нервной деятельности, вообще по принципиальным соображениям не использовались психологические термины.
Ну, теперь давайте перейдем к так любимой Вами интуиции. Вообще-то, основной массив процессов передачи импульсов в головном мозге осуществляется бессознательно. Равно как интуиция, то есть особый тип мышления, особенностью которого является способность человека мгновенно, не прибегая к логическим рассуждениям, найти путь решения или внезапно осознать результат той или иной ложной задачи. Не понимаю, что вы все в ней находите необычного и таинственного. Настоящим-то феноменом является, как раз наоборот, сознание!
На основании всех вышеизложенных объяснений становится очевидной ложность Вашего высказывания:

>Вы ничего не понимаете в самой сути явления интуиции и банально путаете это понятие с принципом работы человеческой нейронной сети.

Вы мне своих мыслей и состояний не приписывайте, пожалуйста. Я-то ничего не путаю, это Вы, видимо, путаете меня с собой. Что является очень странным, так как из общего у нас с Вами - лишь принадлежность к одному биологическому виду. Я очень хорошо понимаю явление интуиции. Именно поэтому я Вам о ней рассказываю. Образовываю Вас, так сказать. И согласитесь, весьма успешно. Из разговора со мной Вы узнали, что такое интуиция, что такое нейрон и нейронная сеть. А ведь еще в начале темы Вы относили интуицию к экстрасенсорному восприятию! Да и сейчас, похоже, несмотря ни на что, так же думаете.
Теперь давайте рассмотрим многострадальных гениев. Для начала традиционно Ваши высказывания:

>Да, есть анализ и синтез. Но почему у одного человека синтез на основе анализа срабатывает мгновенно и выдается результат, а у другого тот же анализ ни к чему не приводит?

На процессы, происходящие в головном мозге, оказывает влияние множество факторов. В первую очередь - фактор случайности, благодаря которому человек рождается с определенной нейронной сетью, а также генетические особенности этого человека, которые оказывают влияние как на особенность протекания процессов обучения его нейронной сети, так и на особенность формирования новых синаптических связей. Помимо этого, на формирование и обучение нейронной сети большое влияние оказывают все факторы окружающей среды, начиная от психологической обстановки, объема, качества полученных знаний и заканчивая погодными условиями в месте проживания человека.

>Вполне возможно, что у гениального человека каким-то образом оптимизируется работа н.с., по сравнению с обычными людьми.

Могу сказать, каким образом. Работать головой нужно больше. Энциклопедии читать, а не бездумно цитировать. Это ведет к оптимизации нейронной сети, так как новая информация способствует укреплению существующих нейронных связей, формированию новых связей, а также препятствует преждевременному отмиранию незадействованных нервной системой нейронов.

Давайте глянем еще на одно Ваше несуразное высказывание:

>Нейронов, говорите миллиарды? Однако наука все же как-то разделяет эти миллиарды на несколько функциональных типов. Так что все миллиарды и нет надобности рассматривать. Да это и ребенку понятно. И Вам, Эквинокс, тоже.

Мне-то понятно, но непонятно Вам. От того, что нейроны подразделяют на несколько групп, структура нейронной сети человеческого мозга не становится менее сложной. В коре головного мозга насчитывается около 10 миллиардов нейронов и около 60 000 миллиардов синапсов. Различия в структуре нейронной сети гения и не гения могут быть в любом ее участке, в любом анатомическом образовании мозга. Киньте горсть песка два раза и попробуйте найти различия в расположении песчинок при этих двух бросках. То же самое с нейронной сетью.
Вижу, Вам очень понравилась идея с искусственными нейронными сетями. Догадываюсь, что причиной этого послужило большое количество имеющегося в сети материала для обильного цитирования, чем Вы тут же и занялись. Действительно искусственные нейронные сети - перспективное направление в науке. Область применения прикладных программ, работающих по принципу нейронных сетей, практически неограниченна. Следовательно, и статей на ту тему много. Жаль только, что Вы не понимаете принципа их работы. Придется объяснить. Для формирования искусственных сетей используют модели биологических нейронов в качестве единиц обработки информации. А структура искусственной нейронной сети соответствует структуре биологической сети. Обработка информации и выдача результата в искусственной нейронной сети осуществляется по тому же механизму, что и в биологической. А так как сознания у искусственных нейронных сетей нет, а решение они выдают, не обосновывая их логически (отмечу, что не во всех искусственных нейронных сетях наблюдается такое, некоторые все же используют и логику), то можно сказать, что процессы в искусственных нейронных сетях схожи с бессознательными процессами в мозге, в частности, с интуицией.
Вот и все.
Надеюсь, Вы все поняли, и больше не будете задавать мне вопросов смутного содержания. Прошу Вас также воздержаться от цитирования всего текста моего сообщения. Его и так все видят. Если хотите сообщить что-нибудь, сообщайте свои мысли, пожалуйста, и не забывайте их аргументировать. Хотя, кое -какие мысли Вы уже изложили, поэтому я их сразу опровергну, чтобы не было повторений в разговоре.

>Не развеите. Вы забыли об интуиции (или не знали), которая даже в зачаточном состоянии есть у многих. Это как раз то, что позволяет воспринимать информацию помимо слуха-зрения-обоняния-осязания-вкуса.

Ваше предположение насчет того, что интуиция " позволяет воспринимать информацию помимо слуха-зрения-обоняния-осязания-вкуса" ложно. Во-первых, интуиция - это тип мышления. А механизм работы мышления давно уже был объяснен такими областями наук как нейрофизиология и психофизиология, принципы его были изложены мной выше. Так что Ваше предположение идет вразрез с фактами, основанными на результатах многочисленных экспериментов не одного десятка ученых. Во-вторых, не было ни одного достоверного случая, подтверждающего наличие у кого-либо возможности воспринимать информацию помимо сенсорных систем. Опыты, выполняемые по научной методике, направленные на выявление наличия экстрасенсорного восприятия, не дали положительных результатов. Те же опыты, которые "закончились успешно", были фальсифицированы. Читайте научную литературу по ссылкам:


http://www.atheism.ru/library/Kitaygorodsky_2.phtml

http://www.atheism.ru/library/Kitayg....phtml?part=20

http://www.atheism.ru/library/Henzel_1.phtml?part=0

http://www.scepsis.ru/library/?id=134

Теперь обсудим еще одну Вашу бредовую идею:

>Это прозрение определенных уровней истинного знания, которое может быть только заработанным индивидуальностью, но не за одно воплощение.

Во-первых, не было ни одного случая, подтверждающего наличие такого явления как "воплощение". Следовательно, ни к чему вводить виртуальные сущности для объяснения понятия интуиции, тем более, что ее механизмы уже достаточно подробно изучены (см. принцип Бритвы Оккама).
Во-вторых, знание - это информация, существование которой невозможно без материального носителя. Нет ни одного подтверждения существования информации в иной форме. Следовательно, ее накапливание в психике человека может происходить только через сенсорные системы. Информация не является субъектом и по этой причине не может "прозревать", равно как не может петь и рисовать. Следовательно, в этой Вашей фразе смысла не наблюдается.
Equinox вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх