[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

Путь так - Вам, ведь, виднее

Каждый читатель сможет по этому поводу составить свое собственное мнение, прочитав дискуссию сначала

Сообщение от Владимир Чернявский

Так, при царизме было тоже самое - крестьян ставили в такие условия, что урожаи получались маленькие

...но урожаи росли из года в год по всем видам культур.

Сообщение от Владимир Чернявский

, а потом эти маленькие урожаи выкупались по смешным ценам, оставляя людей в полуголодном состоянии.

...а продотряды не выкупали, а изымали, оставляя людей в голодном состоянии, что приучило крестьян всего за три года продарзверстки сеять ровно столько, чтобы по минимуму откупиться от продотрядов и самим не помереть с голоду. т.е. ни о каком росте урожайности и речи быть не могло... а в это время зерно, собранное продотрядами, просто гнило в неприспособленных для хранения сараях... но это немножко другая тема.

Сообщение от Владимир Чернявский

Приведенная таблица показывает лишь 13-й год, хотя пик голода приходился на 1891, 1903, 1911... В приведенной таблице показано, что в 1913 было выкуплено 12% зена, хотя при таком урожае выкупать было нельзя вовсе (остатки зерна на душу населения были ниже отсталых стран).

Я с этим согласен - это большая ошибка Николая II и его кабинета... но после революции 1905-го все же он предпринял какие-то меры по облегчению жизни крестьян (существенно облегчилась процедура ухода крестьянина от помещика), возможно, и не достаточные. Но ситуация постоянно улучшалась, а не ухудшалась, понимаете?

Т.е. царское правительство было неповоротливо - никто с этим и не спорит, но при всем желании невозможно поставить "форсированный выкуп зерна" с продразверсткой - это явления совершенно разного порядка.

Сообщение от Владимир Чернявский

Причина голода при большевиках была в том же неурожае+разруха первой мировой войны+разруха войны гражданской + продразверстки.

Тогда почему в соседней, контролируемой "белыми" деревне на базаре можно было купить не только хлеб, но и другие, "не 1-й необходимости", товары? Ведь "разруха" везде была... или только у большевиков? Как только деревню или город занимали большевики - тут же начинались карточки и голод...

Сообщение от Владимир Чернявский

1. "Время продразвестки" составляет составляет всего неколько лет 18-21 года, когда царизм применял "выкуп зрена" целое столетие, что было одной из причин голода не единожды.

Царизм постоянно корректировал свою земельную политику в лучшую сторону, возможно медленно. К тому же то, что Вы только что привели как аргумент "за" большевиков очень легко понять и "против": большевики по жертвам голода за три года превзошли в 5 раз то, что царизм делал за целое столетие! Вы опять упускаете из виду, что НЕоказание помощи голодающим - было политикой большевиков! Т.е. они обрекли 5-6 млн. населения на голодную смерть вполне сознательно и обдуманно - это был их приговор начавшим бунтовать крестьянам... Скажите, было ли такое мыслимо хоть когда-либо при царизме, скажем, за 100, 50, 20 лет до 1917-го?

Сообщение от Владимир Чернявский

2. Причиной продразвестки было нехватка питания в городах и на фронте, когда царизм использовал изъятое зерно для экспорта, пополнения царской казны и т.д.

А почему была "нехватка питания в городах и на фронте"? Я так понял в городах, контролируемых большевиками, так? Сколько из отобранного у крестьян зерна реально попадало к жителям городов? Я, конечно же, не имею в виду партийных боссов, для к-х уже тогда действовали спец.распределители... это первое...

А во-вторых, это еще очень большой вопрос, что явилось причиной чего: есть все основания полагать, что именно продразверстка и вызвала новый виток гражданской войны. До лета 1918-го Добровольческая Армия не представляла какой-то опасности для большевиков и занимала какую очень маленькую часть Донских станиц. Т.е. на подавляющей части территории полностью господствовали большевики, не встречая на своем пути практически никакого сопротивления... Т.е. продразверстка началась не как ответные действия на что-то, но как самостоятельная политика Ленина и большевиков, в более-менее спокойной обстановке, большевики смогли перевести дыхание: от немцев отделались Брестским Миром, горстка деникинцев не представляла почти никакой угрозы в то время, большевики наконец-то ликвидировали оппозицию. Т.е. стало возможным осуществление первоначального плана Ленина - построение общества "нового типа", по принципу принудительного труда и централизованного распределения... что и нашло свое точное отражение в последовавшей в 18-м продразверстки... так что не все так однозначно...

Сообщение от Владимир Чернявский

3. Причем 100% изымание зерна происходило лишь в некоторых губернях в критические для городов момент - 1921 год. В целом же были предусмотрены, хотя и небольшие, остатки (по-моему 1 пуд на человека и два или 3 пуда на скотину).

Ничего не могу возразить - нет данных... но, принимая во внимание общий ход событий, - это звучит неправдоподобно... а откуда эти цифры?

Сообщение от rodnoy

- как Вы сами сказали, для ликвидации голода при царизме предпринимались все меры, дабы это устранить; большевики же просто обрекали народ на голодную смерть, никого не выпуская из оцепленных районов и не оказывая никакой помощи голодавшим.

Сообщение от Владимир Чернявский

Да при царизме пострадавшим помагали, но в большей мере не государство, а частные лица,

Вполне возможно. Но вот в материале о голоде, к-ю Вы привели, говорится, что помощь оказывалась в том числе и государством:

Если воспользоваться данными о выдачах из общеимперского продовольственного капитала, то окажется, что за период с 1891 по 1908 гг. 60% всех выдач (294 млн. руб.) поглотили восемь приволжских губерний, 24% (117 млн. руб.) падает на шесть центральных черноземных, 6% на две приуральских губернии, 5% на новороссийские, 3% на приозерные, а на остальные районы израсходовано менее чем по 1% выданного капитала.

Т.е. если 294 млн. руб. - это 60% (я из контекста понял, что речь идет о целевой помощи деревне), то за период с 1891 по 1908 гг. царским правительством было выдано 490 млн. руб. Это много или мало? Я не знаю... есть ли у Вас цифры о величине помощи "частных лиц"?.. но мне почему-то кажется, что это значително мЕньшая сумма... но я не уверен

Сообщение от Владимир Чернявский

общественные фонды, и в том числе из-за границы.

Так никто с этим и не спорит!.. То же самое было и в 21-м. Даже тогдашние бело-эмигранты собрали деньги на помощь голодающим, плюс "заграница" была готова оказать помощь хлебом (США), но ведь в том-то и дело, что большевики от всего этого отказались. Почему? Потому что у них были совершенно другие планы: разграбить под это дело церковь и подавить (путем полной блокады) крестьянские бунты как раз в голодающих районах...

Сообщение от Владимир Чернявский

После первой мировой, русско-японской и в ходе гражданской войны сами понимаете эти источники были отсечены.

Ничего не было "отсечено" - помощь была готова, даже был создан фонд помощи, но, опять же, большевики преследовали совсем иные цели и под разными поводами фонд закрыли и от остальной помощи отказались. Т.е. помощь была реальной со стороны тех же США!

Сообщение от Владимир Чернявский

...Например, известный факт, что только Колчак вывез в Японию значительную часть золотого запаса России, не говоря уже о других "попечителях" России.

Колчак - это отдельная тема. Это был редкой честности и порядочности человек. Его вагон блокировали в Нижнеудинске.

Из Шамбарова:

Тем временем вовсю разыгрывался сценарий предательства. Вагоны Колчака и Пепеляева были прицеплены к эшелону 1 -го батальона 6-го чешского полка. Фактически адмирал оказался под арестом у бывших союзников. В целях «международной охраны» его вагон обвешали флагами: французским, английским, американским, японским, чехословацким и русским, андреевским. И по роли своей эти международные флаги вполне соответствовали Иудиному поцелую — теперь любой партизан мог издалека безошибочно определить, кого везут. 10.01 эшелон тронулся из Нижнеудинска. Разукрашенный вагон уже ждали и встречали. На ст. Зима к чешским часовым добавились вооруженные дружинники. Их число увеличилось после остановки в Черемхове, отсюда повстанцы сопровождали эшелон и сзади на паровозе. На ст. Иннокентьевской в поезд села еще одна партия дружинников. Утром 15.01 эшелон прибыл в Иркутск и тотчас был оцеплен охраной. Целый день Колчаку было предоставлено лишь гадать о своем положении. Попытавшись связаться с Жаненом, он узнал, что все союзные миссии еще накануне отбыли на восток. (С одним из поездов сумел спастись ген. Дитерихс, воспользовавшись старыми знакомствами — он ведь раньше командовал чехословаками.) А под покровом ночной темноты состоялась передача Колчака и Пепеляева местным властям. Когда адмирал узнал об этом от чешского офицера Боровички, которому было поручено осуществить выдачу, он воскликнул «Как, неужели союзники меня предали? Где же гарантия генерала Жанена?»

Человеку высочайшей честности, ему трудно было понять такое вероломство. Его любимая, А. В. Тимирева, добровольно пожелала идти в тюрьму вместе с ним, старалась успокоить и поддержать — пока их не разлучили, разведя по камерам. По делу Колчака была создана следственная комиссия из меньшевика Денике, большевика Чудновского, эсеров Лукьянчикова и Алексеевского. На допросах он держался спокойно, мужественно. Свой взгляд на события в России излагал вполне открыто и определенно, отнюдь не стараясь исказить его в благоприятном для себя свете, заискивать перед новыми властями или поступаться своими идеалами.......

Каппелевцы к Иркутску действительно приближались. Главнокомандующий вел их, находясь в колоннах войск. При переправе через реку Кан сани, в которых ехал Каппель, провалились под лед. Вытащенный из воды на тридцатиградусном холоде, он мгновенно отморозил себе ноги, получил воспаление легких и сгорел в один день. 25 января Владимира Оскаровича Каппеля не стало. Армию повел его начальник штаба, 24-летний генерал Войцеховский. Любовь солдат и офицеров к погибшему командиру была так велика, что они и после его смерти продолжали именовать себя каппелевцами. И сохранили это самоназвание вплоть до последних боев на Дальнем Востоке. Их оставалось всего-то 4—5 тысяч. Больные, обмороженные, превзошедшие все пределы человеческих возможностей, они вышли на линию железной дороги и 30.01 у ст. Зима разгромили высланные против них советские войска. Вслед за этим двинулись на Иркутск, страшные в своем порыве. С ходу взяли Черемхово в 140 км от Иркутска, разогнав шахтерские дружины и расстреляв местный ревком.

В ответ на ультиматум красного командующего Зверева о сдаче Войцеховский направил свой ультиматум, обещая обойти Иркутск стороной при условиях освобождения Колчака и арестованных с ним лиц, снабжения каппелевцев продовольствием и фуражом, выплаты [390] км контрибуции в 200 млн. руб. Одним из пунктов значилось и «прекращение пропаганды и клеветы» — люди, прошедшие сквозь смерть и готовые идти на смерть, настолько заботились о своей чести, что выставили подобное требование. Тимирева, старавшаяся хоть как-то поддержать Колчака в последние дни, сумела наладить через надзирателей обмен записками с ним. Режим ее содержания был менее строгим, доходили вести с воли. От нее Колчак узнал и о походе Войцеховского, его ультиматуме. В одной из последних записок он сообщал:

«Дорогая голубка моя, я получил твою записку, спасибо за твою ласку и заботу обо мне. Как отнестись к ультиматуму Войцеховского, не знаю, скорее думаю, что из этого ничего не выйдет или же будет ускорение неизбежного конца... Я только думаю о тебе и о твоей участи, единственно, что меня тревожит. О себе я не беспокоюсь — ибо все известно заранее...»

Он действительно старался спасти Тимиреву — запретил называть ее в протоколах «гражданской женой», прекрасно понимая, чем ей это может грозить.

По телефону от председателя РВС 5-й армии Смирнова поступили указания Ленина. И 3—4 февраля Чудновский представил в ВРК список из 18 человек для немедленного расстрела. Не желая излишне возбуждать население в сложившейся критической ситуации, ВРК оставил в списке двоих, Колчака и Пепеляева (остальных колчаковских министров расстреляли позже, в июне.) Как и предписывал Ильич, постановление мотивировалось тем, что

«обысками в городе обнаружены во многих местах склады оружия... по городу разбрасываются портреты Колчака. С другой стороны, ген. Войцеховский, отвечая на предложение сдать оружие, в одном из пунктов своего ответа упоминает о выдаче ему Колчака и его штаба. Все это заставляет признать, что в городе существует тайная организация, ставящая своей целью освобождение одного из тягчайших преступников против трудящихся — Колчака и его сподвижников...»

Тем временем Войцеховский по неисполнении ультиматума перешел в атаку, и каппелевцы прорвались к Иннокентьевской, в 7 км от Иркутска. Город был объявлен на осадном положении, подступы к нему превращены в сплошные линии обороны, предполья залиты водой и простреливались. Но белогвардейцы рвались вперед спасать своего вождя (что не очень-то согласуется с утверждениями советской литературы о непопулярности Колчака в своей армии). Началось сражение за Иркутск, редкое по своей ожесточенности. Обе стороны дрались насмерть, пленных не брали ни те ни другие. Современники упоминают, что такого жестокого боя не видели за всю войну.

В ночь на 7 февраля А. В. Колчак и В. Н. Пепеляев были расстреляны. На просьбу Колчака попрощаться с Тимиревой палачи расхохотались — им почему-то это показалось очень смешным. Адмирал встретил смерть мужественно. Идя на расстрел, пел свою любимую песню «Гори-гори, моя звезда...» На предложение завязать ему глаза отказался. И подарил Чудновскому переданную ему кем-то капсулу с цианистым калием — как христианин, он не считал для себя возможным самоубийство. Расстрел совершился в 4 часа 30 минут утра на берегу р. Ушаковки. Трупы бросили в прорубь на Ангаре. По одной из версий, Колчака столкнули под лед еще живого... [391].....

Анна Тимирева, над душевным подвигом которой в течение десятилетий глумилась и насмехалась советская литература, надолго пережила своего возлюбленного. Она скиталась по тюрьмам, лагерям и ссылкам до 1954 г. Реабилитирована в 1960 г. В оставленных коротких воспоминаниях она писала о Колчаке:

«Он был человеком смелым, самоотверженным, правдивым до конца, любящим и любимым... Он предъявлял к себе высокие Требования и других не унижал снисходительностью к человеческим слабостям. Он не разменивался сам, и с ним нельзя было размениваться на мелочи — это ли не уважение к человеку?..»

Умерла она в 1975 г.

О дальнейшей судьбе части золотого запаса, имевшейся у него до его фактического "домашнего ареста" в Нижнеудинске, - Шамбаров ничего не говорит. Говорит только, что тайно переправить этот запас Колчак отказался. Что произошло дальше с этим золотом, я не знаю. А откуда у Вас Ваши сведения? Т.е. я имею в виду, каким именно образом "золото Колчака" попало в Японию, если сам он его передать не смог - чисто физически?

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, где же В статье приводятся факты голода в промышленных центрах Англии. Мы же рассматриваем положение крестьянства.

В Англии большинство населения было "промышленным", а в России - "крестьянским", - вот именно это мы и рассматриваем. Мы ведь не можем сравнивать 2% (цифры выдуманные) крестьян в Англии и 98% в России - это некорректное сравнение.

Сообщение от Владимир Чернявский

...Так, надо смотреть сколько оставалось.

Я именно на это и смотрю - оставалось почти 90% урожая при царизме, а при большевиках сколько оставалось? А если еще принять во внимание еще более низкие урожаи при большевиках (по той же причине - зачем сеять больше, если все равно отберут) ?.. то сравнение цраской аграрной политики с продравзверсткой вообще потеряет какой-либо смысл - я об этом и говорю...

Сообщение от Владимир Чернявский

...Родной, я что-то не уловил Вот автор пишет (и я его цитирую):

Ок, говорю еще раз: из слов автора ("форсированный вывоз" и т.д.) лично у меня сложилось впечатление, что действительно при царизме был некий аналог продразверсток, что почти весь урожай забирали, чтобы продать его на экспорт и таким образом "нажиться на крестьянине". Цифры же говорят совершенно об обратном (уже в 5-я раз повторяю) : крестьянину оставляли почти 90% урожая. Т.е. "форсированный вывоз" нельзя и близко ставить с продразверсткой.

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. по Вашему Шамбаров - беспрестрастный экперт И ему надо полностью доверять

Нет, Шамбаров иногда очень пристрастен в отношении "Запада" в том плане, что преподносит эти демократии как бездумное стадо, оболваненное умелыми манипуляторами и своего мнения не имеющими. Читая его "Государство и революции" у меня даже иногда складывалось чувство "заказанности" некоторых фрагментов книги. Но, при всем при этом, работы Шамбарова можно с небольшими натяжками даже назвать "академическими", что совершенно нельзя сказать о том же С.Кара-Мурзе - чистой воды совагитпроп, разве что с учетом новых событий...

Сообщение от Владимир Чернявский

Данная работа размещена на рецензируемом соровсовском ресурсе, так, что гипотеза о "коммунистичности" явно отпадает. Более того факты, приведенные в работке явно показывают, что Шамабаров явно не объективен.

Какие-такие необъективности - я не увидел ни одного противоречия приводимой Вами статьм с тем, что пишет Шамбаров о России 1913-го года. Не могли бы Вы уточнить?

Сообщение от Владимир Чернявский

Кстати, а как Вы прокомментируете цитаты из Кожинова

Пока что очень кратко: он находится в плену расхожего советского штампа о составе "беляков", включая сюда всех без разбору - и "зеленых", и бесчисленных атаманов с "батьками" всех мастей. В понятие "белых" включают также Петлюру, иногда даже Махно, "семоновцев", "антоновцев" и т.д. и т.п., - словом, всех, кто когда-либо был против "красных". В то время как "семеновцы" имели к "белым" чисто номинальное отношение, жив все время сами по себе, не ведя боевых действий на стороне Колчака, и занимавшихся грабежом на Дальнем Востоке. Разумеется, советской пропаганде было выгодно причислить всех их к "белым" ...это отдельная тема, возможно я ее открою в "Свободном разговоре"...

САРВА МАНГАЛАМ!