[csdoc]

Контекст дискуссии:

Обсуждаемые цитаты:

Выраженное тобою суждение об узости мысли Толстого, конечно, справедливо. Он не только схимник, но ярый сектант. Он явился сектантом вначале и схимником в конце своего Учения. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17

Непротивление злу - страшная нелепость. Легкомысленное лукавое мышление могло усмотреть и утвердить его там /в Еванг/, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу... Если судьба бъет в одну сторону, сумей противоставить ей другую... закон равновесия. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17

Определения терминов:

Легкомыслие - необдуманность, несерьезность, опрометчивость в словах и поступках.

Цитаты из книг Агни Йоги:

Иерархия, 378

Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению.

Надземное, 372

Кроме ханжества, можно ожидать и всякого лукавства. Люди будут обманывать себя, лишь бы найти оправдание своим слабостям.

Сообщение от antares

Не только. Многие последователи непротивления злу насилием погибли, защищая ближних ненасильственными методами

Каким образом Вы себе представляете защиту ближних от зла ненасильственными методами? Например, в таких ситуациях:

1. Идет непротивленец по парку и замечает, что в кустах преступники насилуют женщину. Каким образом ненасильственными методами он может защитить ее от зла?

2. В 1941 году последователь непротивления злу насилием отказывается брать в руки оружие и идти на фронт или дезертирует с фронта и прячется в тылу. Где в его действиях защита ближних от зла ненасильственными методами и личное мужество?

Сообщение от antares

Можно в известном смысле назвать Учение Толстого о непротивлении злу насилием - злом, ибо оно ошибочно. Но я никогда не соглашусь, что мышление Толстого было легкомысленным и трусливым, ибо это не так. Он не проявлял ни необдуманности, ни несерьезности, ни опрометчивости в своих суждениях. И Вы этого доказать не сможете.

Заметка на полях:

Не ставлю себе цели что-либо доказать Вам и изменить Вашу точку зрения (потому что тогда это была бы уже полемика или диспут а не дискуссия). Меня больше интересует узнать Ваше мнение и Вашу точку зрения, а также понять, есть ли ошибка в моих рассуждениях и если есть, то где именно и почему.

antares, по Вашему мнению, заповеди

«Не судите, и не будете судимы» (Матф. VII, 1).

«Не судите, и не будете судимы — не осуждайте, и не будете осуждены» (Луки VI, 37).

искажены или точно передают слова Христа?

Эти заповеди Толстой понял так, что Христос запрещает всякие суды.

Христос предписывает: делать добро за зло. Суды воздают злом за зло.

Это утверждение Толстого мне видится необдуманным и опрометчивым. Как мы знаем из христианского вероучения - цель земной жизни - это спасение души человека. Если преступник совершил мелкое преступление и его посадили в тюрьму - у преступника появляется шанс осознать что он вел себя неправильно и тем самым исправиться и спасти свобю душу. То есть, посадить преступника в тюрьму - это на самом деле не зло, а добро для него. Смотреть же на то, как ближний (преступник) убивает свою душу и не помочь ему спастись - это будет злом по отношению к этому ближнему.

Кроме того, полная безнаказанность преступников ведет к увеличению количества совершаемых ими преступлений. Как такая трактовка заповеди

«Не судите, и не будете судимы — не осуждайте, и не будете осуждены»

может согласоваться с заповедью любви к ближнему? Ведь призывая уничтожать суды, Толстой тем самым призывает к увеличению количества зла творимого преступниками по отношению к ближнему (жертвы преступников).

Мог ли Христос давать заповеди, которые будут приводить к увеличению зла в мире? Если бы Толстой рассмотрел ситуацию с такой стороны - он бы мог понять всю ошибочность своей трактовки Евангелия.

Тем более, что в Евангелии описан эпизод, когда Христос сам лично применял насилие для борьбы со злом:

Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришёл в Иерусалим и нашёл, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
(Ин. 2:13-16)

Как же с точки зрения Толстого можно примирить между собой заповедь "не противься злому" и этот исторический факт физического противления злу насилием? Этот вопрос Толстой вообще не рассматривал?

Кроме того не понятно как Толстой мог бы объяснить слова Христа

Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его.

Если понимать эти слова буквально, то это означает что Христос пришел принести на землю войны и убийства, то есть то, что является злом. Следовательно буквальное понимание этих слов ошибочно и Христос пришел принести духовный меч, который его последователи должны применять для борьбы со злом. И такая тактовка вступает в противоречие с буквальным пониманием заповеди "не противься злому", откуда Толстой мог бы сделать вывод, что и заповедь "не противься злому" дана была не в физическом, а в духовном смысле, то есть как заповедь сохранять спокойствие и равновесие, как заповедь отвечать добром на зло, увеличивая тем самым количество добра в мире и уменьшая количество зла - ведь именно к этому во всех своих заповедях и призывал Христос, уменьшение количества зла и/или увеличение количества добра - это ведь и есть истинное противодействие и противостояние злу. Тем более, что

Письма Махатм, Письмо 57. Заметки К.Х. По поводу главы 'Бог'. 1882 г.

Наши представления о добре и зле. Зла нет как такового, а есть лишь отсутствие добра. Зло существует лишь для того, кто становится его жертвой. Оно происходит от двух причин, и не более нежели добро является независимой причиной в природе. Природа лишена добра и зла, она лишь следует неизменным законам, давая жизнь и радость или посылая страдания и смерть и разрушая созданное ею. Природа имеет противоядие для каждого яда, и ее законы – воздаяние за каждое страдание. Бабочка, истребленная птицею, становится этой птицей, и маленькая птица, убитая животным, переходит в более высокую форму. Это есть слепой закон непреложности и вечная приспособляемость выявлений, и потому он не может быть назван Злом в Природе. Истинное зло порождается человеческим рассудком, и его происхождение всецело связано с рассуждающим человеком, который разобщил себя с природой. Таким образом, лишь само человечество является истинным источником зла. Зло есть преувеличенное добро, порождение человеческого себялюбия и жадности. Вдумайтесь глубже – и вы найдете, что кроме смерти, которая не есть зло, но неизбежный закон, и несчастных случайностей, которые всегда найдут воздаяние в будущей жизни – происхождение каждого зла, большого либо малого, заключено в человеческом действии, в человеке, разум которого делает его единственным свободным деятелем в природе. Не природа порождает болезни, но человек, миссия и удел которого в экономии природы умирать естественной смертью от старости; за исключением случайностей, ни один дикарь или дикий зверь не умирает от болезни. Еда, половые функции, питье есть естественные необходимости жизни, но излишества в них приносят болезнь, несчастье, страдание умственное и физическое, и все это передается как величайшие бедствия будущим поколениям, потомству преступников. Честолюбие, желание обеспечить благополучие и удобство тех, кого мы любим, приобретением почестей и богатств, достойные похвалы и естественные чувства, но когда они превращают человека в честолюбивого жестокого тирана, скупца, себялюбивого эгоиста, они приносят многочисленные бедствия окружающим его, как нации, так и отдельным личностям. Таким образом, все это – еда, богатство, честолюбие и тысяча других вещей, которые мы должны оставить неупомянутыми, становятся источником и причиной зла через излишества так же, как и через отсутствие их. Сделайтесь объедалой, развратником, тираном, и вы становитесь породителем болезней, человеческих страданий. Лишенные всего этого, вы умираете с голода, вас презирают, как ничтожество, и большинство из ваших сотоварищей делает из вас мученика на всю вашу жизнь. Потому не природа и не воображаемое Божество должны быть порицаемы, но человеческая природа, ставшая низкой через себялюбие. Подумайте хорошенько над этими несколькими словами: отыщите каждую причину зла, которую только вы можете себе представить, и проследите ее до самого ее возникновения, и вы разрешите одну треть всей проблемы зла. И теперь, допустив некоторые бедствия, которые естественны и не могут быть избегнуты, но так малочисленны, что я призываю всех метафизиков Запада назвать их злом или проследить их непосредственно до независимой причины, я укажу главную причину почти двух третей бедствий, которые преследуют человечество с тех пор, как эта причина сделалась мощью. Это религия, в какой бы то ни было форме и в какой бы ни было национальности. Это жреческая каста, священнослужители и церкви. Именно в этих иллюзиях, на которые человечество взирает как на священные, должен он отыскать источник бесчисленных бедствий, которые являются великим проклятием человечества и которые почти подавили человека. Невежество создало Богов, и хитрость извлекла выгоды из представившегося благоприятного случая. Посмотрите на Индию и на Христианство, на Ислам, Иудаизм и фетишизм. Это священнослужительский обман, который представил этих Богов такими устрашающими человеку; это религия, которая создает из него себялюбивого ханжу, фанатика, ненавидящего все человечество вне своей секты, не делая его лучше или более моральным; это вера в Бога и Богов, которая делает две трети человечества рабами горсти тех, которые обманывают их под лживым предлогом спасения их. Разве не готов человек совершить всякого рода зло, если ему скажут, что его Бог или Боги требуют это преступление? – Добровольная жертва воображаемого Бога, презренный раб своих искусных священнослужителей, ирландский, итальянский и славянский крестьянин уморит с голоду себя и будет смиренно смотреть на голод и нищету своей семьи, чтобы накормить и одеть своего священника и Папу. Две тысячи лет Индия стонет под тяжестью каст – одни Брамины откормлены на жиру страны. А ныне последователи Христа и Магомета перерезают друг другу горло во Имя и для большей славы своих верований. Запомните, сумма человеческого бедствия не уменьшится до тех пор, пока лучшая часть человечества не разрушит во имя Истины, нравственности и всеобщего милосердия алтари этих лживых Богов.

Толстой совершил ошибку, потому что анализировал не все Евангелие как единое целое, а лишь выхватывал из него отдельные фразы и отдельные фрагменты, которые трактовал буквально, закрывая глаза на имеющиеся противоречия такой трактовки. Можно ли назвать такой подход к трактовке Евангелия серьезным или же несерьезным?

Сообщение от antares

С моей точки зрения она могла бы звучать так:

Под словами "Закон справедливости" Вы наверное понимаете закон Кармы? Но закон Кармы был неизвестен тем людям, которым проповедовал Христос.

Закон Кармы не имеет смысла без знания о перевоплощениях.

Надземное, 163

О смене жизней Учитель не говорил народу, ибо в Его стране эта истина не была бы понята. Даже из учеников немногие усваивали вполне перевоплощение. Перевоплощение было известно некоторым сектам и так же, как и теперь, оно отрицалось многими. Именно, так же как и теперь, смена жизней вызывала ожесточенные споры.

Тем более, что:

Мне отмщение, и аз воздам
Из Библии (церковно-славянский текст). Перевод: На мне лежит отмщение, и оно придет от меня (в смысле: отмщение не для человеческого суда).
Встречается в Ветхом Завете (Пятая книга Моисеева) и Новом Завете (Послание к Римлянам апостола Павла, гл. 12, ст. 19): «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь».
Этот текс Л. Н. Толстой использовал в качестве эпиграфа к роману «Анна Каренина».

Сообщение от antares

Не нарушить пришел Я его, но дополнить.

Эти слова могут быть поняты так, что старый закон остается в силе, а слова Христа являются лишь дополнением и комментарием к старому закону. Но как видно из текста Нагорной проповеди - очень многие заповеди и правила Ветхого Завета отменяются в Новом Завете. Разве мог бы Христос противоречить сам себе? Тем более, что он говорит

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить

Сообщение от antares

2. Учитель Агни-Йоги не мог сказать подобную нелепость, которая не соответствует действительности, хотя сказать об ошибочности Учения Толстого о непротивлении злу насилием, конечно, мог.

Каким образом Учитель Агни Йоги мог бы сформулировать обсуждаемые цитаты

Выраженное тобою суждение об узости мысли Толстого, конечно, справедливо. Он не только схимник, но ярый сектант. Он явился сектантом вначале и схимником в конце своего Учения. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17

Непротивление злу - страшная нелепость. Легкомысленное лукавое мышление могло усмотреть и утвердить его там /в Еванг/, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу... Если судьба бъет в одну сторону, сумей противоставить ей другую... закон равновесия. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17

с Вашей точки зрения?