[csdoc]

Сообщение от antares

Но тем не менее я признаю, что наш с Вами обмен мнениями не был бесполезным, и, в частности, для меня лично приоткрыл некоторые грани Истины, которые были для меня скрыты, либо не попадали в поле моего мышления столь ясно ранее. Более того, я готов признать, что три приведенных Вами факта были действительно глубокими аргументами, что было явлено, на мой взгляд, чуть ли не впервые со стороны лагеря защитников новых записей.

antares, Вы записали меня в "лагерь защитников новых записей" только на том основании что я отказываюсь признать их поддельными без какой-либо серьезной экспертизы и даже не читая? Чем именно являются новые записи - этот вопрос для меня является пока что открытым. Поэтому я не готов заниматься кощунством

КОЩУНСТВО
1) оскорбление религиозной святыни.
2) Глумление, надругательство над чем-нибудь глубокопочитаемым, над тем, что свято и дорого кому-нибудь.

Мир Огненный II

327. Уже сказано, что кощунство должно быть отринуто, но следует усвоить, что каждое и всякое кощунство недопустимо. Иногда люди избавляются от кощунства лишь в тесном круге понятий, но язык их произносил тяжкие кощунства по отношению к соседу. Кто может судить, какие высокие сердечные провода могут быть затронуты этими злыми поношениями? Потому, вообще, кощунство должно быть изъято из жизни, как действие, недостойное и вредное.

только потому, что кто-то из собеседников уверен на все 100% в том эти записи - подделка.

Сообщение от antares

Так что, несмотря на то, что я отказываюсь вести с Вами дискуссию согласно лексическому значению этого слова, это не означает, что мы с Вами не можем и в дальнейшем обмениваться мнениями по интересующим нас поводам. Это означает только то, что не на все Ваши посты я буду отвечать.

Ваша точка зрения мне интересна только в том случае, если Вы готовы ее отстаивать в ходе дискуссии, отвечая на вопросы оппонентов.

Основные принципы ведения дискуссии и полемики

Правила ведения научной дискуссии и полемики основаны на некоторых основополагающих принципах. Их можно сформулировать следующим образом:

• Поиск истины. Каждый из участников должен осознавать важность поиска правильного решения и ставить этот момент выше собственной точки зрения.
• Ясность. Оппоненты не должны использовать в доказательной базе лингвистическую неоднозначность или смешивать воедино разные вопросы.
• Доказательство. Каждый из участников спора должен быть готов отстаивать свою точку зрения, отвечая на все вопросы оппонентов.
• Дружественность. Если участник спора берется за переформулировку аргументов своего оппонента, то они не должны быть искажены.
• Релевантность. Все аргументы, выдвигаемые спикером, должны относиться строго к расматриваемому вопросу, а не уводить разговор в сторону.
• Приемлемость. Участники спора должны использовать только те аргументы, которые могут быть приняты в обществе или в конкретном кругу собеседников.
• Достаточность. Количество аргументов должно быть достаточным, чтобы не возникало вопросов в правоте оратора.
• Контраргументация. Участники дискуссии должны заранее продумать возможные возражения противников и подготовить контраргументы.
• Достижение истины. Если одна из точек зрения полностью отстояна, а оппоненты не могут ей ничего противопоставить, спор считается оконченным, а истина достигнутой.
• Отложенный спор. Если все точки зрения одинаково убедительны, дискуссия или полемика переносится до появления новых аргументов и фактов.
• Пересмотр. Результаты дискуссии могут быть пересмотрены, если после ее завершения были открыты новые факты.

Сообщение от antares

я уже не говорю о способности признавать ошибочность собственных утверждений.

Какие именно их моих аргументов Вы считаете ошибочными и почему?

Мнения у нас с Вами действительно прямо противоположные, Вы считаете обсуждаемые цитаты

Выраженное тобою суждение об узости мысли Толстого, конечно, справедливо. Он не только схимник, но ярый сектант. Он явился сектантом вначале и схимником в конце своего Учения. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17

Непротивление злу - страшная нелепость. Легкомысленное лукавое мышление могло усмотреть и утвердить его там /в Еванг/, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу... Если судьба бъет в одну сторону, сумей противоставить ей другую... закон равновесия. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17

злом

Вы спрашиваете, какое конкретное зло несет принятие новых тетрадей как истинных слов Владыки М.? Да не обидится на меня никто, кто почитает их Святыней, но я выскажу только свое, личное мнение по этому вопросу.

Итак, каковы, на мой взгляд, утверждения новых тетрадей, если их принимать как чистые истинные Сообщения Учителя:

15. Утверждение записей о Л. Н. Толстом как о яром сектанте с легкомысленным лукавым мышлением – оттолкнет от Агни-Йоги большинство образованных и культурных людей.

я считаю эти цитаты добром и могу это доказать.

В ходе дискуссии мы с Вами выяснили, что Толстой призывал к полному и безоговорочному непротивлению злу. Также мы с Вами выяснили, что учение Толстого о непротивлении злу является ошибочным и не соответствует Учению Живой Этики и Учению Христа.

Нам известно как Учение Живой Этики относится к лжи в книгах

Община, 94

Часто вы говорите о несовершенстве существующих книг. Скажу больше – ошибки в книгах равны тяжкому преступлению. Ложь в книгах должна быть преследуема как вид тяжкой клеветы. Ложь оратора преследуется по числу слушателей. Ложь писателя – по числу отпечатков книги. Занимать ложью место народных книгохранилищ – тяжкое преступление. Нужно почуять истинное намерение писателя, чтоб оценить качество его ошибок. Невежество будет худшим основанием. Страх и подлость займут ближайшее место. Все эти особенности непозволительны в общине. Устранение их нужно осуществить в новом строительстве. Запретительные меры, как всегда, непригодны. Но открытая ошибка должна быть удалена из книги. Необходимость изъятия и перепечатка книги образумят писателя. Каждый гражданин имеет право доказать ошибку. Конечно, нельзя препятствовать новым взглядам и построениям, но неверные данные не должны вводить в заблуждение, потому что знание есть панцирь общины и защита знания ложится на всех членов.

Не позже года должны быть проверены книги, иначе число жертв будет велико. Особенно надо беречь книгу, когда достоинство ее потрясено. На полках книгохранилищ – целые гнойники лжи. Было бы недопустимо сохранять этих паразитов. Можно бы сказать: «Переспите на плохой постели», – но невозможно предложить прочесть лживую книгу.

Зачем обращать лучший угол очага во лживого шута! Именно, книги засоряют сознание детей. Должно отметить вопрос книги!

Цель Учителей - ускорить эволюцию всего человечества. То что способствует эволюции - это с их точки зрения является добром, то что мешает эволюции - это является злом. Учение о полном и безоговорочном непротивлении злу - это зло, а не добро. Следовательно, чем меньше такого зла будет в мире, тем лучше.

7 мая 1939 года Е.И.Рерих пишет хвалебные оды Толстому, в личном сообщении в адрес одного из корреспондентов. Она говорит по сознанию собеседника.

Однако позднее, своему ближайшему сотруднику, Рихарду Рудзитису она сообщает что именно она думает о учении Толстого и Ганди о непротивлении злу

10.06.1939 Е.И.Рерих Р.Я.Рудзитису

Читали ли Вы книгу В.Булгакова «Толстой как моралист»? Книга эта написана прекрасно и показывает этапы духовного пути великого человека. Ясно, что в конце своей жизни, ознакомившись с теософическим учением, Толстой отошел от многих своих ранних положений. Несомненно, его первые проповеди о непротивлении злу были им недостаточно продуманы, и методы, им провозглашенные, в некоторых случаях (например, отказ от несения воинской повинности) принесли немало несчастий без всякого положительного результата. Но ведь зашита своего народа во всех древних учениях и религиях считалась высшею добродетелью. В древности кшатрии, воинствующая каста, считалась наивысшей, именно к кшатриям, стоявшим во главе государства, приходили и отшельники учиться мудрости, отречению и самоотверженности.
Как Вы правильно замечаете, и сам Толстой мог придерживаться непротивления только теоретически. В действительности ни один великий Учитель никогда не проповедовал непротивления, как оно понимается сейчас. Все они говорили против насилия, но всеми фибрами своего существа противились каждому злу. Непротивление, как принято его понимать, сводится к малодушному бездействию, умалчиванию и уползанию. Многие базируются при этом на евангельском речении, которое, как Вы знаете, искажено. Много изменений, добавлений и исправлений допущено было ревнителями христианской религии в канонизированных евангелиях. История сохранила некоторые рекорды такого выбора. Но постепенно исследования и труды многих ученых и нахождения утерянных текстов, также и более тщательный перевод сохранившихся текстов на арамейском языке, прольют добавочный свет на многие затемненные места в Евангелиях.
Так и Ганди в своем последовании за Толстым впал в то же заблуждение, и уже не раз суровая действительность принуждала его отойти от этой нежизненной формулы и действовать обратно (во время великой Европейской войны). Но сейчас в одном из своих последних интервью в местных газетах в связи с агрессией против Чехословакии Ганди дошел до такой степени абсурда, что советовал всем чехам бросить оружие и просто устлать своими телами всю границу своей земли, ибо он уверен, что ни один солдат неприятельской армии не переступил бы через такую живую преграду!! Но не думаете ли Вы, что, хотя и понадобилось бы немало времени и большое количество перевозочных средств, чтобы обобрать эту живую добычу, германцы прекрасно справились бы с этою задачею? Между прочим, прочтите в § 57 из «Общины» последнюю фразу, она относится к Ганди.
Увы, даже большие люди в применениях ими известных формул забывают о великой ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ, царствующей в Космосе. Одна и та же формула, примененная к разным случаям и в разных обстоятельствах, может быть строительной и разрушительной соответственно.

О том же самом говорят и обсуждаемые цитаты из новых записей. Предупредить читателей дневников о том, какое зло несет учение непротивления злу - это соответствует Учению Живой Этики, способствует ускорению эволюции всего человечества и является добром.

На полках книгохранилищ – целые гнойники лжи. Было бы недопустимо сохранять этих паразитов. Можно бы сказать: «Переспите на плохой постели», – но невозможно предложить прочесть лживую книгу.

Используя вот эти источники:

1) книги Агни Йоги
2) Грани Агни Йоги
3) Письма Е.И.Рерих
4) Записи Учения Живой Этики в 18 томах

Вы можете доказать что обсуждаемые цитаты каким-либо образом противоречат Учению Живой Этики и/или что они являются злом с точки зрения Учения?

Ваше мнение о том, что это

оттолкнет от Агни-Йоги большинство образованных и культурных людей

не может считаться убедительным аргументом, потому что это высказывание нельзя каким-либо образом проверить или доказать.

У меня нет цели Вас убедить в чем-либо или доказать Вам что-либо. Меня в первую очередь интересует, есть ли ошибки в моих аргументах, и если есть, то какие именно.

«Нет религии выше истины».